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主要内容：
本期节目中，韩德强老师评述了中国的科举制度和西方的公务员制度、中国的进步观和西方的进步观的差异，他认为中国的科举制选拔修身齐家治国平天下的人来当官，比西方单纯重视专业知识的公务员选拔制度更有利于社会和谐，中国的进步是不仅仅指生产的发展和技术的进步，更重要的是社会和人内心的和谐。
嘉宾简介
韩德强：著名学者，和谐社会理念最早提出者之一。长期研究国内外的一些重大问题，涉猎甚广，在社会、经济、政治、历史和文化多个领域提出了许多独特的观点，尤其重视东西方文化的比较研究。他是真正的思想家，虽不同于高度细碎化、规范化的学术界，却注定要影响人心，影响社会，影响世界。
内容提纲
中国官场的双重性在于既可以使动物性释放，又可以使神性高扬
孔子的“郁郁乎文哉！吾从周”是保守、倒退思想吗
中国官场的双重性在于既可以使动物性释放，又可以使神性高扬
主持人：关于师承的问题我们就讨论到这里。我们再来看一下柏杨所说的中国文化的第二个弊端：他说，就是因为中国的科举制造成了一个很独特的现象——官场现象。这个官场现象主要的缺陷就在于，因为有了科举制，就使得中国人特别喜欢做官，而且为了做官他可以放弃人性的尊严，造成人性的扭曲，而且还导致了中国人际关系的复杂。这个好像也是一个比较普遍的观点。
韩老师：官场导致人性扭曲，这个我认为是一个客观事实，可是问题是资本市场是不是也导致人性扭曲？你要批判的话咱就权力和资本一起批，你只说中国官场扭曲人性而不说资本主义社会扭曲人性，这个就是柏杨的偏向了。柏杨这种偏向就导致对中国所谓“黄色文明”的否定，对西方所谓“蓝色文明”的肯定。你顶多说中国权力体系不好，但是资本体系就好吗？那华尔街的游行游什么呢？是不是呀？其次是说，什么叫人性？如果人性是追求真理服务人民的这样一种神性的话，那么这种神性在哪里更容易得到发挥，更容易得到升华，更容易得到肯定？在资本主义里面，它是放纵欲望的，是放纵兽欲的，这是人性吗？这个其实是动物性，不是人性。所以，中国这样对权力比较重视的体系里面，它可能更希望人性为善。所以，我倒觉得中国这个官场其实是有双重特点的，既可以让人的兽性动物性得到释放，同时也会使有一部分人的神性高扬，它有可能通向真善美之路。中国官场其实有两种可能性，比如说重庆的薄熙来书记不就是这样的吗？他也是官场里面出来的嘛，对不对？那他为什么能去唱红打黑？为什么能够去为老百姓办事？那也就是说，在官场之上这个可能性还比较大，因为官场它要求人为人民服务，要求你这些干部为人民服务，是吧？那么，大多数人做不到，但是至少有一部分人做得到。那么资本主义的这个世界，它从头讲的就是追求利润最大化，谁为人民服务那谁还是犯傻。所以中国官场实际上也是有双重性的。当然，柏杨对双重性当中堕落的一面感受很丰富，向上的一面他感受不到，但是你感受不到不等于不存在呀，是不是？
所以说科举制它就是有双重性。后来西方的公务员制度就是借鉴学习中国的科举制，因为直到西欧向中国的科举制学习之前，它的政府官员来自何方？其实是世袭的。那么中国的科举制实际上是以平民可以当官作为前提的，就是说中国社会是一个平民社会，人人都可以当官，只要你有科举制，有能力去考试。所以在这个意义上说，科举制相对于西欧的封建制度，那其实是一个进步，而西欧倒是真的“封建”。后来西方把中国的这种科举制——其实就是考试制度搬到西方的官僚选拔当中，那不就变为公务员制度？其实我们中国是先把科举制出口到西欧，然后又转内销回中国，又变成中国的公务员制度了。可是，今天的公务员制度跟当初的科举制度相比其实是有一个区别的：科举制度考什么？就是说，你为谁服务今天的公务员不管，所以今天的公务员制度就变成你只要会背法律条令科举制度考的是四书五经，讲的是修齐治平的道理，它希望你要能够为老百姓办事，为人民服务，科举制度下的那些诗词歌赋全是要求你修齐治平的。今天的公务员考试考什么？全是所谓业务、技术的常识，就是法规条例。法规，你知道北京市人口有多少，有多少区县这一类的常识，你就可以到北京当公务员了。那么这样一些人完全没有为人民服务思想的修养和文化的教育，它又客观上处在一个掌握权力的位置上，那只能是祸害人民。当然，我们今天的公务员制度的设计者是要出来说：“公务员制度没你说得那么可怕，他的权力没那么大；科举制度下培养的那些官员他权力是很大的，动不动就是做一个县官、道台、府台或者做一个翰林什么的。因此说，科举制度所以制造了大批贪官污吏，就是因为你对他们约束太少。”今天的自由派可能会这么想问题。这个我也承认。那反过头来说，当中国古代的官员通过科举制度获得功名，下派到州县道府各个层级去当官，当他拥有一个县官的权力，他既可以“三年清知府，十万雪花银”，也可以“三年清知府，两袖清风”，就是他有这么巨大的行为空间的时候，中国古代官员体系的腐败程度在逻辑上讲不算高的，完全可以更高，因为你有独裁性的权力。所以，科举制度事实上对于拥有接近独裁性权力的官员还是形成了相当程度的束缚、约束、引导，因此不能忽视科举制度的重要性。再说了，当这些县长、州长、府长拥有接近独裁性权力的时候，你觉得他是腐败，可是另一面就没有庞大的官僚机构；而我们今天的各级政府它分工非常细致，越来越细致，还相互制衡，看上去是清廉，但是整个机构的支出可能远远超过当初一个相对比较腐败官员的总支出。所以，到底哪一套制度好，还得另说。
主持人：我记得您在有一篇文章《重新认识中国历史》里面曾经讲到，中国古代社会的士农工商这样一个社会机构序列，然后还谈到了这样的社会结构序列的一个优点，是不是这里面也可以结合着来谈一谈呢？
韩老师：问题就在这儿，因为今天中国的社会其实也是有士——逻辑上讲是当官的，对不对？有商人、工人、农民，对不对？那么，中国今天社会地位最高的是什么，是商人，还是官人呢？在我们全中国招商引资的大政策下，今天中国拥有最高社会地位的实际上是商人而不是官人。那些部长、省长、司长、局长，当他们手里没钱的时候他们就觉得自惭形秽，他们纷纷要把手里的权力变成钱的时候，说明今天的社会商人的价值观是独一无二至高无上的，唯利是图是我们今天唯一的价值观。假设是这样，一定是一个官商勾结的社会。那么，古代社会也有政府官员，有商人，有工人、农民，但是它在排序当中把政府官员的地位排得最高，商人排到末位。不过商人尽管排到末位，实际上他的社会地位就是高于工人和农民的。为什么？因为他钱多。那么实际上要害的问题是商人的地位和官人的地位怎么排。把官人的地位排到第一位去，那么官人是什么价值观？官人的价值观从逻辑上讲应该说是说修齐治平，以天下国家兴亡为己任。如果这些人的社会地位比较高，但是没钱，他也可以守得住；如果这些当官的既没有社会地位又没有钱，那么他就守不住他的清贫，他就容易官商勾结。所以，中国古代的这种士农工商的序列实际上是有道理的。在我们的党是一个好党的情况下，它其实就应该是士农工商序列，党是个好党，干部是个好干部。那么既然是个好党好干部，你们一定是比较清廉的，你们社会地位是高的，但是钱是少的；商人社会地位不是高的，但是钱是多的。这样形成一种商人的价值观和共产党天下为公的价值观相互平衡，这个社会就不容易两极分化。今天我们整个是一个全民经商的社会，权力都市场化了。在这样一个社会里面，没有办法，就只能是出现黑恶勾结、官商勾结、两极分化的这种局面，这是逻辑设定的。
孔子的“郁郁乎文哉！吾从周”是保守、倒退思想吗
主持人：还有最后一个问题，柏杨讲到“中国的儒家精神偏保守，反对进步，因为中国是儒家文化占主导地位就导致了后来中国整体上的落后。”这也是一个问题。因为你看，像孔子他就多次提到了……
韩老师：“郁郁乎文哉！吾从周”，他老是要复古回到周朝去，所以显得保守，是吧？这里就是怎么理解保守，怎么理解进步。其实西方近代以来讲的进步主要就是指技术层面的进步，这个技术层面的进步也是实实在在的。但是技术层面的进步，意味着2亿多的印第安人被屠杀，意味着4800万黑人被掠夺、被奴役。就是说，技术是进步的，生产是发展了，但是技术的进步和生产的发展是归谁所有的？是为谁服务的？整个近代以来资本主义的逻辑就是说：只要技术进步了，只要生产发展了，甭管它归谁所有，也甭管这个蛋糕归谁所有，只要蛋糕做大了就是进步。这样的进步我估计孔夫子是明确反对的。那么，孔夫子反对这样一种剥削掠夺的进步，他是保守吗？站在被剥削被掠夺者的角度来讲，孔夫子的反对是有道理的，也就是说，孔夫子的这种所谓保守很可能是工人农民认为的进步，而资本家认为的进步很可能是工人农民认为的倒退。关键就是进步谁来定义！实际上当年认为孔夫子说“郁郁乎文哉！吾从周”，是要复古要回到奴隶制去，这个实际上恐怕也是对孔夫子的某种误解。他为什么对周朝很欣赏？因为周朝是一个尊卑有序的、和平与繁荣的时代。你可能说尊卑有序不好，但是和平与繁荣总是好的吧？到了孔夫子所生活的春秋战国时代，它也就是叫“礼崩乐坏”，诸侯争霸，军阀混战。这个军阀混战、诸侯争霸的社会会促进武器的发展，会促进武器生产技术的发展，从技术的角度来讲诸侯混战、春秋争霸的这个社会是一个进步的社会；但是，站在春秋战国时期老百姓的角度来看呢？那是一个生灵涂炭的社会，是一个倒退的社会。反过头来讲，当孔夫子为普通老百姓的生命和尊严去呼吁奔走的时候，孔夫子追求的才是进步。所以关键是看进步和落后由谁来定义。就是说，你站在大多数人民群众的立场来定义进步，那恐怕从西周到东周不是进步而是倒退；如果站在秦始皇的角度来定义进步，那么很显然回到西周是倒退而到秦始皇是进步。这还是要回到老问题上去，这么说起来实际上我们的这些概念都是被西方洗脑后的概念，我们并没有真正从工人农民利益的角度来定义过什么是历史的进步。进一步说就是柏杨这样的人，看上去是在批判中国文化，是在说中国文化是“酱缸文化”，实际上是在为西方统治、奴役、掠夺、消灭和征服中国而张目。那么，这是谁的进步？这不是西方人的进步吗？这不是中国人的灭绝吗？可笑的是我们中国人还把柏杨抬得那么高，说他也是有爱国之心的，说他是对中国“爱之愈深，责之愈切”，他都把中国卖了你还说他“爱之愈深责之愈切”，这个真是我们百年脑震荡啊！
主持人：确实是！柏杨虽然是人已经不在了，但是我们可以感觉到他的思想和观念确实是非常深、非常顽固地禁锢着我们国人的头脑，所以我们总是盲目的自我贬损，然后盲目地追捧和迷信西方。他说我们的丑陋就是源于我们的不自知，现在这句话应该变一下，如果说我们确实有某些丑陋之处的话，恰恰是因为我们遗失了、忘记了或者不懂得珍惜我们曾经的美丽，而错把西方的丑陋当美丽。我觉得这是一个很大的问题！所以，今天确实就出现了老师刚才所说的“百年脑震荡”，这就需要我们去反省柏杨这样的逆向种族主义，停止精神上的自我贬损和自我作践。我们确实到了重新去认识我们传统文化的价值，重塑我们中华民族自信的时候了，我想这个可能也是我们在这里讨论柏杨的一个意义所在！
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试解“毛泽东留下的五个疑问”（一）——关于“抓革命”和“促生产”的关系
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