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内容提纲：
被混淆的“科学”与“技术”
历史真相：封建不集权，集权不封建
被混淆的“科学”与“技术”
主持人：回到刚才我们说的“实用理性”上来，他说实用理性给中国带来了很多弊端，也有很多体现。首先的弊端之一，我觉得这个观点大家都比较熟悉，我自己也是一直都这样认为，从中学时候我就接受了这种观念，就是说因为“实用理性”总要服务于我们的现实生活，就导致了你不去追求学理本身，最后就会形成中国只有技术没有科学，或者说就是技术发达，而真正意义上的、思辨意义上的科学是不发达的，于是就会导致近代中国的科学落后，落后了就要被西方欺负和侵略！老师您怎么看待这个问题？
韩老师：你刚才的叙述当中也包含了太多的层面，所以也不是一下子就可以说清楚的。但是我认为李泽厚有一点还是说的对的！中国这样一种思维方式是服务于社会、服务于有用的目的，它会导致科学不发达、技术发达，我基本上同意他这个结论。但是科学不发达、技术发达有什么不好呢？这里面的要害就是我们今天绝大多数人——我估计包括我们国家科技部部长、教育部部长，这些人本来最应该懂得科学与技术的差异，但是我估计他们都不懂。因为今天中国上上下下全部都是把科学和技术连在一起不分的，什么“科学技术是第一生产力”？其实科学和技术是两回事！科学是什么？科学是发现，科学不是创造，你比如说科学发现了F=ma这个定律，科学发现了万有引力定律，它自古就存在，你只是发现而没有改变什么呀！没有改变什么但是你发现了什么，这是叫科学。但是技术都是要改变什么的才叫技术！
主持人：那么，如果按照老师说的科学是发现，技术是改变，那就是说技术比科学更高级了？
韩老师：不是高级、低级的问题！我们央视不是现在正在播出一个节目《Discover》,科学是什么？科学就是“Discover”。“Discover”怎么才能“Discover”？它是一定要分解再分解、细分再细分，科学工作是怎么做的？比如说伽利略的那个科学工作是怎么做的？要假设其它因素不变而只变其中一个因素，比如说假设这个平面是完全光滑的，那么一个匀速运动的物体在假设平面完全光滑的情况下它会无限运动下去。可是在我们的社会生活当中都会有摩擦力的！因此一般来说，在任何一个平面上匀速滚动的小球总有一天要停下来。但是按科学的话说它就可以无限运动下去，因为它是先把摩擦力抽走了。沿着这一思路我们后面的科学研究都是这样的！假设环境当中的其它要素不变，只变其中的一个或者两个要素，然后去研究这个要素的变化规律，这是叫科学。可是什么叫技术呢？技术就不是了。技术不是去假设其它要素不变只改变一个要素，技术实际上是多个要素的集合，比如说一个飞机有上百万个零部件，哪一个零部件做得再好其实也不见得有用！其实它是要有所有零部件的协同。那么制造飞机的工程师他就可能不是一个科学家，他不见得懂比如说量子力学，他可能不懂，相对论可能不懂，但是他能够把飞机给设计和制造出来，但是像莱特兄弟这样的人他们就不见得上过大学！所以，我们今天这个社会实际上真正要分解起来的话，如果中国是一个科学不发达技术发达的社会，好得很！我看没有什么不好,今天中国社会经过了辛亥革命以来100年的变化，我们中国社会今天变成了一个什么社会？是科学发达技术不发达！什么叫科学发达技术不发达呢？我们现在数理化的竞赛，我们的大学生和中学生去参加奥林匹克的数学竞赛、物理竞赛，他们都可以拿到头名！拿到一等奖二等奖、第一名第二名。这说明了什么？中国的科学发达了，科学思维发达了，但是中国的技术比如高铁技术掌握在日本人、法国人、德国人手里，比如说中国的芯片掌握在美国人和日本人手里！你就会发现今天中国的绝大部分技术都来自外国！但是今天中国人学习科学和研究科学的水平是世界第一的！技术层面我们今天是落后的。
为什么会出现这种状况呢？就是李泽厚这种思维造成的！以为科学发达了技术就一定发达，其实科学发达了技术可能完全不发达！反过头来讲，科学不发达技术也可以很发达！因为科学与技术差异非常巨大。
主持人：这就需要重新去认识科学与技术之间的关系。
韩老师：对！当然李泽厚的这种说法有一点还是好的，就是他至少承认中国技术是发达的，1840年或者顶多再退一步到1780年英国发生蒸汽机工业革命之前，中国的技术在绝大多数领域都是世界最领先的，而我们当时并没有发达的科学！科学我们真的不发达，但是我们的技术是最发达的！由此可见，技术和科学是必须要分离开来的两件事情，科学教育与技术教育有很大的差异：科学教育是可以在书斋里面完成的，在实验室里面完成的；但是技术就不是了，技术必须跟生产、商业结合在一起才能不断地发展。比如美国，他们优秀的技术工程师在哪里？他不是在美国的科学院也不是在美国的大学，都是在美国的那些大公司，这些大公司研究信息论、系统论、控制论，还有研究芯片和五轴联动的数控机床，这才是西方技术源源不断更新的动力所在、核心所在。
然后，我们今天呢？都是在书斋里，从校门到校门进行培养，结果远远地脱离了技术实践，所以今天我们的技术就一直很落后。我们实际上恰恰是技术落后了。在1980年以前，就是李泽厚所批判的“实践理性”发达而科学理性不发达的新中国的前三十年——1949年到1979年这一段时间，因为中国的这种“实践理性”的思维，其实中国的技术取得了突飞猛进的发展，我们的飞机、导弹、核潜艇等等，包括加工技术、芯片都取得了突飞猛进的突破。所以，其实李泽厚这些观点——“科学崇拜，科学理性崇拜”恰恰是会引领整个中国脱离实践转到书斋里面去，然后是被整个西方世界所统治。
主持人：我记得您以前有过这样一个观点，比如说科学与技术之间的关系应该是技术主导科学发展的方向，但是科学是基础。是这样的吗？
韩老师：这没有错！我认为技术是综合的，它是在现有的材料、工艺、设备和现有的原理的前提之下进行综合。中国确实存在细分化不够（科学的特点是细分化）的问题，因为细分化不够所以我们的技术进步实际上相对有限，我们在整个古代时期的技术确实是最发达的，但是我们在科学领域里面没有取得进一步的突破，所以制约了中国技术的发展。比如说，我们没有把电和磁分离开来进行电磁感应的研究，这是科学，所以因为没有这个科学的发展，结果是发电机或者是电动机就造出不来，知道吧！所以，这样的话我们就会有局限。再比如说科学还实现了什么？科学实现了把分子当中的一个部分和另一个部分分开来，比如说氢氧碱基（OH—）和氢离子（H+）分开来，分开来之后就可以进行化学反应，也就是说，你分解得越细致综合的空间就越大！因为科学是细分化，细分化得越细致重新综合的空间就越大。比如说——我刚才讲，把一个化合物里面的不同成分分离开来就可以出现各种各样的化学反应，石油的裂化裂变、煤炭当中某些成分的提炼，这其实靠的是化学反应。化学反应是把一个分子的分子结构打开了，然后打开的成分就重新进行排列组合，这就出来了化学；然后，一旦不是把分子分解而是把原子分解了，比如说把原子分解成原子核和电子来，把原子核和电子一分离开来就出现了两个重要的东西：一个就是电流，出现电子空穴对的流动而形成电流，是电子从一个原子里分离出来了就出现了电流；第二个重要的变化就是当我们把电子分离出来变成电子束的时候，就出现了黑白电视机和彩色电视机，电子枪也出现了，电子枪其实就是把电子从原子里分离出来。所以，你就会发现，分解得越细致综合的空间就越大，其实西方真正的技术进步是在这。
主持人：那么，这是不是就是因为西方科学的发达分解得细致才导致您说的综合的空间越大？所以，是不是有利于技术进步？
韩老师：这没有错！但是我争论的一个要点是说，其实把这个世界细分化的工作西方人已经做得非常好了，但是综合的工作还不见得做得很好！尽管今天的西方是技术最发达的，但是实际上完全可以出现更发达的技术。就是说，如果中国人的“实践理性”能够起作用，在现有西方细分化的基础之上还可以综合出不知道什么样的技术来！这句话可以说得更清楚一点就是：实际上在我看来在19世纪末20世纪初的时候科学的进步基本上都已经完成了，比如说元素周期表都出现了吧？相对论也发现了吧？量子力学出现了吧？对吧？所以你就会发现，从20世纪初至今科学没有重大的突破，哪一项科学出现重大突破了？没有！20世纪整个是一个技术突破的世纪，就在当初发现的那些科学原理之上出现了各种各样的技术组合和创新，而技术组合和创新就需要严重地依赖李泽厚所批判的“实践理性”。
主持人：那么，是不是可以这样去理解：如果说科学的发达它有它的好处，那么我们中国的技术发达也有它的好处，而李泽厚他在看的时候实际上是在拿西方的优点来比中国的缺点，所以就越比越差？
韩老师：不，他甚至是说因为你没有科学思维干脆你技术就落后。其实，他的结论是这样的。因此他说中国就一定会被淘汰。
历史真相：封建不集权，集权不封建
主持人：关于“实践理性”我们刚才已经讨论了很多，他说“中国之所以会形成这样一种‘实用理性’（思维方式或者观念）有一个很深刻的原因就是有它深刻的经济基础（或者说历史状况），就是因为中国氏族社会比较长，而且氏族社会的各项制度发展得很完备，因此，中国始终都没有摆脱氏族社会的那种氏族血缘和纽带关系，而西方人早就走出了那样一种氏族血缘和纽带关系了，所以西方就比中国进步。中国没有《罗马法》，也不像西方能够产生近代的法制，中国都是用伦理代替法律，所以总是在讲人治。”这个观点老师您怎么看待？
韩老师：这里面包含的误区就更多了。
比如说中国今天没有王室吧？也没有什么皇家科学院吧？是吧？但是今天的英国依然有王室和皇家科学院，是不是说英国依然停留在血缘血统的时代？是这样的吗？如果说你要真的去比较东西方的历史你就会发现，西方从罗马帝国瓦解一直至大约法国大革命，这期间西方社会一直是在一个所谓的封建社会，而在这个期间中国一直不是封建社会，一直是中央集权社会。实际上，这个说起来也是蛮有意思的！其实封建了就不集权，集权了就不封建。
主持人：能具体的解释一下吗？
韩老师？你比如说周朝大封天下——分封制，分封了之后张三、李四、王五、马六或者说大儿子、二儿子、三儿子、四儿子、五儿子、六儿子各自分封到河南、河北、山东、山西，分封到各自的封地之后，比如说大儿子分封到了河南，这个大儿子的儿子又可以继承这个河南王的权利，三儿子分封到了山西，山西就是三儿子的地盘，可以继续继承下去，这叫分封制，就是封国土建诸侯，这就意味着什么呢？就是中央集权其实对于分封出去的土地它会控制力越来越弱。所以一般来讲，封建制的社会在中国总是意味着诸侯混战、军阀割据，然后中央政权大权旁落，是吧？西周到东周，是不是中央政权大权旁落？刘邦打下了汉代的江山之后开始封王，封王之后就是吴楚七国之乱。所以，你就会发现，封建就意味着分封出去的诸侯王手里面的权利越来越大。
因此，封建就不集权，权力就不在中央！权力在中央就不封建！它就不是分封制，是郡县制，是中央集权制。因此严格讲起来的封建制，欧洲是，中国不是！
主持人：但是，我们以前接受到的教育却说中国是一个漫长的封建社会，一直到后来又变成了半殖民地半封建社会，直到新中国成立。
韩老师：这个实际上就是拿西方的这些概念来套中国的历史——削足适履！这是一种极大的误解。进一步讲，西方的封建制真是血缘制，因为它等于是打下天下之后大封自己的孩子们——侄子或者儿子，这是分封制，分封制是血缘制。那么，中央集权制是血缘制吗？掌管全国各地的各省各市的官员都是中央组织部派下来的，当时叫吏部。秦始皇之后就成立了吏部、兵部、刑部、户部、礼部等等，而这些部都是中央集权的部，各省的省长、军长全部都是从中央组织部派下去的。这也是分封制吗？派下去了，比如说派你到河南做省长，三年一换、四年一换，权力不得继承。你在河南的法律是得服从于全国统一的法律，在河南你不能有自己的军队，但是如果是分封制的话你既可以有独立的法律又可以有独立的军队，知道吗？所以你就会发现，分封制它无法集权，集权制它不是封建！把封建和集权困捆到一起来定义中国传统的政治体制，那实际上就是没理可讲！反正你是坏东西！所有的坏东西都堆到你头上，这其实是对中国历史进行妖魔化的一种方式！而李泽厚上来就接受了西方对于中国历史的妖魔化的解读，知道吗？所以，他自己没有从这种妖魔化解读当中反省出来！他不知道其实他所受到的教育和他深信不疑的东西都是经不起科学理性的分析的！还别说“实践理性”。
主持人：我觉得老师这个分析对我的启发特别大，就是说你要封建就不集权，但是以前一直接受的这种教育好像封建和集权总是联系在一起的，一提起中国好像形容中国的词汇都是封建的、集权的、专制的，反正就是所有的这些不好的词汇都会用到中国这儿来。
韩老师：对！没错！其实封建制还是等级制，这个中央集权制就已经不是等级制了。这个要害是这样的，关键在于怎么去理解等级这个概念，它是说分封制下公侯伯子男一层一层往下封，附庸的附庸不是我的附庸，比如说我封出去一个公爵，公爵下面又封了子爵、男爵，它一层一层封下去只会公爵所属的子爵、男爵不听我国王的，他们只听那个公爵的，这叫附庸的附庸不是我的附庸。所以，这样就形成一个情况就是普通的农民或者那个就叫农奴不听国王的，他只听那个农奴主的。反过头来讲，这个农奴主对这个农奴就有生杀予夺大权，他是我的奴隶我可以卖了他也可以杀了他，杀了他不犯王法，因为王法说这个就是我的奴隶，跟我的财产没有什么区别，是会说话的工具。所以说西方社会因为分封制所以是一个等级社会，那么中国是这样的吗？既然取消了分封制那么所有人都是农民了，他们直接归这个国家政权的统一管理，因此国家政权从天子到百姓之间并没有一个一层一层的公侯伯子男各个爵位的等级。所以，中国秦以后是普通人就叫农民，他是民，不是奴呀！所以从这个意义上说，中国早就实现了身份上的平等。
主持人：但是可能我们以前都会觉得因为中国是封建的集权的，所以就不平等，就是一直在讲中国人的等级观念非常强，而西方人的平等观念非常强的。
韩老师：这真的是一件非常搞笑的事情！至今英国的皇室还可以白白的拿钱，老百姓还得纳税来供养一个王室，那王室可以悠哉悠哉，整天什么事情不干还闹出很多绯闻来，但是你还拿他没办法。这个就是等级制！等级制就意味着不同的等级遵守着不同的行为规范和道德规范，是王子犯法他不与民同罪！等级制是这样的！但是在中国社会，秦以后甚至更早，商鞅以后，王子犯法与民同罪，哪有这个等级制？今天中国社会有没有等级？有的！比如说我们有处级、局级、部级，可是这不是世袭的永久的等级，要害在这个地方。它是可以流动的等级，就是说一个普通的老百姓你也可以做处长，也可以做局长，还可以做科长，知道吗？甚至是像锦涛这样的从一个老百姓还可以做到党中央的总书记。它是一个暂时的等级，不像西方封建制下它是一个永久性的等级、固化的等级。所以，在这个意义上说他对中国历史的认识其实是建立在一个误读的基础上，然后再来推出什么反封建的结论来，那些结论也都是牛头不对马嘴。李泽厚实际上是停留在五四时期对中国历史的全盘否定的这样一个历史观上，他也是五四这样一种盲目的、全盘否定中国历史的一个牺牲品。
主持人：我看了李泽厚关于中国革命、中国历史的这些评价，实际上现在通过老师这样的梳理，我就可以理解：他所有的这些评价、所有的这些判断都是基于西方自由主义的一个立场和视角，所以如果从自由主义的视角去评价，那么中国此前的这一切都是不合理的，都有问题，都是缺点。
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“削足适履”式的非理性解读--评李泽厚对中国历史的解读（上）
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