时势：作为自然史的人类行动史
克鲁格：在电影史上，20世纪的电影都是一个完整的系列，它们像一面历史的哈哈镜，伴随着我们的革命，也反映着革命的状况。一部电影如果要更全面反映真实的社会关系，要能达到向爱森斯坦和乔伊斯致敬的效果，就必须更为包罗万象。历史以及我们看到的现实没有终结，因此，电影并没有终结，它们仍然十分丰富多彩。我们的祖先和那些组成我们身体的细胞有50亿年历史，这是真实的计时。历史就是一座丰富的大山，其中积聚了无数的经验。其实不是我在记述历史，而是历史在讲自己的故事。我只是一个收集者，就像格林兄弟收集童话一样收集历史的片段，并将它们编在一起。当前摆在我们面前的不仅是债务危机和金融危机，历史已经告诉了我们路在何方。
汪晖：刚才克鲁格先生说到怎么记录历史自己的发展和变化，用他在电影里面引用马克思的叙述来说，最深刻的历史观不是唯物的或者唯心的，而是自然主义和人道主义的历史，也就是自然的历史，我们人的行动在这个意义上，也是自然历史的一部分。在中国古代有一个概念叫时势，我喜欢用这个概念，因为时势跟时间有区别，不是一个目的论的、直线向前的、被组织在既定轨道里面的时间，时势是永远在每一个人的介入和无数的行动交接当中产生出来的一个自然的过程。围绕马克思有很多争论，因为很多人认为马克思是目的论者，可是从马克思的理论和他对历史的观察，"我描述的是资本主义，但是召唤出来的却是无数的历史行动"，这本身也是自然史一个部分。
克鲁格：我非常赞同汪晖教授的意见，我说的"收集"决不是麻木的过程，比如说，商店里摆着的没有卖出去的物品，其实已经附着了人的劳动，我深信不疑。我甚至愿意找人为它们写一曲安魂曲。还有其他一些场合，我们也会将自己的感情，如悲伤，转移到一件物品上。我们的宗旨，借用我一个同事的话说，就是："将事实和新闻从人类的冷淡中剥离。"
我想给您讲一个故事。1912年是泰坦尼克号沉没的年份，当时为了争夺"蓝丝带"，各地掀起了一股造船热，这却最终导致泰坦尼克号撞上了冰山，许多人无辜丧生。现在，我们在2012年突然又碰到了同样的事情。在意大利沿海，一艘船由于船长的疏忽沉没，只不过这次它撞上的不是冰山，而是暗礁。救生船、船长所受的培训和遇难的经过跟1912年的泰坦尼克号沉没事件相比都没有任何进步，那我们又怎么能指望，1914年的悲剧怎么就一定不会在21世纪重演呢?
变异：谁是历史的主体？
汪晖：我也说一个小故事。我刚刚从印度回来，一个故事是：印度大概在10年前，开始复制中国的经济特区模式，但是印度基本的土地制度和政治制度与中国非常不同，所以它的经济特区计划遭遇了极为强烈的冲突，大量的农民跟政府而且是共产党领导的左派政府爆发了巨大的冲突。在它最落后的地区，出现了毛派的运动。但是这些反抗运动跟实际的毛泽东主义到底有什么关系?这完全是变形的，是无法直接叙述的，正如中国革命当中提出来很多的问题，它们从马克思那儿来的，但又存在着巨大的变异。我们看资本主义的变异，你可以发现它的对立面，也就是它内部的反抗出现了持续变异的运动，这种变异运动很有意义，也值得我们观察。
我在看这个电影的时候，有几个时空对我来说特别重要，因为这里面有大量对话。这部电影不仅是访问这些哲学家、思想家和艺术家，让他们自己在叙述，而且似乎也是在跟马克思对话，跟爱森斯坦对话，我们可以说它是古代，也可以说它是现代，其中还有克鲁格先生那一代人在上世纪60年代的革命，还有冷战结束之后的后革命，这样几个时空之间发生的变化。在这一过程当中用什么样的形式来介入资本主义的变迁，我觉得这是我们今天要思考的问题。我们正处于金融危机中，看媒体和报纸上不断有人提出如何解救金融危机，但是文化、电影、艺术和我们的思考怎样介入危机，实际上正是跟这个对话密切相关的一些问题。从这个意义上看，我觉得电影作为一个考古学，在今天具有政治和文化的意义。
马克思的整体思想，我个人认为，他不是一个简单、抽象地呼唤共产主义的人，而是一个通过对资本主义的分析，从对它的自然史内部的分析来寻找政治的人。在这部电影里面也提到了一段话，马克思非常重视跟立场有关的，也就是跟内部斗争有关的，参与到自然历史进程中的历史。当然，今天我们碰到的问题是一个古典马克思主义者所提出的这些命题所发生的危机，这个危机可以这样解说：我们可以将古典的政治，比如说19世纪和20世纪在欧洲与中国发生的政治做一个简单的对比。欧洲的历史，马克思的时代，发生了在工人阶级运动基础上展开的共产主义运动。但是20世纪真正的革命发生在严格地说没有大规模资产阶级，也没有大规模无产阶级的社会里面，无论在俄罗斯还是中国，存在着资本家，存在着富人，存在着资本主义的某种关系，发生了民主主义的革命，发生了资产阶级的革命，却没有完整的资产阶级，也没有一个大规模无产阶级，所以这个时候中国革命当中产生了完全不同的主体，即以农民为中心的革命主体，这是一个独特的政治。
但今天发生了什么呢?今天发生的是：在欧洲，工人阶级在消失，在大规模弱化，争取民主和社会公平的斗争和运动的主体出现了很大危机，这是新资本主义全球化条件下最大的危机。那在中国发生了什么呢?现在的中国是无产阶级的黎明，工人阶级以前所未有的规模出现在历史舞台上，但是构成无产阶级的这些政治要素似乎不存在了，动力突然消失了，这种状况使得我们重新思考历史。
克鲁格：我还想继续引申一下：谁是今天的历史主体?我还要问：这个主体可以是历史自己么?其实历史已经包括了所有的人，它还包括了自然进化史上的所有群体，如细菌、动物和其他一切有生命的群体。我们其实比我们的意识更年长。如果仔细研究会发现，历史本身也可以成为历史的主体，而并不是仅仅在某些欢庆的时刻，这令我很感兴趣。但说这话我们还要小心，因为光有理智和意识是不够的。那些死去的工作，也就是前人的努力也对我们造成了影响，我们必须将这些影响也计算在内。我们不能像罗伯斯庇尔那样仅仅去问谁有非常重要的思想，没有重要的思想或者没有正确思想的人就被归于历史之外，这是不对的。还有什么比错误更有价值呢?权力会导致错误，而错误其实就为我们指明了方向。还有什么是比错误更好的老师呢?达达有一句很有意思的话：带着大伦敦区的地图去游哈茨山。谁是主体?什么是合作?我们可以做什么?我们在这里不应乱用概念。在我们身上有一些保护我们、帮助我们的东西存在，这也是很有可能的。
我给大家讲一个故事，有一架美国轰炸机在伊拉克执行任务。美国人想要炸毁一座大楼，他们怀疑有敌人藏身在那儿。可实际上，大楼里正在举行一场婚礼。就在飞行员马上按射击按钮的时候，他的肠子痛了起来，拉了一裤子。于是他猛地一拉操纵杆，炮弹打向了一片沼泽地，那一家人也因此得救了。在这件事情上，他的肠子显示了比他的大脑更高的智慧，这其实也是人的道德本能。阿多诺曾说过，人要变笨有两种方法，要么是慑于他人的压力，要么是由于自己的软弱。因此，我们要收集各种要素，在这个例子里，幸运的要素就在那个飞行员的肠子里面。
肚子里的思想更真实
汪晖：为什么肚子里的思想更真实?一定程度上，我觉得这跟马克思理论有关系。我们都知道德意志意识形态里面曾经有过一个早期的概念，认为意识形态是一个虚假的意识。马克思观察实际跟意识形态之间的关系，并由此寻找它跟一个人行动的关系，而不是一般地看。比如说，你是社会主义者，但是你在做什么，不是看你是不是讨论社会主义的语词，而是看你在做什么，这是一个方法问题，在这个小例子里面可以感觉到原有的真实。
今天讨论资本主义运动，讨论新的政治，在一定程度上，在世界范围内，中国变成了整个资本市场内部一部分，严格来说，离开这个场景几乎不能够理解整个资本主义世界是怎么回事，这是一个非常特殊的新的时时势，这个时势的重要性变成了我们重新认识和理解资本论的前提。我在看这个电影的时候，无论讲马克思，讲尤利西斯，或者是讲其他一系列问题的时候，在我脑际里面发生的不是遥远的欧洲，而是我身边的故事，换句话说，在这个时候出现了一种新的政治可能性。所以意大利政治理论家托尼 尼格瑞用所谓的Multitude(多样性)讲运动的各种各样的混杂，各种各样新政治的混杂性，我想这个不是在旧阶级概念基础上，也包括了场景本身的混杂性，这是产生出新政治可能性一个部分。
克鲁格：在雅典，你如果从事政治活动，就可以获得相应的资金，但为获取知识、满足好奇心所付出的努力却得不到任何金钱回报。尽管如此，那却是我们得以时时刻刻重新整合世界的基。在危机发生的时候，我们就会发现，人们的这种力量是多么有用。比如德国在1945年战败后一直缺少食物，国家不复存在，银行业不复存在，技术层面上的经济学也不复存在了，在德国的土地到处都是占领军的身影。可是德国妇女都做了什么，来养活他们的家庭和孩子?当时，德国人自发地团结在了一起。现在，人们只是靠团结来弥补过失，或者打着团结的旗号来谋取私利，但团结其实应该是自发的。尼采曾经说过，天才就是那些不断努力的人。我们都不是天才，但我相信我们每一个人都能不断努力。就在我们在这儿抱怨和讨论存在多少阻力的时候--当然我很清楚这种阻力的确存在，一些新的思潮已经开始萌动，而这些潮流也可能是积极的。这种潮流可能不是存在于某一个人的头脑里面，因为主体是分开的，它以分散的形式存在，它可能不会阻止我们对社会不公的愤怒，它可能不能说服我们，但它的确存在。康德曾在科尼斯堡说过：无论政府如何采取措施，都无法压制人们的起义和反抗精神。
反媒体的公共性
汪晖：我简单做一个回应，刚才讲到了阻力，我觉得阻力是很大的。一个阻力，我确实也认为跟今天的公共空间，跟媒体有很大关系。当今天媒体越来越被商业和资本的逻辑、被利益集团渗透的时候，媒体的扩张并不代表公共领域的扩张，在这个意义上并不代表交流的扩张，因此一定程度上需要一种反媒体。我个人觉得在这个意义上，这样一个电影和这个讨论可以视为反媒体的模式，在这个反媒体当中创造出公共性，因为公共性不是天然的，有媒体性在那儿。今天是媒体被资本控制，而媒体进而控制整个政治领域，导致政治主体越来越被隐没在这种逻辑支配下，所以最需要有一个反媒体的逻辑来发掘出这种公共可能性。这一点，我觉得摆在整个世界面前，这是一个重新发掘政治性和公共性的任务，这是我们今天的世界。
另外一个方面，在早期，如18世纪法国大革命的时候，媒体和共同空间都扮演了非常重要的角色，这些空间在今天也同样发生着变异，我们现在需要研究的是到底出现哪些新的空间和新的可能性，但是这些新的空间和新的可能性，也不仅仅是在那儿的东西，是需要创造的。在这个意义上，通过反媒体来创造新空间，也是创造政治可能性，是非常必要的。在我看来，这个反媒体恰好使得我们可以面对面地讨论，把我们的差异，我们的争议和共同点，同时在这个空间里面呈现出来。这部电影也在德国电视频道里面播出，我觉得这是很有意思的。一方面它进入了媒体里面，运用了各种各样的媒体技术，但它却绝不妥协地跟今天主宰这个媒体世界的文化逻辑相抗衡，同时在里面并创造出可能性的一个空间。不仅仅是这样一个电影和世界，这也是我们今天需要为此付出很多的新政治问题。
物的去物化
汪晖：我在这儿有一个问题问克鲁格先生，因为这涉及到您的电影里面对于马克思商品物的解释。您的第二盘CD说，物是着魔的人，即物的人化这样一个过程，也就是说物是人的异化，而人是物化的。可是在中国思想里面，物还可以有另外一个区分，一方面物是被一种人的逻辑主宰的，可是这个人的逻辑不是今天一般人的逻辑，物的逻辑是商品逻辑，是交换的逻辑，是使用价值和交换价值的逻辑。在今天交换价值大大高于使用价值的背景下，物本身发生了重大的变异，每个物都着魔了。但是物的世界自身有没有能动性，我们只是讨论人的能动性，我们很少讨论物也是一个能动性视野，而且一定程度上，我们如果不能把物的世界能动化，我们也不能够理解人的世界还存在不存在能动的可能性，因为人完全是物化的，物的政治是去物化，物本身也要去物化，这个逻辑是不是也存在?
克鲁格：尽管我们并不熟识，但您竟然说出了我的心声。没错，这也是这部电影里最重要的部分：一切物都是着了魔的人。这是真的，是马克思的原话。他通过观察每一个人的生活，观察他们的工作和努力，得出了这一结论。马克思说：我用一把小折刀砍一台机器，血流了出来。这其实是一种隐喻，事实上，物都是剪影，它们是我们人类的真实写照。如果人类不够自律，不能有序生存，那物也会非奸即诈，具有破坏力。它们可能会成为统治我们的暴君，它们不仅是物，还可能是约束我们的条条框框，可以管辖我们各大机构。从这个意义上来说，一切死去的劳动都是人类的产物，而如果人类没有对物尽心，那它们也可能对我们产生反作用力。
汪晖教授，您刚刚提到的反媒体的概念也很有道理。这种反媒体的力量其实就在我们的手中，在媒体的包围中，反媒体往往能够创造奇迹。比如，在英国就有一档很糟糕的选秀节目。这档节目商业化到了极点，几乎完全就是骗人的把戏，评委也是一些戴着有色眼镜的人。有一个小书记员也参加了这档节目，他是一个很单纯的人，一口牙也长得不好，他唱了《图兰朵》里的一段男高音选段，这跟电视节目的风格一点都不般配。可观众却认同他那普契尼般的音质，他们强迫评审团将他留了下来。可惜好景不长，反媒体的力量就闪光了那么一瞬，不久之后，那个人就去补了牙，也唱起了那些糟糕的流行歌曲，开始适应起了这档节目的风格。尽管如此，还是有那么一瞬间，反媒体撕开了媒体那厚重的窗帘。
原载《社会科学报》2012年3月27日，原标题为"错误为我们指明可能的方向"。
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