洪启访谈――他们好像从来就没名没姓
□ 郭发财
洪启，1973年生于新疆和田，1992年开始音乐创作。
他是一位阅历丰富，富有传奇色彩的民谣歌手，颇具才华的词曲作家。他的坚韧与宽厚，温柔与勇敢，抒情和纯粹，使他的民谣音乐具有与现实同步的时间感，以及古老民歌文化背景下的现代音乐热度，因此在中国现代音乐的生态空间，洪启的音乐创作占据了重要的一席之位。
他出生在一个维族家庭，自小被却从浙江支边到新疆的汉族父母收养。这种独特的生活境遇，使他的生命本体对维汉文化兼收并蓄，因而他的音乐理念非常独特，自觉地吸收了西域新疆的浪漫坚韧，江南地区的温柔细腻，并且，在他的音乐创作中这些都很好地得到了运用。
洪启，还曾经是一名武警战士。
部队退役后，他独自踏上漫长艰辛的底层民谣歌手的求艺之路，足迹遍及中国西部、华南、西南、北京等地区的城市和乡村，与小知识分子，失业工人，城市流浪汉，酒店女招待，进城务工农民，落魄画家以及佛教届知名人士广泛结交，成为好友，同时，洪启还以心怀使命的行吟诗人的眼光来理解和研究身边这些朋友的生活与命运，反思他热爱的现代音乐艺术，因此他很自然地选择了具有个人与社会的精神向度的音乐抒情话语，带有间接反抗倾向的底层民谣，加之他所热爱的切。格瓦拉对他的文化感昭，所以他的现代底层民谣，虽然不十分明显，却具备新左派知识分子针对社会现实的对话批判功能。
洪启曾经发起并且参与“新民歌”和“唱谈民歌”等音乐活动。
2005年初发表的唱片《红雪莲-洪启作品集NO.1》受到中国一线乐评人、音乐人金兆钧、王小峰、李皖、袁越、李广平等先生的好评和推荐。
金兆钧称其为——“民歌的理想主义者”，而王小峰则认为——“《红雪莲-洪启作品集NO.1》是这个时代流行音乐最缺失的声音之一”，李皖则称他的歌为“中国流行乐罕见的美丽纯粹民谣”。
在我看来，洪启的民谣中有一种宝贵的中国民谣文化传统，被我们这个时代久违了的底层经验的音乐表述和人道主义担当，他的意义在于，置身众声喧哗的中国乐坛，能以长期不懈的努力和扎实稳妥的行动为中国现代音乐注入一股清流，从而使四处充斥着虚假情感之滥殇的中国乐坛，多了一份来自底层的情感经验被艺术地予以呈现的真实，而音乐通过他的作用，在浮华与苦难同在的当下社会文化语境则多了一份尊严，并给热爱他的人们带去了安慰。
■家庭背景与民谣风格
穷人郭发财：洪启，你出生在新疆和田的一个维族家庭，据朋友们说，后来又被来新疆支边的浙江的汉族父母收养，可是，你的汉族父母现在却住在乌鲁木齐，你呢，又在北京发展你的音乐事业，请你说说这方面的情况。
洪启：我1973年出生在新疆和田一个维吾尔族家庭。由于家里孩子多，无法养活我，我的生父母把我送给了现在的父母亲，一对来自浙江淳安的支边汉族夫妇——洪文标和余佑春。我成了他们心爱的儿子。我现在每年回新疆两三次，我从来没有养父母的概念，在我心目中，他们是我最亲爱的人，一生一世都是不可分离的。
穷人郭发财：你的民族属性和家庭背景对你在音乐创作中采用新疆音乐元素，歌词却传达出西域的况达与江南的细腻是否构成重要的影响？这些，或许是你音乐作品的风格和精神气质得以形成的前提。
洪启：西域和江南这两个地域对我的人生一直产生着无尽的影响，我热爱包括维吾尔、哈萨克、蒙古族等新疆少数民族音乐文化，同时也尊重汉族地区的民间音乐文化。能够在这两种文化中交融，是我的幸运，当然，对新疆我更熟悉一些。
■他们好像从来就没名没姓
穷人郭发财：阅读你的博客，我发现，在你的个人经历中，你竟然有一段当兵的历史。
洪启：是啊！我是1990年春季兵，所在的部队驻扎在塔克拉玛干沙漠的边缘、塔里木河的沿岸，主要任务是看守劳改农场。在戈壁滩上行走时，在夜晚空寂无人的岗楼上值班时，在酷热的烈日下的工地上，我产生了最初的歌唱的欲望。在这个时候，我开始了最初的吟唱，并且开始尝试着创作歌曲。
穷人郭发财：这段当兵段历史，相对你漫长的流浪歌手的经历来说不是很长，但是，根据我的理解，这段当兵的历史对你却非常重要，因为在这期间，应该是你从少年向青年过渡的重要阶段，作为当时部队的文艺青年，从你那些文笔稳健的文字中，我还看到了对你“网开一面的教导员”，与你患难与共的战友小黎，……在你最需要帮助的时候，我想，教导员和小黎对你的意义非常之大。
洪启：人性的善、恶、美、丑我都是我在进入部队后开始有了明确认识的，这确实如你所说是我从少年向青年过渡的重要阶段。当时的部队与我理想中的状况是不一样的，大家为了荣誉要争相表现，为了前途要相互争斗，我很反感这些，所以方方面面的表现都不是很积极，复员时只是下士军衔，不算是一个好兵。“网开一面的教导员”、与我患难与共的战友小黎，他们都是有着闪亮人格的普通人，是我部队生活中的支撑点和精神后盾。
穷人郭发财：当初，教导员对你的宽容，战友小黎对你的支持理解，这些应该是对你日后作为民谣歌手的一种人性温暖和人道教育的“最初启蒙”，这个问题你怎样来看？现在，你在北京生活，他们都在哪儿，你和他们是否都还继续保持联系？
洪启：我是个幸运的人，一路走来，无数的朋友帮助着我，这些关怀是最温暖的，使得我的人生丰富而透彻，宽广而开阔。你提到的战友小黎叫黎强，我们从部队至现在都是最好的朋友。他现在也在从事音乐工作，是位非常好的吉他手，音乐人。我的唱片《红雪莲》中的同名歌曲就是他演奏的，还有《送别》也是。教导员离开部队后就没再联系过了，那是个很好的人。
穷人郭发财：在你的流浪歌手生涯中，你曾与小知识分子，失业工人，城市流浪汉，酒店女招待，进城务工的农民，落魄画家以及佛教界知名人士广交朋友，这些年，你经历的这些人和事情对你的音乐创作的内在和外在的关系，我想应该都有联系吧？
洪启：大多数都已经失去联系了。这些朋友是一个复杂的群体，他们应该是自生自灭的中国的草根群体。很多人突然都没了踪影，有的甚至已经死亡，比如我在酒吧演唱《城市的黄昏》时遇到的那个石河子的小妹妹，因生活所迫，她先是做了小姐，后来据说被警察抓住，出来之后，最终却走向了吸毒自杀的毁灭的道路。这些人，在社会上，只要留意，我们到处都可以遇到，但是时间稍微一长，他们又会悄悄地消失。他们好像从来就没名没姓，甚至没来过这个世界一样，这样的事情，非常遗憾，让人心疼。这些年，我的生活相对稳定了一些，出门远行的时间相对少了，因此很多朋友就没音讯了，但在我的音乐中，我却一直在保留着他们的存在。我永远不会忘记这些人，在我心里，他们永远都是我最值得信赖，也是最温暖的部分。
■行吟诗人的最高境界
穷人郭发财：关于你，媒体给你的命名是“具备人文思想的民谣歌手”、带有“新左倾向的民谣歌手”，当然，在新疆的朋友们中间，大家谈到你，说的最多的则是“底层民谣歌手洪启”如何如何。
洪启：媒体的两种说法，其中有媒体自己报道角度的考虑，也有记者和乐评人对我的某一类型的作品的个人理解的原因，这个既可以当真，也可以不当一回事看。新疆的朋友，应该对我比较了解，认为我的歌属于某种类型，同样这也是他们长期关注我，从自身的欣赏出发，在我的音乐中听出一种个人感受的结果。
穷人郭发财：根据我的理解，人文思想，容易让人想到从乐府民歌时期的“采诗官”那儿延续下来的一种传承；“新左”在中国的知识分子的表述中则是对社会的批评以及富有崇高理想的指代，而“底层民谣歌手”，因为“底层”这个词汇的确指，可能往往又是社会利益受到损害的社会草根阶层的代言人。
洪启：知行合一，是行吟诗人的最高境界，在求知与求解这个方面，人文思想需要某种内在的传承；而所谓的新左派，更多的是一种被赋予激情与诗意的面对社会公共领域的积极表达；底层民谣歌手，这个不存在代言不代言的问题，因为我本身就属于草根阶层，我创作并演唱我的民谣音乐，可以把自己的声音及时传达出去，当然，因为我对一种自身经验的表达，由于我长期生活在底层的生活环境和文化环境，因此，我在表达和诉说自己的生活经验的同时，实际上，我也在表达和诉说别人的经验。
穷人郭发财：洪启，作为具有相当影响的现代音乐人，你觉得媒体的哪一种对你的命名或者评论更贴切，当然，都不适合也没关系，因为在我对你的访谈中，你可以就此进行自我诠释。
洪启：作为音乐人，能被媒体和朋友关注是幸运的，至于我究竟是哪种类型并不重要，重要的是，大家喜欢我的民谣，听我的音乐可以得到情感的共鸣，体会到一些来自生活的安慰就足够了。我没觉得有什么不好，因此关于身份的诠释也是没必要的。
■知行结合与命运安排
穷人郭发财：除开“人文歌手”要涉及“知与行”的命题之外，在“民谣歌手”这个大范畴中，“知识”和“行走”对你来说，同样是个不能绕开的问题。
洪启：我倒是不想把自己划入"民谣歌手"的行列中去，因为我还想尝试其它的音乐形式。但民谣是一个根，因为它淳朴、宽厚，这也是音乐的一个最美丽的本质。我相信，自从地球上有了人类的那一天起民谣就产生了，它一定是人类最永恒的音乐形式，贝多芬、莫扎特、柴科夫司基都是后来的事了。在今天，民谣在民间文化中成为了最重要的组成部分之一，在革命、反战等知识分子运动中也发挥了巨大的作用。
穷人郭发财：“知”这一块，请介绍你的阅读范围，以及对你构成文化休养的音乐知识、包括其它知识谱系对你构成的大致音乐创作背景。
洪启：我没有受过多少教育，也没有受到过任何文学和音乐方面的专门培训，完全靠自己的博闻强记走到今天。我爱读书，基本读的都是人文社科类的书籍。我是个热爱生活的人，是个不颓废、不绝望，不灰色的、相信未来，热爱命运的人，所以，知识在我头脑里很容易消化。
穷人郭发财：“行”对你来说，既是生活和命运的安排，当然，作为当年的那个心怀远大理想，面临的现实往往又非常残酷的文艺青年而言，“行”也是求知学艺的流浪歌手生涯的必须，离开“行”，要唱好民谣简直不可想象。
洪启：我喜欢行走，在路上的感觉特别好，我所有的创作都是在路上完善的。在火车、飞机等各种交通工具上时，是我哼唱旋律修整旋律的最好状态。
■按省区分类的庙堂音乐
穷人郭发财：前面，我们说过，中国民谣，追根溯源，它的发祥时间应该在“乐府民歌时代”。当然，这些“民谣”都是经过文人，即“采诗官”的加工整理才得以作为文化的积淀被典籍文化传承保留下来，后来的唐诗宋词和元曲，把“乐府民歌”的文化底蕴挥发到了一个极至的高度，同时它对中国民间文化的影响，在底层民歌这个领域，意义同样也很重大。
洪启：我认为，各个时期以来，不论是官采还是民采，对民歌的整理、保护和发展的积极意义都是值得充分肯定的。封建时代的文人在吟诗做画和青楼寻欢时创作了不少民歌，因为他们有文化，所以他们通过文字和乐谱系统化的整理着歌谣；底层民歌在各个时代都存在着，大多是通过口传心授。这是两个空间，两个通道，意义大不同，前者风月无边，幽婉沉醉，后者情怀浓烈，直入身心。
穷人郭发财：经过“延安文艺整风”运动之后，中国的文人把“到群众中去学习语言”变成了根据组织需要，自已才要必须去完成的政治任务，以陕北延安地区为例，各种一度载入高校文科教材的解放区文学的诗歌部分，更是把民歌的叙事传统置换成了“翻身道情”这一主题下的“宏大叙事”，结果呢，拥有优厚民间文化底蕴和唐宋诗篇气质的中国民歌就被意识形态抽空，只剩下了一副空空的躯壳。
洪启：任何历史都有局限，这个规律很现实，谁都不好轻易突破。拿向群众学习语言，作家和艺术家到基层去采风、学习语言这事来看，一个本来很好的愿望，结果却渗透了太多的非语言能企及的因素，最终让大家失去了语言，“百花齐放”变成了家长式的的“众口一词”。在我看来，翻身道情本身没问题，只要你通过一个朝代更换的某个与己有关的事情，真正地感到了被压抑的感情的释放，当然，同时你也还要新的感情需要抒发，那么你大抒特抒，自觉或不自觉地由个体到集体，把自己汇入到宏大的抒情叙事中去，这是非常自然的事情，也是应该得到尊重的一件事，但是如果相反，你的抒情掺杂了很多非你个人所愿的部分、甚至你的声音被某种力量控制了，那么你就应该意识到这事情的非公正性与非尊严对你作为歌者的压抑。遗憾的是，我们常常意识不到这个问题，常犯集体无意识的毛病，最终，好好的民歌就成了你所说的“空空的躯壳”。当然，话说回来，你我没有生活在那个时代，一些问题尽管资料与常识已经证实了它的荒谬，可是，因为我们不是亲身经历者，不在场，因此哪怕我们可以根据资料与常识来谈论和辨析相关问题，可我们依然不能逃避“事后诸葛亮”的嫌疑。
穷人郭发财：中国民歌传统受到解放区的“翻身道情”的话语模式的影响 ，批量制造出了“陕北民歌”、“新疆民歌”、 “内蒙民歌”、“西藏民歌”等具有“庙堂之音”特征的“红色民谣”，……我不是说“庙堂音乐”不好，而是觉得民歌不应该被搞成类似“人民日报头条社论”那样的“庙堂”。
洪启：“宗庙之音”，从字面上看，这是一种值得尊敬的音乐，可以在泛宗教的力量下得以传世的音乐，然而，因为宗庙的秩序，在维护它的“值得尊敬”以及宗庙隐含的事物的秩序的同时，其强制性和权威性却导致音乐失去了它与人的关系的纯粹，使人与音乐的关系堕入权力与意识形态的从属。建国后，各种本来属于地区与风土的民间原生态音乐，由于意识形态的提倡与强制，出现了按省区分类的庙堂音乐，这种音乐在娱乐大众的同时，因其带有边缘政治对中央政治的从属，因此某种意义而言，它往往是主流文化对音乐的绑架与改写。这种改写的结果，在米兰。昆德拉的某些小说中体现得很明显，你所说的，人民日报头条社论那样的音乐，在我们这个国家的确存在过，而且这种存在因意识形态策略的长期需要，以后，恐怕它还会长期存在下去。
■知识分子的乌托邦嫌疑
穷人郭发财：历史进入“后工业革命”时期，文艺的长期桎梏得到缓解，以现代音乐为例，80年代，我们经历了“西北风”、“校园民谣”、“军营民谣”等音乐大众文化现像，但是根据我的观察，这些民谣也仅仅只是民谣重新回归民间底层的音乐文化过渡，他的内容距离我们理解和期望的民谣依然很远。
洪启：80年代中期，的确属于中国民谣的过度时期。这个过度期，一是因为，经过各种现代文艺的启蒙，民谣作为音乐的一种类型，它重新依靠了传统民谣的体温；再就是，由于这个阶段的民谣的走俏，人们对中国民歌的兴趣被提高起来，而且随着时间的推移，民歌消费者对民歌的期待越来越强烈，一些新民谣的出现和诞生也就应运而生。无论是那种民谣，80年代期间的民谣显然与日后中国民谣对底层经验的表达，对日常生活细节的描述都不在同一层面。因此，新的东西没有出来之前，我同意你把那个时期指认为民谣的过度时期的说法。
穷人郭发财：你和张广天等人倡导发起的带有新左倾向的“新民歌运动”以及与乐评人王小峰面向社会推广的“谈唱民歌”活动引起了良好的社会反应，你们通过这种努力来推广民谣音乐在中国的普及，效果据说很好，嗯，我想知道，这是基于民谣传统的文化回归，你们所做的知识分子式的个人努力对吗？
洪启：前面我们谈到，中国民谣具有非常丰厚的文化传统，作为后来者，我们不面对传统寻找自己的新民谣的定位，这个意图肯定是非常明显的。至于有评论把我们的实践说成是指使分子行动，我认为，这要一分为二第看待。首先，在行动的时候，不论是与张广天先生发起的新民歌运动，或者还是和王小峰一道，在北京和西安等城市，他主讲民歌知识，我现场演奏、演唱中国民谣，行动的当初，我们的想法是很单纯的，没想到是否需要肩负特殊的使命，可通过慢慢地坚持，随着民歌推广经验的不断积累，我发现，相对当前的物质文化的消费时代来看，“新民歌运动”和颇受欢迎的“谈唱民歌”活动，确实又不能脱离知识分子的乌托邦理想的嫌疑。
■经济逻辑与艺术品质
穷人郭发财：你的成名作《红雪莲》、《城市的黄昏》和《革命时期的爱情》在普遍缺少诗意的当代中国乐坛，给人们带来了抒情和自尊，激情和理想，它的歌词和旋律简单而优美，叙述的社会底层被主流文化意识形态压抑的小知识分子的生存经验非常饱满，据此，人们看到你的“新左”思想立场，能谈谈“新左”或者切•格瓦拉对你音乐创作的影响吗？
洪启：我很尊崇切。格瓦拉，不是文化衫印上头像的那种崇拜。历来，做一个纯粹的人很难，切。格瓦拉是一个。他的经历给了我一种力量，给了我一个指引，那就是坚持正义和公正，虽然这很难，但确是我的理想和方向。
穷人郭发财：现在的文艺创作往往要受制于经济逻辑的控制，尤其是像你这样的原创性音乐人，商业利益与你总是有些格格不入，这方面，你是否感受到压力？洪启，请谈谈你的创作与市场的情况。
洪启：生活上的压力如大海之潮，一浪一浪的来，但世人大都面临如此压力，所以我不感觉有多么地困难，都是正常事而已。我并不排斥商业，如孔子所言——“有美玉在此，等识货的商人来”。
穷人郭发财：艺术的永恒，需要品质和内含的保障。你的《工业化时代的诗与歌》、《红雪莲-洪启作品集NO.1》因为对社会底层的普遍经验的传达，从而经受了或正在经受时间的考验，对它的音乐艺术魅力和文化思想内含，乐评人和其它社会的各方都给予了积极的评价和肯定，那么，在你日后的音乐生涯中，面对艺术作品的“文化场”和“经济场”，希望你不负众望，能有更大作为。
洪启：感谢先前金兆钧先生赠我的“莫道前路无知己，歌声真处自动人”之箴言；坚持创作，坚持理想，我想未来定会有广阔天地，成功的标准的理解和认识大大不同，我只认做事。谢谢，很高兴能回答您的问题。
【洪启音乐艺术档案】
1992年，开始歌曲创作。
1993年，从新疆来到北京，在圆明园艺术家村居住，同年在西安首次登台，参加了在西安外院举办的共有四支乐队参加的音乐会。
1997年，在新疆发表歌曲《红雪莲》、《城市的黄昏》，开始产生社会影响。
1999年，在乌鲁木齐举办个人首场小型音乐会。
2000年，与张广天、黄金刚等人共同为话剧《切•格瓦拉》录制唱片《工业化时代的诗与歌》。
2001年，在新疆发起“新民歌”、“现代民歌”等新音乐运动，同年，在乌鲁木齐人民剧场、新疆大学、新疆师范大学举办“洪启作品演唱会”。
2002年，在新疆博尔塔拉蒙古自治州首府博乐市举办“新民歌音乐会”。
2003年，制作云南歌手诺桑阿佳的新民歌唱片《阿佳•中国现代民歌新贵》(上海声像出版社出版发行)。
2004年——2005年，录制发表个人首张唱片《红雪莲-洪启作品集NO.1》，与王小峰、李广平、管郁达等文化界人士在北京、西安、昆明举办“唱谈民歌”系列活动。
2005年12月，在北京无名高地举办专场音乐会，暖场嘉宾小娟、万一、李净禅、吐尔逊等。
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