许耀桐在央视谈“正本清源 整治吏治”
2006年11月01日
CCTV.com消息（今日关注）：
主持人（鲁健）：
各位好，欢迎您收看国际频道正在直播的《今日关注》。
这两天很多媒体都在报道中共中央办公厅近日印发的《党政领导干部职务任期暂行规定》、《党政领导干部交流工作规定》、《党政领导干部任职回避暂行规定》这三个法规文件，并且向公众发布了。这三个文件对于中国的反腐败，对于中国的干部人事制度建设，对于中国的政治体制建设都会产生深远的影响。
所以，今天我们请到了两位嘉宾和大家分析解读一下这三个文件，给大家介绍一下，国家行政学院的徐耀桐教授，《中国青年报》的副总编辑陈小川，欢迎两位。
我们知道这些年党和政府出台了很多相关的反腐败以及干部人事制度建设方面的规定。今年的7月份，中央纪委和中组部还公布了一些违反组织和人事纪律的典型案件。我们今天的节目可以先从这些案件进入。
陕西省商洛市委原常委、商州区委书记张改萍，利用职务之便为他人谋取私利，先后收受贿赂，共计106.9万元。
广西壮族自治区合浦县石湾镇原党委委员，兼武装部部长王富远，为当选镇党委委员，给多名党代表多次打电话，送现金，为自己拉选票。
湖南省衡阳县溪江乡武装部干部汤亚军，因未被列入乡党委委员考察人选，伙同衡阳县交通局副局长彭友明，对其他候选人编造事实，散发传单，造成恶劣影响。
安徽省滁州市南谯区政协原党组成员、办公室主任唐尚成，利用职务之便为自己拉选票。
主持人：
7月份公布了一批违反组织人事纪律的典型案件，8月份又出台了这三个关于任期、交流和回避的领导干部这方面的文件，这中间是不是也有呼应关系在里边？
许耀桐（国家行政学院教授）：
当然是有密切的关系，刚才播的这四、五个买官卖官这种党内腐败的案件，归根到底就是因为干部没有管好，没有管好的原因就是干部制度还不够健全，不够有力。比如说，一个干部任期时间太长了，结成一个很庞大的关系网，他当然可以为所欲为。8月份这次中央出台了三个干部管理的文件，其中有一个很重要的就是涉及到职务任期的问题，是一个干部不能干太长，这实际上就对打击这种腐败现象起到一个根本性的作用。
主持人：
陈总，你怎么看待这三份文件？
陈小川（中国青年报常务副总编辑、副社长）：
这三份文件，我认为是里程碑式的文件，我看到这三份文件的时候，我就想起来80年代初期邓小平同志讲，要废除党内领导职务实际上存在的终身制。但是制度化建设一直没有像这次这么完备地做出来，这次的节目叫“正本清源”，所有的腐败现象中假如说吏治也存在腐败的话，那么吏治的腐败侵蚀作用是最大的，所以这三个文件叫“正本清源”说得是非常好的。应该在很高的程度上来估价这三个文件在政治体制的进步、改革和在干部人事制度上改革的作用，要充分估计到。
主持人：
这两天，媒体也有一些重要的内容，在这里先给大家简单的介绍一下，最重要的就是党政领导干部的职务每个任期是五年，其中几个重要的数字大家可以把握一下，一个就是每单个任期是五年，还有就是一个任期内，固定工作需要调整职务的话，一般不能超过一次。另外，我们还可以看到，同一个职位连续任职达到两个任期的，就不再推荐和提名，或者任命担当同一职务了，也就是说一个任期是五年。
陈小川：
最多两任。
主持人：
最多两任，这是其中的一些最重要的内容了。对任期的这样一个规定，总的来说是强调官员在任期内的稳定，为什么这次主旨是要强调这个呢？
陈小川：
因为干部官员的任期，刚才我跟徐教授交流的时候也谈到，大概都是四、五年，大概都是这样的年限，因为太短了有问题。我过去见到过一个老同志，他写过一篇文章，叫《任重道不远》，怎么叫“任重道不远”？当一个市长、市委书记，任务是非常之重的，一、两千万人都托付在一个人身上，第一年总要熟悉情况，第二年开始做什么事儿，第三年就要动了，这个也是有问题的，五年的任期使得干部做到“任重道远”，能够定下心来做一些中长期发展的工作，这是很有好处的。
主持人：
你说以前是“任重道不远”。
陈小川：
这种现象比较多。
主持人：
但是太短也不行。
陈小川：
太短也不行，这个正好是限制了由于短期行为而造成的，急着弄一些政绩工程，然后为了下一步升迁做准备，同时任位太长，那不就变成终身制了吗？在一个岗位待的时间太长，惰性也会增强。
许耀桐：
刚才陈总说的是非常对的，以前由于没有干部任期制度，干部任期是非常不稳定。据有些专家统计，我们这几年人大开会，很多人大代表也反映了，我们无论是基层干部还是中层干部，往往80％是干不完一个任期的。曾经有这样的事，一个十年当中，一个市委书记换了七任，县委书记五年当中换了四任，一个干部在这个岗位名义上任期是五年，但实际上干不了一、两年就拍拍屁股走了。
主持人：
所以这次规定说党政领导干部在任期内应当保持稳定，而且在一个任期内因为工作特殊，需要调整职务的一般不得超过1次。一般情况下还是一个任期五年，最多两个任期，但是在这五年的任期内轻易不会调整，如果是特殊原因需要调整最多1次，这就是强调稳定。以前看到过很多的新闻，由于官员的不稳定，频繁的换来换去，每一任官员都想强调政绩，大搞形象工程。
我们现在可以看一副漫画，这也是以前媒体曾经发布过的，由于官员频繁的调动，而强调一些形象工程，这个漫画反映的就是在任上的时候，搞了一个非常豪华的办公楼，在现实生活当中这样的例子跟多，我们看到有的乡镇一级的办公楼搞得要和天安门看齐。
陈小川：
我看到一个省里面的老百姓见到北京人，说你们天安门广场有多大？有我们县里的那个广场大吗？这是真事，还不是开玩笑的话。
许耀桐：
任期如果不规范的话，本来中国的为官之道讲，“前人栽树，后人乘凉”，我做好了政绩给后面的人享受这个政绩，但是现在任期不规范就变成“在我身后，哪管洪水滔天”。这就是任期没有严格的规范带来的严重后果。所以这里还想强调的是，这次规定是关于四套班子的正职领导，就是平常所说的“一把手”的任期。
主持人：
我们在街头采访了一些民众，他们对领导干部的任期长短也有自己的一些看法，我们听听他们怎么说？
北京市民：
要是地方领导的话，还是时间长一些好，这样的话，他有充分的时间了解这个地方，比如做上两年走了，可能他的想法没有落实就走了，或者说刚刚有点儿起色，上级领导一看这个领导不错，又调走了，这样的话估计搞不好。
北京市民：
别十分勤，十分勤也不好，刚熟悉又换了。
北京市民：
至少把这个工作要了解清楚，然后能更好的完成任务，至少为这一区的老百姓负责任。
北京市民：
每一个机关单位都有专业性，好容易摸索当中找到经验了，很短的时间又让他换一种专业，这样哪样工作都做不好。
北京市民：
长一点儿有长远的规划，有长远的打算，这样会让他的想法得到实施，如果是很短就更换的话，短期内一个人的想法还没来得及实施完，下一任就接替了，这样可能是又一套思路了。
北京市民：
频繁换呀，特别是党政干部，主要领导岗位上，有些工作没做，马上又挪位置，这样对他的工作，对地区的工作或者是这个部门的工作都是不利的。
主持人：
刚才我们看到，大部分接受采访的群众都说，官员频繁的换来换去时间太短不行。但是其实如果说任期太长，可能危害也是同样的。
许县桐：
对，干部的任期太短，任期没干完走了，这是问题的一个方面，这一次关于职务任期暂行规定还讲到另一个问题，就是干的太长也不行。你刚才讲的几个数字就是说在同一个职务上不能连续超过两期，最多在同一职务上你只能干10年。
主持人：
我们看一下里面的一些要点，关于任期规定的文件要点。第三条，党政领导干部职务每个任期5年，在任期内应该保持稳定。其中还有一条比较重要的就是15年这样的数字，刚才我们看到一个是5年，一个是两届。还有一个是担任同一层级的领导职务，累计达到15年的，就不再推荐、提名，还有任命担任同一层级的领导职务了，这是关于两个任期的，包括15年的，在这里面同样都有规定，同一职务上连续到两个任期不再推荐，如果在同一层级上达到15年的，也不再推荐同一层级的职务了。
许耀桐：
这是什么意思呢？就是说四套班子，就是党、政、人大、政协，这些都是同一层级的，如果没有这一条规定的话，设想一个干部可以在党的系统上干上10年、8年，然后再转向政府或者是再转向人大，转向政协，转一圈可能又可以干上三、四十年，等于是任期太长的，甚至可以说是终生制，所以这次的规定同一个职务只能干两届，在同一个层级上累计时间不能超过15年，可以说我们喊了多少年要彻底破除终生制，1982年党章的时候，党章规定党内任何职务都不是终生的，都是可以流动的，但是那是大原则的规定，到了今天有了任期的制度，可以说是最终的确立起来了。所以我觉得这个任期的规定可以说是政治体制改革的最重大的成果，标志着我们党彻底废除了终生制。
主持人：
另外，除了任期的文件，还有关于交流和回避的规定，这也是从某些方面杜绝某些官员长期在一个地方担任官职，甚至在自己的成长地担任官职，时间长了以后，就会有权力过大的情况出现，我们可以看看关于交流方面这些文件的要点。
“各级党委必须严格执行干部交流的程序，要集体研究决定交流的对象，不得借干部交流突击提拔干部，任何人不得借干部交流对干部进行打击报复。”这里面比较重要的就是“不能借干部交流突击提拔干部。”因为现在在基层的地方，这种买官卖官的现象，尤其是借干部交流提拔干部的情况还是存在的，这样一个规定出现的话，应该能起到有效的作用吧？
许县桐：
是的，根据党政领导干部交流工作规定，包括政治的，一个干部在一个地方工作，在这个岗位上干满10年，也必须交流。这个起的作用是什么？就是防止一个干部在一个地方干的太长了，形成一个圈子，形成一个派，很多不符合党规定的一些关系的形成，这就不利于党的事业，所以这一条交流的规定，也可以说就打破人事制度上长期形成的熟人关系，靠人情来办事这些不良的现象。
陈小川：
干部交流从毛泽东任主席的时候，一直就是在进行着干部交流，但是那个时候没有制度化，文化大革命最著名的一个事情叫八大军区司令对调，毛主席把八个大军区司令叫到一起来，全部调一次，这种情况实际上是共产党的一个传统，但是它没有形成制度，之所以今天这三个文件具有里程碑式的意义，就在于这儿，把它制度化、法规化了。
主持人：
这个文件里也谈到说严格执行干部交流的程序，因为现在确实有一些地方存在借着交流的机会，自己确定一个干部名单，这里面可能有买官卖官的现象发生。
陈小川：
而且这个文件很重要的一点就是在限制一把手的权力。
主持人：
对，除了程序问题，就是集体研究。
陈小川：
对，限制一把手的权力。
许耀桐：
这个法规规定是非常严肃的，因为在干部交流当中，可能从一个比较好的岗位到一个不太好的岗位，待遇比较差的，或者是从一个比较好的，比较富裕的地方到一个比较贫穷的地方，过去有的干部不愿意服从，这一次规定来真格的了，不服从的话，就就地免职，或者是降格使用。
主持人：
以往有这样的情况，从一个比较富庶的地方调任到比较穷的地方，很多人不愿意去，当然会提出各种其它的借口，但是现在确实非常严厉了。另外，再看一看回避的这个文件的规定，不得在成长地担任职务，我们可以看看其中的要点。
“有夫妻关系、直系血亲关系、三代以内的旁系血亲以及近姻亲关系的，不得在同一机关担任双方直接隶属于同一领导人员的职务或者有直接上下级领导关系的职务。”就是说如果是夫妻俩在同一个领导下面的职务，或者是直接上下属关系的都不可以。
还有就是配偶子女，关于配偶子女以前也有很多这方面的条例，这次又有规定，“领导干部的子女或者配偶经商，领导干部不得在上述企业或者单位的行业监管或者业务主管部门担任领导成员。”这也是反腐方面的一个重要规定。
还有就是不得在成长地，本人的成长地，我们可以看看这个对象，担任县、市、常委政府以及纪检、组织、人民法院，就是纪检组织和公检法系统的正职领导成员，为什么会专门对这样的几个部门做出这么一个规定呢？就是组织，还有纪检，还有公检法系统的正职领导？
陈小川：
这是一些重要的部门，但是在于摆脱中国传统社会中的那种根深蒂固的亲缘关系，亲缘社会造成的消极影响。另外，我看到这个规定还有一条，我非常注意，就是说你们已经在一个单位工作了，后来形成一种血亲了，变成一种亲缘怎么办？领导干部要申报。
许耀桐：
你自己说出来。
陈小川：
就不妨碍你在这个单位谈恋爱了，子女结为亲家了，这个要申报，申报想办法，上级会给你回避掉的。
主持人：
刚才我们是分析了这三个文件的重要内容，这三个文件的出台有什么重要的意义，我们稍候再接着谈。
回避原则能在多大程度上防止腐败？三个法规文件适用于哪些级别的官员，如何能够让官员造福一方民众，《今日关注》继续讨论。
近来，陕西省商洛市委员常委，商州区委书记张改萍卖官鬻爵一案非常引人关注。据陕西省检查机关查证，从2000年到2005年的5年时间里，张改萍利用职务便利收受28人的贿赂，共106.9万元。其中有27人都是为了办理干部任用、提拔和调动，也就是买官卖官。有的人为了升官不惜挪借公款，甚至贷款向张改萍进贡买官，更为严重的是，在某种程度上，商州区因此形成了一种官场“钱”规则，不送钱就无法升迁，不买官就要腾位子。而这种现象甚至使得一些原本很优秀的干部为了升迁，也走上了买官之路。2006年7月19号，由西安市中级人民法院宣判张改萍一审被判处有期徒刑13年。
主持人：
我们刚才看到的就是其中的一个案例张改萍。张改萍原来担任的职务是陕西省商洛市委的原常委，也就是一个地市级的领导。
陈小川：
副地级。
主持人：
出来这三个文件以后，像这一类的领导干部都应该是划归到这个文件的范围当中了，这三项文件所针对的是哪些级别的官员？
许耀桐：
从文件来看，从县这一级就开始了，具体说是涉及到四个层级，比如说县级，还有地市级，省部级，一直到中央，这四个层级都是适合的。但是有一些区别，第一个文件是关于任期，它是专门就正职，就是第一把手作出规定，其它的两个文件适用的范围也包括副职在内的。
主持人：
但是关于任期的规定是从中央到县级以上都是适用的？
许耀桐：
对，四个层级。
主持人：
四个层级的政治官员。
陈小川：
成长地那个规定是县地，不包括省，是吧？
许耀桐：
对。
陈小川：
省太大了，如果说完全不能用的话，也有问题。
许耀桐：
就是不能做父母官了。
主持人：
拿北京为例的话，房山区的不能担任北京市委书记。
陈小川：
对，区长市委书记是不能当的。
主持人：
对，省一级的没关系，因为省比较大。
陈小川：
他一管管几千万人，有的省是人口大省，八、九千万人，八、九千万人都不能产生省长和省委书记，那也会限制一些优秀干部的产生。
主持人：
另外，这三个法规公布的时间，从2006年开始到2007年的上半年，包括省、市、县、乡四级常委要开始换届了，这个时候应该是一个关键的时期，这三个文件出台的话，对于整个换届选举的过程当中杜绝腐败，是不是应该起到很大的作用？
许耀桐：
有着非常现实的指导意义，这三个文件自公布即日起就开始执行了，刚好对2006年到2007年几个层级的干部四级换届，它是产生现实指导意义的。从今天开始，如果我们碰到干部在工作职位上干满十年，你就按照这个办，还有干了十年的，那就要异地交流了，这是马上就要实行的，非常有现实意义。
主持人：
新当选的这些领导干部，从任期上就要按照规定执行了，也就是说最多两届，同一层级，一届五年，就要完全遵守这个规定了。
陈小川：
中共中央办公厅印发这三个文件，同时媒体全部公开，向全社会公开，这本身就是一种监督，第一党内可以监督，党内可以根据这三个文件来监督，再换届就会有这种监督，再有老百姓也可以监督，党外群众也可以监督，因为是媒体公开发行，不是党内发一个文件，只有党内知道，这种监督的作用是比较大的。
主持人：
以前对反腐方面，包括干部人事制度建设方面也出台过很多规定，那这次这三个文件出台和以往有什么不同？
许耀桐：
这一次三个文件的公布发表，是党这几年来，对干部人事制度进行改革的持续发展，对干部人事制度的建设，就是走制度建设，制度创新的道路，从新世纪开始步伐明显得加快了。从2002年，党政干部选拔的条例开始，然后有5＋1的说法，各种文件。
主持人：
还有党内监督条例。
许耀桐：
对，随着这三个文件的发表，形成了一个比较齐备的干部管理体系，可以说这也是社会主义民主政治逐步的发展，循序渐进的一个很突出的成果，我非常赞成陈总的观点，这次把这些都向社会公布了，实际上也是在执行2004年十六届四中全会决议里面提出的，党务公开要逐步的推行，我们是执政党，党内一些民主化的东西也要向社会公开。
主持人：
其实这不仅仅是干部人事制度的阶段性的成果，也是整个政治体制建设当中的一大进步。非常感谢两位今天能够来到演播室和我们一起分析、解读这三个重要的文件，也感谢观众朋友们收看本期的节目，我们明天再会。
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