原题：公民不服从在台湾
主持人：林深靖（开南大学公管系）
与谈人：丘延亮（“中央”研究院民族所/台湾社会研究季刊）
蔡建仁（世新大学公共关系暨广告系）
庄严（百万人民反贪腐总部副总指挥／前民进党组织部主任）
锺秀梅（成功大学“台文”系）
林正杰（前立法委员／“党”外时期“街头小霸王”）
记录／整理：朱政骐
主持人林深靖：要谈“公民不服从”，我们不能不试图下个定义。这个词最早来自梭罗（Henry David Thoreau），他写过一本书，书名就叫做《Resistance to Civil Government》，1849年出版。梭罗死後，出版商改版重印，书名改为《Civil Desobedience》，这个词来自於梭罗个人通信中的用语，也就是我们今天所说的“公民不服从”或“公民抗命”。在实际行动上，也就是梭罗在美国的抗税反战运动，只不过这比较属于“个人式”的行动，不是集体的、公共化的抗争。再来就是甘地1906年在南非约翰尼斯堡发动的3千人集会，针对英国殖民政府种族隔离政策的抗争，那就是一种集体的行动，今年正好是100周年。甘地在监狱中读到梭罗的著作，他将“公民不服从”结合於印度思想的Satyagraha概念，语义上大概是“真理之路”，从而开展出他独特的“非暴力抗争”模式。随後还有马丁路德·金（Martin Luther King）在美国的黑人民权运动、法国农民波维（José Bové）带队拆毁麦当劳、焚毁基因改造作物等等，也都被拿来做为“公民不服从”的典范。我们今天的讨论就先从“公民不服从”的历史脉络出发，检视所谓“公民不服从”是不是一定要非暴力？是否一定是集体的行动？是不是必须是有目的、有意识的去反抗既定的法律？最後再拉回台湾，看看我们怎麽去理解“公民不服从”，同时也藉此来检讨红衫军的反贪腐行动，看看参与的市民是不是已经透过一波又一波的抗争，成为“自主公民”，从而开展出一场“新公民运动”？
丘延亮（以下简称“丘”）：我也想讨论一下“集体”与“个人”的问题，也就是公民不服从的伦理问题。
庄严（以下简称“庄”）：我们讨论的案例应该加入林义雄。
蔡建仁（以下简称“蔡”）：我总觉得台湾的运动还谈不上这个（公民不服从）。我们都只在谈合法或违法，不是合法就是违法。但是，公民不服从就是要走在模糊地带。台湾大部份的人可能很难理解我们提的这个东西，甚至很多人可能会觉得毫无意义。
公民不服从要走在合法与非法的灰色地带，我举一个例子，其实在法律规定的私领域里就有一个公民不服从，就是罢工。但是我们的政府对於罢工是采取非常限缩式的解释。如果你走上街头，他就说你违反交通；如果你拿麦克风讲话，就说你破坏安宁；如果你拉起封锁线，禁止工贼、替代人力进厂区工作的话，他就说你妨害人身自由；你把生产的工具弄坏，阻止生产，他就说你侵害私有财产权！
“罢工”是泊来品、进口货，但是在我们这里几乎已经等於没有，以为罢工就是不做工，就是回家睡觉，这几十年来没有人对罢工的定义提出挑战、有过异议。如果罢工不能对现行的法律有所挑战，有所超越，那怎麽进行罢工？这麽多年来，我们没有对此进行挑战，所以没有根，没有这个土壤，现在空谈不服从，是注定要失败！这些红衫军“唯法是从”，人多的时候还敢仗著人多势众一起闯闯红灯，但是自己心里都怕怕的，怕自己违法，怎麽不服从？
至于这次学界谈的“公民社会”或“自主公民”，我也觉得都只是从书上来到书上去，不敢面对真实的社会状况。所谓“civil society”和“citizen”是不一样的，后者（公民）是从古希腊来的，是城邦里可以参与公共事务的人；而“公民社会”则是从中古欧洲来的，通商频繁之后慢慢出现的Bourg（中古时代的城堡、城镇），而城堡的堡民开始组织基尔特（Guild）等各式各样的团体，共同治理自己的小城镇开始的。有很多的讨论里，都认为亚洲没有这种结社的传统，从这次看来确实如此，我们所有的社团几乎都是假的，整天想著向政府请求补助，而不会想自给自足。
因此我认为这次学界讲什麽“新公民运动”、“自主公民”，我觉得是我们把语言玄学化了，于是跟老百姓脱离，这就是公民、国民嘛！说公民或国民都好，但是照理要说是公民社会的话，来的群众就不只是个人，不是“Mass”来的民众，应该是要有内部的有机连结，代表什么协会、什么团体而来，不是Mass的散众。公民社会要从丝结成线，由线变成绳，然后再结成索，这样才有力量。
丘：我想先谈什么是合法或非法。公民不服从的合法是在宪法层次，而非法则是在现行法规的层次，所以这是在合宪中违法，是将宪法与现行法规之间的矛盾社会化、实体化。至于自然法，东方社会没有自然法的概念，我们的法律系统里面根本没有自然法，所以这些抗争是人民基于抗争的需要，对现行法进行宪法层次的挑战。换句话说，是宪法的公民权利挑战单行法或现行法规，并且在实际的抗争当中把宪法很多抽象的概念实体化，这些抽象的概念也只有在实际的抗争中才能把它实体化。
其次，在“中华民国”的所有的法规里面，犯行的对象都是个人，不可以是集体。也就是根据你个人自我的行为，可以做为法条里处罚你的依据，才能够判定。所以我要问的是“一个集体”是什么意思？特别是在刑法里犯行绝对是个人化、单一化，要根据你的这个、那个行为来起诉你这个或那个罪，这是一种“犯行的个人主义”。譬如说刚刚谈的罢工，他只能从你罢工这一系列的行动当中，挑选一个可以判刑最重的行为来起诉你，要不然就是多挑几个行为然後一并起诉，但都是个人的。
第三，我跟小蔡有个很不同的意见，恐怕他对公民社会或自主公民的定义都太经典了，所以这些定义不是运动取向，而是制度取向的。譬如说Bourg在不同的理路上就有不同的解释，像Max Weber讲的Bourg就是有进步性的，是夺回市长立法权、夺取绝对王权的进步意义。所以今天我们《台社》用这个词也不是乱用的，是根据社会运动的观点，讲的是自我建构的，self-constituted的公民，这不是一个分类系统，不是一个名号，这是在运动中浮现的，自己给自己族群的一个称谓。这就是所谓的“自主公民”，是在斗争的过程中，随著他的任务、随著斗争的需要，使他的主体不断的分裂与重组。我想，最主要的是这两种看法的参考系统是不一样的，我承认小蔡依据西方参考系统所提出的质疑，但“自主公民”是特别强调在新社会运动中主体性的浮现与变化。
蔡：运动中的主体必然会一直改变，即便是模糊的主体也会随著运动不断澄清，这是动态的过程。但对我们来讲，并不是一个公民社会的浮现，而就是国民而已，是一哄而来的，是四面八方来的散众，反抗、集结，然後也一哄而散，并没有改变社会的性质。这绝对跟我们没有结社的传统有关，他不是工会、商会、妇女会、学生会……他就是个人，就是国民或公民，就是吃饱来、有空再来，认为这个国家是“我的”，所以我来行使我的权利，缺乏人民内部的有机连结，而且也并没有让我们因此意识到我们应该从结绳（结社）开始，否则我们不可能有条大索（公民社会），而开始要去做一些组织。
我们没有这种觉悟，我们的学者套用这些东西，我觉得陈义过高。其实台湾就是这麽简单，就是一个一盘散沙的社会，在国家和个人之间没有任何的中介。台湾的特点就是：公民上面就是国家，个人的公民和总体的国家之间没有任何的中介，这跟西方是不一样的。
丘：等一下、等一下，我先追问一点。你现在讲的这个参考系是西方的，那你的意思是“因为我们不是西方的社会，所以不应该用西方的这个标准”；还是说“因为我们不是西方的社会，所以我们就不是东西”。同样的陈述有两种意思啊，这你要说清楚。
蔡：我觉得我们一直是在原地打转，随风凝聚，也随风消散，玩大风吹而已。可是我们的学者把它套上一个公民社会、自主公民，我却认为它既不是公民社会，也不是自主公民，大概就只是公民而已，就是起来行使他所认为的权利和义务。这是那些说话的人采用一种西方标准，以西方的标准来套台湾，我觉得是高捧了、抬举了、厚爱了，这些人是书读得太多而对社会了解得太少。
我巴不得有一个公民社会出来，有这种公民社会的话，我们的集结才会强而有力，就算这一次失败，也终必会成功。因为它可以积蓄、可以累积、可以组合，不会一下就散掉。我们不能怪这些领导人，因为他们也是从这个土壤里出来的人，我们要怪的话，就该怪学者或研究者，因为这根本不是你们说的那一套！根本就不是你们说的公民社会或自主公民，面对这个运动的局限为什么都不敢讲？
主持人：好。那我们是不是就直接来谈一谈，这一次红衫军的动员有这麽大的能量，跟过去党外的或民进党的动员模式，或者我们以前的运动经验，到底有没有什麽新的地方？有没有什麽不一样？有没有为社会带来什麽新的东西？
钟秀梅（以下简称“钟”）：我认为透过网路；透过捷运系统的方便……（蔡：还有一些广告行销，弄成一遍红，大家都壮胆了。）
庄：小蔡刚刚讲的那些批评，我也都承认。至於学界谈的自主公民或公民社会的抬爱，我也觉得都OK，都可以接受这些说法。因为我们至少可以期待，或者它已经在往那个方向在运动，变成自主公民或新公民都好，都是可以被期待的。不论是谁去挑起、谈起这个东西，让大家注意到这个运动还需要更多的养份，来培养自主公民，我觉得也是有进步性。
至于公民不服从要怎么定义，我觉得“公民不服从”好像太学术了，我习惯叫它“反抗权”，简单易懂。这一次之所以可以集结那麽多人，最简单的说法就是这些人积怨六年，又看准了在野党软弱无能，所以这些公民无处宣泄。这时候刚好有一个施明德把他本来要在选举中玩的游戏（指向选民募集竞选经费），没玩到，现在拿到这里玩，就这样起来了。在我看来，这是一阵风，而且很快就会散。我曾经在运动开始前就告诉他（施），要是不成功，你就会粉身碎骨，把过去你所累积的东西通通消费掉。
回到人民行使抵抗权的问题，正因为像小蔡刚刚所说的那样（没有结社传统），而这些彼此不认识、叫不出名字的人可以因为一个倒扁的口号集合起来，行使抵抗权，这不也是台湾反抗运动里一个另类的经典跟奇迹吗？光在这一点上，我可以同意这一场运动已经成功。
蔡：是行使“抵抗”，没有行使“抵抗权”。
庄：是，在行使抵抗或抵抗权的上面，我认为包括施明德都不够用功，他完全不了解什么是抵抗权；他完全不了解什么是非暴力、爱与和平的静默抗争。我必须不客气地这样讲，自他以降，大概只有简锡堦跟我知道运动要怎么贯彻执行，其他没有一个人在乎这个，所以搞到最后就是“轰趴”、“嘉年华”而已。所谓“非暴力”、“静默抗争”反而变成聊备一格的陪衬。
我昨天还听到盛治仁在电视上讲，我们是非暴力、爱与和平的抗争，所以我们要完全“合法”。这真是完全不了解、完全的扭曲啊！原本10月10日我们已经决议就是要在忠孝西路上坐下来，瘫痪台北市的交通，我们就是要去测试统治阶级的底线在哪里。就是要走在这种法律的边缘嘛！这样才能知道统治阶级要用什麽方式来对付我们，是要驱离、柔性劝离……还是怎麽样？我们不可能完全不去试探，就要去跟统治阶级协商，这根本就没有任何筹码可以谈判！
9月15日当天我们已经错失了一个大好的机会。那时候我们人够多，简锡堦和我原可以号召我们的先锋队，把拒马先推一寸，看警察怎么回应；要是不回应，就再得寸进尺。我们的手段可以是和平的，但要去挑战统治者的底线。结果915没做，1010又没做，每次号召那么多人上街头干嘛？就为了证明这个运动的能量吗？这早就在百元捐款的时候已经证明过了。所以我觉得大部份的决策人员并没有真正了解非暴力抗争是什么意思。
另外，我认为有一段重要的历史应该被记录，但是却很少被提及。就是9月20日那一天晚上从车站移回到凯道的那一晚，二、三万人，而且不是直接集结的喔，是陆陆续续从捷运站出来的，人潮不断涌出，但持续两、三个小时完全静默，只有手势，没有声音。连很多警察看到都不可思议，跟我说这真的是“衔枚夜袭”啊！这真的是自主的公民啊！不管你叫他人民也好，公民也好，能够发挥这样高的自制力，我觉得真的很不简单！
丘：我昨天刚从劭族祭典会来，大过年里有一个仪式，要大家都跟著做，有很多第一次去的人本来什麽都不会，但是跟著大家跳一、二次之後就会了。我认为在社会运动里面，有许多类似玩爵士音乐的因素，是参与者对於形式和内容的共同想像。虽然有的人熟悉，有的人比较陌生，但作为一个共同体的行为当中，彼此都相互感染而开放，我觉得这个很有意思。而且这是要从人民身体具体的实践中才能出来的东西，这是一个共同想像。当有人提议“静默”的时候，参与者自己就会去读出、看出它的意义或另类，不只有那个警察会知道“衔枚夜袭”，参与者也会读出自己的意义，而我们也应该开放一个眼睛去看见这些另类。
因此，“自主公民”是自己造成自己的公民，是知道自己在做什麽事情。他们是一个集体（collective），但不一定是组织喔，不一定是什麽协会喔，不是什麽组织、协会给他的命令，而是他自己愿意成为集体的一部份，参与其中。今天红衫军的所有活动，包括红颜色的意像，包括他们的行为模式、参与的经验；包括下乡的进香，我称之为“结缘”。还有许多南部的人跑上来跟你玩这一遭，我觉得这都是社会蜕变的具体事实，是social transformation。千万不要小看，从此之後，人与人之间有著“质”的改变，甚至是飞跃的改变。有很多北部中产阶级的妇女可能从来不会到南鲲身进香的，但是她跑去那边，晚上睡在硬硬的床板上，这些经验会把她transform的。或许小蔡觉得我往这个运动上贴金，但我情愿对这个运动有著更高的期待与想像，因为它确实跟过去不一样。
庄：我回应一下。用“爵士乐”或传统仪式来形容自主公民不是正好让他们不“自主”了吗？因为他变成是去参加一套规定好的仪式或曲子，如果用这样去解释似乎就没有“自主公民”，而只是去参与一种仪式。
丘：集体跟个人间不是对立，在某些时候，集体会变成个人，个人也是集体。例如：美国国会通过烧国旗犯罪，当天在众议院门口就有人去烧国旗，烧了就到宪法法庭，然後就判定第一修正案违宪，所以雷根政府搞的什麽保守修法通通完蛋。这是一个有共同意志的个人行为，但同时也是collective的行为，是public的行为。在公民不服从的行为上，没有什麽政党、什麽组织可以命令别人，命令一个运动的主体选择去做什麽事情，同样也不能要他不去做任何事。因此，10月10日当天，盘据忠孝西路不肯散去的人，是作为运动主体自己愿意被驱离、被抬走，他们自己做了一个选择。这不是听施明道的命令，所以隔天施还在那里道歉什么！为什么我被搬，你要道歉？那我的主体在哪里？而且还说什麽我做决定，你（施）负法律责任，这我们刚刚已经讲过了，法律是犯行个人主义，所以这根本不可能。主体做了决定，也知道要负法律、政治……责任，所以任何一个公民抗命的行动，组织都是没有用的。
这是一个公民不服从的政治伦理问题，组织在这里怎麽负责？难道我绝食是你（组织）叫我绝我就绝，叫我不绝我就不绝吗？这里谈的政治伦理也就是对於公民主体性的尊重，并且让他的主体性壮大，少跟我讲说要我去做什麽，或不做做什麽；少跟我道歉；少跟我说我的责任你来负，这些都是对公民不服从极大的颠倒和侮蔑。
蔡：在我看来，这一波运动要是有什么新意，大概就是在既有的政党政治之外的一股力量。它确实有跨党派的特性，说它绿头蓝身是不对的。但终究还是散众，还没有一个公民社会，在这样的情况下，去调查参与者是男人、女人？是什么职业？是士农工商？并没有太大的意义，不过对政党失望，寄望於政党之外的力量，是这波运动的创新。
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