与台湾老人一席谈(1):老伯眼中的台湾选举和民主
周日。朋友家偶遇一位台湾老伯,曾在台湾农村基层任职,也曾在某公司高就。 言来语往数个回合,话匣子打开了,激起了老伯的谈兴,老伯话有多大代表性? 趁记忆犹新整理出来, 仁者见仁,智者见智。
老伯属蓝营。刚从台湾回来,专程回去投票,对老伯这种参与精神很钦佩,老伯已逾80岁了。
。。。
我:您的参与精神可嘉。这样来回坐飞机很辛苦。
老伯:一定要这样的。我会动员所有朋友,能回去都回去投票。
我:连战儿子出事那天您在现场吗?
老伯:刚好那天我不在。
我:您怎么看?
老伯:怎么回事心里面清楚。表面不会那样讲。
我:您相信是政治行为?
老伯:有这方面因素。
我:但警方媒体可能都知道原因背景也不会说,避免政治化,您怎么看?
老伯:媒体讲话,它是从保护台湾民主的立场讲,台湾现在走入一个怪圈,电视面前讲话的,都不能破坏台湾民主形象,都要讲“台湾是民主国家”,你知道吧,给大家脑子里灌进这种东西,台湾民主最大。实际上台湾民主有很大问题,根本不是真正的民主,表面上都在说民主啊,底下不是这样的。
我:比如说?
老伯:没有一个大局的概念在里面。不是像美国这样子,有个国的概念在里面,不管民主党还是共和党,先有个国在里面,美国选举先要把国家利益、安全,大的东西摆到前面。台湾选举不是这样子的,是搞成一个一个选票的“仓”,你这几个人选谁谁谁,跟我这几个人选谁谁谁,我们支持的不一样,就互相打起来了。
我:只有派别,没有国家。
老伯:没有的。就是你选这一边,他选那一边,都是选边站,两边打。
我:您认为这是文化的因素吗?
老伯:有这方面原因。跟结构也有关系。你知道台湾农村那种结构?
我:不知道。
老伯:台湾农村基层是这样子的,就是“户”上有“里”,“里”上面有“邻”。最底层是户,然后20户一个里,有里长,多少个里一个邻。选举的时候,户听里的,里听邻的。邻是跟上面通的。
我:有点像古代保甲制?
老伯:一个里长管20户人家,投票的时候,里长说投谁,20户人家就投谁,台湾农村投票都是一片一片的支持谁谁谁。
我:如果里长说“选陈水扁儿子”,20户就都投票选陈水扁儿子?
老伯:是的。陈水扁那么腐败,他儿子高票当选,就是这样一个里一个里,一个邻一个邻,绿营能拉到很多里长邻长支持。
我:里长邻长为什么会支持?
老伯:跟上面勾着的。农民听里长邻长的。
我:20户里有没有很独立的,不听里长的?
老伯:有的话很少。20户是个小小的机构,是互相联系在一起的关系,农户有问题会去找里长,里长找邻长。投票的时候里长说投哪个的票,就都投哪个的票,选举说什么都不看的,电视上说什么样的话有人出钱,不说“台湾是个民主国家”,就没有人给钱。有人出钱然后这个人就到电视说。你知道这意思吧。美国民主有一点是好的,他有个大局的概念在里面。
我:统一目标在先。
老伯:对,大目标在先,不是互相之间你挺这个,我挺那个,两个不一样,互相就对立起来。台湾选举到了下面没有国家利益这种概念,台面上都在讲民主啊,下面不是的,支持的营不一样就对立。
我:农户对里长邻长的服从,您认为是管理体系的原因呢?还是里长邻长的政治主张?
老伯:哪里会有政治主张? 都是跟上面勾着的。
我:问您一个问题,台湾农户有问题,先找谁?
老伯:找里长,里长找邻长。农户是没有办法自己的,他会需要帮助,一直就是这样,他有事要找里长帮忙。
我:也就是说里长邻长这套体系还是很重要的,台湾农户具体到生产是不是独立的?比如具体到种田。
老伯:有里,有邻嘛,农户要做什么,都是有商量的。
我:其实这也是一种集体形式。
老伯:应该算是一个小的合作集体。
我:里长邻长怎么解决农民具体问题?
老伯:里长会去农户家看看,问问,看到哪户有问题,会跑去跟上面说。
我:他上面谁解决?
老伯:他上面会有邻长嘛,里长、邻长是这样一种关系。
我:里长种不种田?
老伯:不种田的。
我:邻长种不种田?
老伯:邻长也不种的。
我:里长、邻长是个“职业”?
老伯:当了里长邻长就有钱了。
我:钱哪里来的?工资?
老伯:工资有的。
我:里长、邻长是不是通过选举?
老伯:选举是有的。农户要让谁谁当里长,这个是有的。
我:跟上面跟外面关系好的,是不是最容易被农户选上?
老伯:有关系的。
我:具体到农户的生产啊什么的,政府有没有影响?
老伯:邻长、里长影响比较大。
我:比如我是某个党,我可以直接去拉拢邻长就可以吗?
老伯:能拉到邻长你就有很多票。
我:要这样的话,从邻长开始就很容易把政府架空啊。
老伯:以前不是这样的。我在农村基层工作过,我在邻那一级,原来都是有规矩的,中央从上到下组织结构都是按照规矩来的,你知道吧?是一个系统。 中央有个什么指示,我们在基层的接到文件,几个干部讨论下,贯彻一下,不会乱来的,不是现在这样。
我:那么现在里长邻长直接去外面拉关系找帮助,是不是更有效帮农民?
老伯:不可以这样去衡量,治国不是要解决一家两家问题,懂我的意思吧? 规矩制度你把它弄坏掉,那个是不得了的,这个比什么都厉害,这是陈水扁最坏的地方,把以前的规矩制度弄坏了。
我:您为什么认为以前的规矩制度不可以被弄坏?
老伯:规矩制度坏了就乱套了。
我:其实您这句话让我突然想到大陆的问题,我之前没想过,就是改掉规矩和制度,最受益的是谁?
老伯:谁受益?掌权的最受益。
我:对啊,他有权力有关系资源,本来他那个权力是要在一个规矩制度下做事,他说那个规矩制度不好了,不能帮他很好办事了,他要改掉,改成什么呢?不说,不讲,摸着石头过河,这样一想,你把以前规矩制度破坏了,新的又没有,实际成什么了呢?对他来讲就是没规矩没制度了,他怎样做都有道理了。
老伯:这是陈水扁最坏的地方。
我:这么看,陈水扁还不算最坏,他没说自己是政治体制改革,他没把以前规矩制度说的很坏、很糟、很落后。
老伯:他不公开讲,他是做,捞钱往口袋里装。
我:他不公开说,也有个好处,您现在还可以指责他破坏规矩制度,假如陈水扁当初说他要改的就是您认同的那个规矩制度,您还怎么指责他? 您反倒成没理的了,人家是在改革是进步啊,您是落后。其实规矩制度这类事,不是说不能改变,关键还要看是谁去改变?大陆文革您知道的,我是很认同毛主席的做法,规矩制度可以变,但是应该由群众参与去改、去变,不是当官掌权的去改变。你当着官掌着权,还要改变你供职的制度规矩,什么意思? 那不成了无法无天了?指以前不好不先进,新的又没标准,老百姓还拿什么衡量你?当然我不是要为陈水扁说话,只是想说,两岸都出这样的蛀虫。吃着体制拿着体制毁着体制。
老伯:不这样,不坏掉以前规矩,怎么往自己口袋里放钱?这样的人最坏。
我:您这话到位。台湾出个不爱中华民国的陈水扁当权,大陆呢,有要改掉共产党体制的人当共产党的官,不仅不爱不敬畏,得了便宜还要改掉体制政权,不去堂堂正正革命却非要当它的官。
老伯:这样子的人才不会去革命,革命要掉脑袋,他还怎么贪?都是有利益的。
我:投机。其实我觉着革命和文革,是两个最体现民众能公平参与的民主,文革是文的革命,不用掉脑袋,大家都可以去斗一斗。
老伯:像大陆那么大,一定不能搞台湾这样的民主,搞了会乱套,我去大陆,跟统战部门也这样讲。
我:这话大陆公开讲,会有一堆人反对。现实很多不满意,然后就把民主神圣化了,其实也是急功近利,想一蹴而就. 哪有那么好的事? 大陆越是精英阶层,越美化台湾民主. 所以我常觉着共产党也挺惨的,搞个改革,从它这里赚利益最多的那群人,不思回报社会,拆起中共政权来最狠,跟陈水扁拆中华民国有一比,比较没良心的一群,中国历朝历代这种人最可恨,老百姓造反我会支持,食禄得利的要改掉让自己得好处的制度,又不是揭竿而起去革命,没什么明确的政治主张,会是什么好事?
老伯:捞得不够多嘛.
我:要维护所得利益。
老伯:你看把陈水扁抓起来他很光荣的样子,他要喊民主的,把他自己搞得好像民主的化身代表。他执政八年早到处安插好亲信了,都是重要部门,抓一个陈水扁,他那些人还都在外面,都很肥缺。陈水扁最坏的就是这个,他腐败不是最大最严重的问题,他破坏制度是最坏的问题。他这样子一弄,不是他自己贪啊腐败,他自己贪只是他一个人,他一批人都这样子,所有人都可以贪啊。抓只抓陈水扁一个嘛,其他的亲信都在。这是最坏的,是陈水扁最大的问题,比他贪污还要坏。马英九这个人不行的,他上来应该纠正一下,
我:拨乱反正?
老伯:对,要拨乱反正。马英九他全部是美国那一套东西,他不要整理陈水扁人马,他是可以做的,他不做,他不要得罪人,他要做民主的样子,身为国家领导,怎么可以怕人说独裁?做领导就要铁腕。对和错都乱了,民主可以先不做,要先把大是非搞搞好,不能前怕狼后怕虎,大的方向搞好,然后才可以去民主。陈水扁贪不是他的根本问题嘛,抓贪不是抓陈水扁,那一批都要下台的。
我:好像两岸现在都缺铁腕人。不过国民党执政时也腐败啊,选民进党上台,不见得是认为民进党有多好,或台独势力很猖獗,您讲到了底层农民那里,他只是听邻长里长的。
老伯:国民党有国民党的问题,有腐败,规矩制度还是有的。以前给点好处可以办事,现在给好处,都不给你办事情。知道那个金援邦交吧?有人就给钱啊,台湾民主嘛,给很多钱,那个钱就都进他们自己腰包了,搞搞选举,搞搞政治能得很多钱,学会这些东西了。学美国样子搞民主,又不像。
我:只能说搞美国这样子的民主,起码应该像美国这样,弄两个相似、最好是一模一样党,起两个不同名字好了,张三李四,选谁都是一家人,一个白脸一个红脸而已。弄一个对国家、体制都没敬畏的党上台,它一定是要软刀子破坏,他要真革命倒好,万一存私心贪起来会,更厉害,你政权坏不坏掉,它无所谓嘛,可能坏掉更好,他非法所得一劳永逸了。
老伯:台湾要搞美国那样民主,国民党不能分裂,李登辉搞坏了,这个人最混蛋,把国民党分裂成三个党竞选,民进党渔翁得利。李登辉不搞分裂,民进党不会上台。
我:民进党不上台,实际还是国民党一党执政,美国也不会答应,这样还怎么算美国民主?弄台湾做民主样板,其实是给大陆看的。
老伯:陈水扁很笑话,他进监狱写信给美国要美国来管台湾民主。老蒋那时候把民进党都关进监狱。超越党派一定要有个前提,不看政党的民主要有个大的东西摆在前面去看,台湾不是的。台湾现在上面民主天天讲,下面互相搞对立,基层办事很乱。
我:问您一个问题,您觉着国民党回大陆会不会促进中国民主?
老伯:不会的。
我:为什么?
老伯:国民党没有人才了,回大陆也没有什么作用了。国民党,我看了一辈子,一直就是内战内行外战外行,现在连民进党都斗不过,稍微团结一点就会有分裂。
我:可不可这样说,国民党其实是秉承了中国传统“窝里斗”的精神?说句话您别生气,国民党不能精诚团结,归根到底还是各自私利圈子不同。共产党也不是没有派,共产党能表现出一个整体,我觉着跟共产党性质有关,它本质是不追求私利的,所以比较容易在这个基础上统一思想意识。
老伯:大陆腐败也有,共产党问题是有,这么大国家,哪里会没有问题?完全民主没有的。美国那样子民主台湾都搞不好,弄到大陆国家就乱了。 说起来我们这代人对共产党是有仇的,过去的事现在就不要说了,说了也没有意思,革命总是会发生这些。 我们一辈子看得多了,慢慢也要从国家整体看。美国很坏,它这里那里到处霸道,他不敢怎么样中国,这个功劳是老毛和共产党的,大陆有今天的地位,要靠共产党,我们都看的很清楚,大陆要弄两个党三个党那里搞政治搞选举,用不了几年,就四分五裂了。民主的话,要慢慢来,现在再去想想,老毛搞文革还是有道理的,这个人还是厉害,有远见。
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2011.2.17
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