彭光谦：美国是靠情报过日子的国家

　　当前，恐怖主义活动泛滥,“国家安全”成为社会舆论关注的热门话题。谁在保卫世界各国国家安全?世界大国如何应对恐怖袭击?谁来统一协调各部门的联合行动?一本国际政治类畅销书《世界主要国家安全机制内幕》从国际视野角度揭开了世界主要国家安全机制的神秘面纱。

　　9月22日，新华国际邀请到《世界主要国家安全机制内幕揭秘》一书的两位主编，著名军事问题专家、中国政策科学研究会国家安全政策委员会副秘书长彭光谦将军和新华社世界问题研究中心研究员、原新华社参编部副主任徐长银老师，就这本书的有关话题和当前一些热点国际问题，同广大网友进行交流。以下为本次访谈精彩摘要。

　　彭光谦：《世界主要国家安全机制内幕》最大特点是“实”

　　[主持人] 这本书从今年4月出版以来，受到读者的广泛关注和喜爱。这本书的介绍上写到，此书揭开了美国、俄罗斯、英国、法国、德国等世界主要国家安全机制的神秘面纱，解读这些国家安全、外交、国防等领域鲜为人知的内幕，光看这样的介绍就非常吸引人。首先请彭将军和徐老师给我们介绍这一下这本书的主创人员和主要特色和亮点。出版和策划出版这样一本书，是出于什么样的考虑?

　　[彭光谦] 大家知道今年党的十八大成立我们国家的国家安全委员会，为了让大家了解什么是国家安全委员会，世界上各国有的国家搞得比较早一点，他们成立国家安全委员会的初衷，有什么机制，有什么特点，特别是什么教训，一个是为广大读者介绍情况，另外也为有关方面提供材料。所以我们编制了这本书，这本书还是介绍性的，介绍各国的情况。

　　最大的特点第一我用一个“实”字来表述，第一是编写人员，也就是执笔者，我是一个跑腿者，我是挂了一个名字，这里面的很有实力，其中有两类，一个是原来新华社驻各国的首席记者，他们长期在一个国家工作，了解情况，所以他们有第一手材料，有深入的研究，另外他们的笔法也很好，写得很务实。这些有实力，他们的文风很朴实，内容很实在。所以我用“实”字来表述。

　　第二，这个书不是第一本介绍有关国家安全机制的书，以前也有，我也看到过，但是过去一般写的书分析少一点，介绍情况多一点，我们这里有一些分析;另外单纯的客观性的资料多一点，没有个人的观察，这里面有很多自己的观察。过去注重于大国，苏联、法国、美国、英国，覆盖面窄了一点;我们这本书最大的特点是迄今为止没有像它覆盖面这么广的，包括一些发达国家，发展中国家都有，过去拉美从来没有人提过，现在我们拉美有一章，像韩国，包括日本过去也提得很少，以色列、伊朗，这个过去很少涉及到这些国家的安全机制，这次我们的涉及面比较广，大概还有一些我也记不很清楚了，所以这是迄今为止涉及最多的，资料最强的，这是一个很大的特点。

　　另外，这里面也总结了一些经验，也揭示了一些教训，这是最大的特点。目前来看书的发行量还可以，引起了方方面面的注意。有一次我到深圳出差，他们举办了一个讲座，就拿这个书送给有关人员，当时我一看这么多还要我签名，我说我其实就是其中一分子，他们就作为很重要的礼物送出去。从北到南，就出版社来讲发行量还非常好。而且和有关和国家安全有关的部门负责人、领导干部和有关工作人员也很感兴趣，不能说人手一本，他们还是很关注。

　　徐长银：出版书是配合我们国家成立国家安全委员会

　　[徐长银] 据我了解，这个书得到了有关部门的重视，指示要每个人都要有一本。据他们出版社的同事说很受欢迎。我想首先这本书创意还是不错的，是配合我们国家成立国家安全委员会，这个时机非常好，这个创意主要是我们彭将军，还有咱们江苏省的凤凰出版社一起商量做出的这个决定。

　　然后我们的队伍还是非常棒的，就像刚才彭将军说的，一部分是军队的专家和学者，还有一部分是我们新华社世界问题研究中心的一些专家。我就知道我们新华社的这些专家、几乎都是在国外长期研究他们所在国的情况，所以对所在国的情况非常熟悉。他们写这个所在国的国际安全这个机制的情况，不光有研究，而且他们有实际的体会，他们实际经历的一些情况。

　　比方说写伊拉克情况的顾正龙，他的文章里面提到很多他当时跟萨达姆政权一些官员打交道的情况，很有可读性，也很有意思，我看了都觉得很有意思。

　　彭光谦：符合自己国情的国家安全机制就是最好的

　　[主持人]外国的国家安全机制，有什么可以简单评价一下的?

　　[徐长银] 美国的国家安全委员会成立比较早，是1947年就成立了的，它主要是为了面对当时以苏联为首的社会主义阵营，应对它在安全问题上的主要对手。可以说它在这么几十年的运转过程中就美国解决安全问题起了很大的作用。比如古巴导弹危机的时候他发挥的作用是非常大的。

　　其他的国家像俄罗斯的国家安全机制，还有印度的国家安全机制，还有叙利亚、以色列等等各不相同。就印度的国家安全机制来说，它从军队这方面来说，军队带来的控制就没有像美国那么重，就是说美国的国家安全机制主要是对外，它的情报机构起了很大的作用，它指挥和动用军事力量是它主要任务;而印度方面就和他有所区别。法国的国家安全委员会主要解决的对象是恐怖问题，既有国内的恐怖问题也有国外的恐怖问题。所以和美国也有区别，而美国在不同时期有不同的主要对象，在冷战时期主要是对准苏联，苏联解体以后，它主要解决的问题逐步转到，尤其是9·11事件发生后逐步转到打击恐怖活动和恐怖分子，所以一个时期和一个时期也不一样，各国安全政策委员会的运转方式也不一样。

　　但总的一条就是刚才我说的为总统服务、运转灵活，是总统的参谋机构、智囊机构。

　　[彭光谦] 正如徐老师讲的，各个国家各有特点，大国小国都不一样，不同时期还有不同的变化和不同的调整，谈不上哪个最好、哪个最坏。

　　符合自己国情的、运转灵活有效的，这就是好的。从总体看各个国家不一样。像美国国家安全委员会刚才讲的是为总统负责，他说了算。像俄罗斯是从苏联过来的，是国家安全处置委员会，它就对政治局负责，就是对最高领导人负责。有的是对总理负责，总理是最高权力，不是对总统负责。

　　它的权限不管对谁负责，但实际是掌握在最高领导人手里，这不是虚的。另外大部分是有代表性的，管钱、管物的要参加，强力部门像军队肯定要参加，警察什么有的是内务部队也要参加，还有管情报的，这个是基本的主要成员，他们提供一些情况，便于各方面协调起来，情况不一样。

　　任务上有的以对外为主，防御外敌为主，有的以对内为主;有的不光是反间、除间，对外国的间谍活动，而且像原来苏联的还管内卫，还管边防，什么都管，这也是它独一门的。所以像这个情况都不完全一样。有的是内外兼顾，有的管一项。不管怎么样从各个国家的运作里面当然有些我们是学不了的，有些国家利用它的安全机制对外搞扩张、对外搞暗杀，对外搞颜色革命、搞颠覆活动咱们干不了，但是国家安全委员会为国家的安全决策来服务的这么一个机构，它的权力要集中，要有权威性，要有高效率，要有协调各种力量的功能。就是集中、权威、高效、协调，这是我们应该吸取的基本经验，有的国家多一点，有的国家少一点，但是从我们来看当前成立国家安全委员会这四条是值得借鉴的。

　　彭光谦：美国是靠情报过日子的国家 离开情报运转不了

　　[主持人] 在美国“棱镜计划”曝光后，我们知道了其幕后的主导就是“美国国家安全局”。有资料说，它被称为“间谍工厂”，是美国所有情报的中枢。美国国家安全局到底怎样一个机构?它和大家所知道的美国中央情报局和联邦调查局是什么样的关系?

　　[徐长银] 美国的情报机构非常多，几乎每一个主要部门都有一个情报机构，大概一共有十几家，比较大的三家：美国中央情报局、美国联邦调查局、国家安全局，就这么三家。那么美国联邦调查局主要是对内，刚才我说的对我们新华社记者或者外国人进行监控的主要是联邦调查局;那么中央情报局主要是对外，可以说是反间谍，同时他自己到国外很多国家从事间谍活动，这个机构也非常大，雇员大概有几万人;那么国家安全局挂牌挂在美国国防部下面。但是它的功能是直接为总统服务，对美国总统负责。它可以对政府官员、国会议员，甚至包括中央情报局的官员和联邦调查局的官员进行监听监控，它的权力应该说是相当大的。

　　实际上斯诺登曝出来的“棱镜计划”只是国家安全局的几项监听计划中的一个项目，他当时一共有三个计划，“棱镜计划”只是其中之一。所以说国家安全局整个对国内美国、对全世界许多国家的监听活动规模、范围都是相当大的，可以说是无孔不入。斯诺登披露的也只是一部分。

　　奥巴马为了把斯诺登这个事件有一个说法，曾经提出来我们只是对国内的企业存在监听，但是最近大家已经知道了，他对国外的企业也进行了监听，他不能自圆其说，他在国内一直宣扬的美国言论自由。我记得希拉里在担任国务卿的时候，曾经公开说，我们反对在网络上对网络进行监听监控，进行手机监听，实际上搞得最厉害的现在事实已经证明就是美国。

　　[彭光谦] 徐老师讲的这个我再补充一点，你刚才讲的这个美国的国家安全局是“间谍工厂”，是情报中枢，这个定位是很准确的，就是个“间谍工厂”，就是个情报中枢，美国大大小小情报机构太多了，全世界没有比他多的，但是最有代表性的就是刚才讲的一个美国国家安全局，一个中情局，一个是联邦调查局，分功能讲联邦调查局主要是对内，中央情报局主要是对外，国家安全局主要是搞监听活动，过去是无线电监听比较多一点，现在网络发展了，它的侦查手段更多了一点，它的监听来的情报可以供给中情局，供给联邦调查局，而且他还有权力对中情局和联邦调查局进行监控，所以他的权是大得很，惹不起它

　　它在全世界通过地面的、海上的、空中的，外空的各种监控手段，包括卫星，包括无线电、网络通信进行全面的侦查，无孔不入，他还给你分什么企业不企业啊，什么都干。当然重点是外国的一些首脑，外国的政要和外国的军事情报，这是它的重点，它还是有重点的。所谓外国的首脑、政要到什么程度呢?他自己都监听，包括联合国的负责人，包括盟国的首脑领袖他都干，他没有不监听的。所以这个国家是一个靠情报过日子的国家，离开了情报他就转不了。说它是“间谍工厂”，情报中枢一点不为过，甚至比它更厉害。所以我觉得目前它在整个战略上把中国当对手，所以它的监听、侦查、破坏也好以中国为主要对手那是一点不奇怪的。

　　徐长银：解决美国的主要问题靠自己是奥巴马的一个醒悟

　　[主持人] 最近，徐老师写了一篇文章，网上反响很好。文章说，上个月8日，奥巴马在接受《纽约时报》采访时说，“美国最终面对的最大威胁，也是唯一真正能削弱我们的力量，就是我们自己”。您还给奥巴马这个结论点赞，您为何给他点赞?

　　[徐长银] 这是8月8日《纽约时报》在白宫采访的奥巴马，大概采访了1个多小时，9日《纽约时报》就发表一篇文章把这个采访内容公布了。其中有一段话我看了以后很有兴趣，就是奥巴马经过思索以后表态，说“美国最终面对的最大威胁，也是唯一能真正削弱我们的力量，就是我们自己”，他是奥巴马执政6年以后得出的这么一个结论，我认为这个结论是非常正确的，也是奥巴马的一个醒悟。

　　为什么这么说呢?奥巴马为什么得出这么一个结论?他用了这么一个话，就是美国政治运转失常，也就是运转不正常了，几乎奥巴马执政六年来所推行的任何一个政策，咱们先不说它正确不正确，但是只要是奥巴马或者是民主党提出的政策，共和党都提出了反对，或者说是阻挠，反正不能让你很好的付诸实施，这个大家都很清楚了。比方说债务危机，两党进行斗争，最后不得已搞得连政府运转的钱都没有了，最后关门停止工作，这个大家都知道。

　　然后还一件事就是我在文章中写到的枪控问题，美国一再发生枪击事件，奥巴马是很头疼的，曾经几次说一定要对美国的枪支进行严格控制，要在国会通过一个枪控法，但是怎么也走不下去，就是搞不了，搞不出来这么一个枪控的发案。

　　还有移民改革也搞不下去，还有医疗改革也不能够，这是奥巴马最为引以自豪的执政期间的成绩，但是执行起来也非常不顺利，共和党老拿医改问题做文章，要求奥巴马对医改方案进行修改。我觉得奥巴马这个总统当得肯定是非常头疼的。

　　所以他最后得出一个结论，要解决美国的问题，对美国最大的威胁还是美国自己。解决的问题还得靠美国自己，实际情况也是这样，美国现在从军事实力、经济实力、科技实力他还是处于全世界老大的地位，现在还没有一个国家能够撼动它的这个地位。造成美国政治运转失常的一个主要原因，我觉得恐怕与美国的政治体制有关系，美国两党制的运转如果说过去有一些积极因素的话，现在应该说积极因素基本上不存在了，而更多的是消极因素、是扯后腿，互相内讧、互相扯皮，使美国这个社会很难解决自己的问题，使奥巴马的执政很难很好地运转。

　　而出现这种局面我觉得和美国的体制有关系，美国基本上是一个富人，大财团控制的国家，总统也必须听从大财团的主张或者意见，必须为美国的大财团服务。奥巴马上台以后，大家都知道，他看得很清楚，美国的金融危机就是华尔街的大财团造成的，搞次贷危机造成的嘛。所以他上台以后决心也很大，要对金融进行改革，所以制定了一个金融监管法案，在2010年得到通过，甚至骂这些金融大佬是肥猪，他们赚的钱是肮脏的，给美国经济造成了重大的危害。开始调子应该说是很高的，但是在2010年的中期选举中美国的这些大财团、富人对奥巴马进行了反击，他尝到了苦头，民主党也失去了众议院的多数地位，所以从那以后奥巴马再也不骂美国的大财团和大资本家了，主动对他们示好，召集他们开会，希望他们把他们手上掌握的现金投入到美国的基础建设、经济发展上面来，多雇佣职工解决美国的失业率问题。但是基本上这些大财团、大企业家不怎么响应，可以说不支持他，所以使奥巴马真的很为难。

　　据说美国大财团和大企业家手上所拥有的现金完全能够解决美国金融危机所造成的经济损失，但是他就不拿出来。他们就提出来总统对我们的批评是不公正的，你要想我们来支持你，比方说一个具体问题，奥巴马曾经提出来，要停止他的前任小布什实际所制定的一个政策，就是对富人进行减税，奥巴马认为这是不公平的，怎么能对富人还进行减税呢，就是这么一条政策奥巴马就执行不下去，遭到了共和党的极力反对，最后不得已继续把这个政策再延续两年，这是大家都知道的事情。

　　所以我是感觉到奥巴马是体会到离开美国大财团、大企业、大资本家的支持他这个总统玩不转。所以他自己深刻意识到要解决美国的问题还得靠自己，他在外交上到处插手，实际上解决不了美国正在走下坡路的状况，美国必须要把主要注意力放在国内，来解决国内的经济发展，按他提的口号就是重振美国经济，他不这么做，靠外交上来压制别人，来保护自己的老大地位是实现不了，做不到的。所以奥巴马能认识到他的主要威胁，解决美国的主要问题是靠自己，我觉得是非常正确的。

　　但是奥巴马的这么一个结论或者这么一个看法、这么一个认识，要想得到美国两党的认同或者共识，或者说是得到美国大多数人，包括大财团的支持我觉得现在还看不到。所以美国的问题如果按照奥巴马的说法去做的话，可能是一个初步的看法，但是现在还得不到共同的认识。所以我很体会到奥巴马的难处，我也很支持他，按照他自己的想法去做，所以给他点一个赞。

　　[彭光谦] 我也来附和一下徐老师，也给他点一下赞。奥巴马当了六年总统，这句话是他六年当总统酸甜苦辣最有价值的一句话，这句话我认为是他的心理话，这句话可以计入到21世纪美国总统名言录。

　　奥巴马当总统没几天就得了诺贝尔和平奖，那没有多少依据，他无非当时搞撤军还没有撤军，搞无核化还没有搞，这句话才应该得和平奖。但是我觉得他确实讲到了美国的根本，英国有一个学者他曾经总结了所有世界上帝国的衰落的原因，就两条：帝国的衰落一个来自于它的过多的扩张，二是来自内部矛盾的扭曲和扩大，就是内部矛盾激化了，对外扩张了，一个内一个外美国也没逃出。我说美国的霸权是衰落进行时，是现在正在衰落，不是完全时也不是过去时，是现在正在进行时，为什么美国霸权衰落?是他自己造成的，这一系列问题都是他自己造成的。

　　美国有一个学者叫做福生是日本人，但是是美国霍普金斯大学的一个学者，他曾经写过一篇文章苏联瓦解以后欢呼共产主义的覆灭，资本主义到了顶点，今年他又写了一篇文章说美国政治制度的衰败，是什么问题呢?他讲了三个：一个是美国政治制度的私法化，政府说了不算;二是美国政治制度的利益集团化，各个利益集团在那里扯皮;三是美国政治制度的两极化、政党化，完全为政党服务，政党为财团服务，财团通过其他政府之外的东西牵制你，奥巴马也没办法，举步维艰，想解决问题根本解决不了。

　　所以他这句话讲到了问题的根本，但是问题就在他这个认识能不能转变为政策，他能不能从此扭转过去称王称霸无限扩张的政策，能不能变为现实，他的目的是要继续强化美国的霸权呢还是挽回美国的霸权呢?还是适应时代的潮流?

　　第三就是能不能成为美国特别是两党的共识。就这么一句话仅仅是认识的开始，还是不彻底的。美国现在这个国家，用他们自己的话讲是1%的人掌握了99%的财富，这个社会就不可能是公正的，而且他还想在全世界进一步扩张，美国的问题就在这个地方，根子在这里，1%掌握财富的人还嫌不够，还想继续扩大它的财富，向全世界伸手，成为养活他的臣民。这种政治理念和这种政策是搞不下去的，所以美国今天的衰败、今天的到处碰壁就源于美国国内的这个根本的霸权政策。源于1%的利益集团的不正当的利益，如果这个根本不改变这个矛盾是解决不了的。

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