北大日本留学生：我宁愿当日奸！

　　很多日本人，包括日本右翼，说我被完全赤化，完全为共产党代言，很多人骂我是卖国贼。为了我自己长期的目标，我宁愿当暂时的“日奸”。

　　加藤嘉一来自日本农村，3岁下地帮忙干农活，在5、6岁的时候，就可以把全世界所有国家的首都背下来，13岁开始打工卖报纸。

　　这个从小个体突出、要求自己“与众不同”的长跑运动员，2003年选择了放弃上东京大学，来北京大学留学，一呆就是6年。

　　加藤为媒体撰写专栏，主题集中在对中国的观察和思考，好奇而深入。作为体制的挑战者、反叛者，他说不怕被日本人骂成卖国贼，“我认为自己是在做正确的事情。在你做勇敢的、正确的事情的时候，往往被边缘化。”

　　今后，关注日本，你无法避开这个生于1984的年轻人。
　　
　　

　　加藤嘉一接受采访

　　对话人物：加藤嘉一　对话者：袁雪芬

　　80后作为一个群体，被骂被抛弃

　　几百万的大学生，从小就被家长、学校、社会灌输知识，被盲目的洗脑。被指导说只要好好读书，当三好学生，将来一定会找到好工作。

　　深度对话：我们知道，您最近出版了一本新书《以谁为师》。这是您第三本书了。您接到读者怎样的反馈？

　　加藤：读者反映都还不错，因为视角不同，有新鲜感。出版社方面告诉我，马上要计划加印第二版。

　　

　　加藤嘉最近出版了第三本书

　　深度对话：书名提到，一个日本80后对中日关系的观察和思考。这蛮有意思，“一个日本80后”这个概念是谁提出来的，是出版社还您自己？

　　加藤：：“以谁为师”是我责任编辑先提出来的，我觉得很好。因为我是84年出生的，也是中国所谓的80后，跟出版方商量的时候有这么一个概念。

　　深度对话：日本有没有80后这个概念？中国的80后面临很多问题，就业难，住房难。也面临一些批评，如最没责任心的一代等等。日本同一时期的年轻人是怎样的？

　　加藤：日本没有80后这个概念。

　　国情不同。两国每年毕业的人数也有很大差异，日本是50万，中国是800万。中国学生面临的问题更加困难。中国社会在转型当中，整个80后要承担压力。哪怕是北大的学生，找工作也那么难。

　　80后是一个很断层的一代，包括60后、70后、90后都是断层的，没有一个连续的、良性的、继承的过程。我认为80后是受到国家转型和受到多种文化冲击的转折一代。

　　现在的大学生，一方面看英文媒体的报道，比如纽约时报等，一方面又时时看到国内很政治化的口号，两者有很多矛盾。

　　几百万的大学生，从小就被家长、学校、社会灌输知识，被盲目的洗脑。被指导说只要好好读书，当三好学生，将来一定会找到好工作。凭什么？这样说没有任何的根据。

　　我从3岁开始种地，13岁开始送报纸。我一直这样做的，所以不用怀疑我会有就业的问题。

　　这不是好坏对错的问题。但80后作为一个群体，被骂被抛弃。就像今天的日本国民被政治抛弃的感觉一样，不是说好好读书就能够上个好大学，找到一份好的工作吗？但为什么又有这种压力呢？

　　中国大学老师跟学生的关系彻底崩溃

　　学生去上课只是为了应付点名，去了之后就开始看GRE，看英文，像当年红卫兵学习毛语录一样，只不过现在红宝书换成了GRE。

　　深度对话：日本的学生是不是从小也是这样被教育的？

　　加藤：东方的教育，都是应试教育，主要是背，而不是主动思考。

　　日本大学还好，至少竞争没那么激烈。承认你的文艺、体育方面的能力。初中我是长跑特长生。日本的学生从高中就开始打工，大学几乎所有的学生都住在校外，几乎所有的学生都在打工，包括东大的人。他们有种意识，就是认为自己是一个社会分子，而不是一个被关在校园里的学生。而不是在没有任何根据的情况下说，好好学习，好好学英文，好好考托福。

　　今天中国的大学从毛泽东语录变成了GRE，都是红本本，包括北京大学，老师跟学生的关系彻底崩溃。

　　深度对话：师生关系崩溃，怎么讲？

　　加藤：大学的老师天天忙应酬，薪水比较少，只能到外面讲课。类似马哲课之类的，学生去上课只是为了应付点名，去了之后就开始看GRE，看英文，像当年红卫兵学习毛语录一样，只不过现在红宝书换成了GRE。崇洋，盲目地崇洋。

　　课堂上，有些老师经常旷课，下周要去美国出差，明天要去哪里出差，不来上课。老师和学生之间很健康的沟通状态，我是看不到。当然也有例外，任何时代、任何社会，都有例外、另类。

　　比如，08年北大三角地因奥运需要而被拆迁，进北大校园要身份证，学校没有给学生任何解释，学生也没有反抗。为什么？学校可以这么做，我也知道学生表示抗议，结果也不会变，但是要解释为什么。至少需要沟通的过程，其成本有那么高昂吗？

　　我觉得北大作为一个有这么多留学生的国际化场所，比较开放的地方，在作出这样的规定的时候，没有给出任何解释，连留给学生心理准备的余地都没有。到现在为止，进北大校园仍然是要身份证的。奥运早就过去了，奥运政策为何至今还在继续？请给我解释为什么？我不是说这样做不对，而是说没有任何解释是不对。不民主、不现代。

　　我问保安为什么，保安说他不知道为什么，这是规定。规定从哪出来？现在经常讲信息透明，我觉得这种事情还发生在北京大学，是很可悲的。决策过程的风格要彻底改变。

　　深度对话：你觉得上面这些情况是否可以归结为教育的失败？

　　加藤：大学老师和学生各忙各的，如果中国的大学这样走下去，很不幸。

　　日本的大学，当然也有所谓“大课”，但大概上了大三以后，课堂规模会更小，每个学生会选择导师，这个导师大概管10个左右的学生。每次课都是在这10个人里进行小规模的讨论。学生跟老师一起做项目、课题。现在中国的大学里，好像没有这个。上课要点名，老师和学生都知道那些点名都没有任何意义，但只好通过那样形式主义的方式进行沟通，非常虚。其实跟垃圾似的，浪费时间和资源，最好尽快消点名制度。如果老师讲得很精彩，学生对此感到知识型的需求，自然会产生交流，两者应该为此而努力。而不要被点名这种违背现代化的东西左右。

　　如果老师真的很关注学生的话，谁没有来一定会知道的，学生应该也要自己给解释。现在很奇怪的是，学生不来上课或者来上课也是做别的事情，老师也不会好好备课，谁都不愿意好好做。我认为是非常被动的，很奇怪的，凭什么投入这么多成本，还不如不开课得了。这样大家都轻松，可以各忙各的。

　　

　　指责网民不了解日本政治，站不住脚

　　我不认为那些网民的发言针对日本，它更多的是一种对现状的不满、社会压力。

　　深度对话：您在课余为媒体撰写专栏，接触不同的媒体。您觉得中日媒体在互相报道的时候有什么特点？

　　加藤：中国对日本的偏见，主要是跟从小的教育有关系。中国人对日本的印象主要是历史书上的，比如侵略啦，南京大屠杀这种，日本高中教育对中国的印象主要是古代史，古代中国和日本的关系。日本人进了社会以后，对中国的印象主要来自媒体，所以对日本受众来讲，媒体的影响是比较大的。

　　但是，两国媒体报道都有个共同的特点，就是趋同化，一致性。日本五大报纸、中国四大门户，常常都同一个时间、同一条新闻。

　　这跟美国媒体不一样。日本的媒体，可能不希望有漏洞，所以大家都跟同一条新闻。这样给受众的感觉就是这条新闻特别重要，而且会让他们认为中日就是这个，中日只有毒饺子、只有历史问题。

　　日本对华报道，中国对日报道，往往是趋同化，之后被人说成“民族主义”、“煽动性”。如果能够稍微平衡，换个角度，换个切入点。这样给受众的印象会不同。如果整体舆论都是中日之间只有这个，没有别的。这可能导致偏见越来越深。

　　深度对话：有些网友看完新闻就骂，其实有些人可能并不是那么了解政治的现状。你怎么看？

　　加藤：指责中国网民不了解日本政治，这是站不住脚的。

　　一个中国人对本国的政治了解有多少，一个日本人对本国的政治了解有多少？很清楚了解本国政治的人，绝对不到10%的。媒体和决策者都不能指望读者知道得太多。

　　那些发言的网友，他们只能从自己所知道的，自己曾经接触过的信息来寻找语言去释放自己的情绪。我不认为那些网民的发言针对日本，它更多的是一种对现状的不满、社会压力。

　　深度对话：那日本网民也会不会拿这个话题来发泄自己情绪？

　　加藤：太多了，太多了。日本网民也是一样。这是世界共通的，这是永远存在的。我觉得没有必要太多地去质疑。让网民好好释放自己的情绪，这很重要。

　　媒体永远是读者、受众的代言人，要站在他们的角度去，把报道做得通俗易懂。

　　深度对话：举个例子。

　　加藤：我观察了一下最近中国媒体对日本政治的报道。概括那些报道，我觉得大概可以这么说：

　　麻生有问题了，要解散国会了，在自民党内部也发生分裂。通过民意调查，民主党似乎略占优势。日本政局有可能要换。长期以来掌控执政党地位的自民党这次可能得退场了。

　　接下来，民主党执政后，中日关系会怎样呢？小泽一郎是怎么样的人物？

　　他曾经提出过“等距离外交”，要跟美国、中国关系尽可能地等距离，虽然小泽一郎曾被评价为保守派，可能围绕钓鱼岛、东海油气田会采取强硬的态度。但是民主党跟中国执政党的关系长期以来是比较良好的。如果民主党掌控席位，中日关系不会太悲观。

　　反正，中国媒体很关注日本政治，这对日本来说是一件好事。

　　民主党上台 靖国神社问题，风险会比以前小

　　民主党经常说，日美关系要重新定位，要跟中国等距离外交。这个对美国来说是很不靠谱的，美国人觉得日美是同盟，那为什么要跟中国等距离外交呢？美国佬不是很高兴的。

　　深度对话：如果民主党上台后，它的对外政策也不会有太大的改变？

　　加藤： 23日，民主党刚刚发表了他的2009年政策主张汇编。我也看到，民主党原来对于美国，对于自卫队印度洋补油的政策，比以前收了。更收敛一些了。

　　我觉得不会有太大的改变。原来，因为要跟自民党区分开来，民主党经常说，日美关系要重新定位，要跟中国短距离外交。这个对美国来说是很不靠谱的，美国人觉得日美是同盟，那为什么要跟中国等距离外交呢？美国佬不是很高兴的。

　　但是民主党此时此刻，已经考虑到如果成为执政党，它与美国关系怎么样，跟中国的关系怎么样，2009年政策主张汇编说到日美的关系还是要保持，但是以后的发展要有探讨的空间。至于跟中国还是保持中日合作友好关系。假设民主党上台，我觉得中日关系基本框架不会变。所谓靖国神社问题，风险会比以前少一些。

　　深度对话：靖国神社问题是中日关系的一个敏感点

　　加藤：如果把靖国神社的问题视为破坏中日关系的基础，那我觉得今后浮出水面的可能性正在减少、正在降低。我相信，民主党上台后，日本首相参拜靖国神社，中国领导人给予批评，首脑外交中止，这样的状况应该不会再发生。中日关系大的方向没有变化。

　　

　　“唉呦，我们的领导人不靠谱”

　　麻生解散国会本身意味着，请老百姓重新选择领导人。但我作为日本的国民，总觉得他们是在为演戏而演戏，为选举而拉票。

　　深度对话：您希望哪个党获胜？

　　加藤： 我还是挺希望民主党获胜的。

　　深度对话：为什么？

　　加藤： 因为政治不应该僵化，政治是跟每一个公民有关系的，不应该一成不变。日本18岁以上公民，是叫“有权者”。有权选择自己的领导人。但是实际投票率没那么高，这就是说明日本有很多年轻人，其实不关心政治。不信任政治家，政坛有那么多的绯闻、丑闻，有那么多的事情。那许多人就觉得“唉呦，我们的领导人不靠谱”。这种氛围是存在的。

　　自民党毕竟已经执政了这么多年。两党执政肯定会有政策上的竞争，立场上的不同。那最好方式像美国的民主党和共和党，他们是要不断地换，这样才够能权衡他的权力关系。

　　深度对话：日本今后有没有可能变成像美国那样，两党轮流执政？

　　加藤： 不好说。我觉得民主党光靠一个党未必能成，有可能会跟其他的党联合执政。

　　但我觉得另外一个问题是，不管自民党也好、民主党也好，都是为政治而政治，为选举而选举。

　　麻生解散国会本身意味着，请老百姓重新选择领导人。但我作为日本的国民，总觉得他们是在为演戏而演戏，为选举而拉票。而始终不告诉国民，我该做什么，日本应该成为什么样的国家。

　　深度对话：就是日本的公民也不知道？

　　加藤：很多日本只知道自己的国家不景气，但是不知道经济政策，基本的状况是什么样。有经济危机在发生，很多人被裁员。很多人降低了工资。这样跟自己有关系的，当然知道。但是其他的，都不太知道。包括消费税，税制很多人都关注的。麻生是说经济景气以后提高税率，提高到8%。民主党提出，4年之内绝不会再提高。因为提高对于国民来说是不太高兴的事情。

　　自民党、民主党，都相互的找对方的丑闻，攻击对方，让舆论调查决定政治，用舆论调查来拉拢公民的支持。这种模式化的感觉，国民很厌烦。

　　你有权力选择自己的领导人，为什么不去呢

　　这就是民主，“主权在民”。你是被统治的，只有一张票，你只有这个。你不信任这个，你还信任什么？除了去骂政治家之外，国民也得思考这张票怎么用。

　　深度对话：这也是日本年轻人不关心日本政治的一个原因？

　　加藤： 日本政治的整个氛围就是这样的。无论如何，这次换政党，至少能够带来新的感觉，至少能够带来新的统治结构，至少让日本公民重新有动力去关心政治，关心国家政策变更。这是一个机会。

　　我觉得选举本身就应该这样做的。因为既然你有权力选择自己的领导人，老百姓为什么不去选择呢？你有权力啊。

　　深度对话：选举给了他们一个重新选择的机会。

　　加藤： 这就是所谓民主，这就是民主，“主权在民”。你是被统治的，只有一张票，你只有这个。你不信任这个，你还信任什么？除了去骂政治家之外，国民也得思考这张票怎么用。你一个人投给哪个党可能不影响，但是一个地区的人，应该好好思考。投票率是个很大的问题。

　　太子党是日本当今政治最大问题

　　日本政治有越来越多像朝鲜那样的世袭政治，今天首相的儿子是几十年以后的首相，这是固定化、僵化的政治，民众也很烦。

　　深度对话：日本政坛有个很独特的现象是政治家族。日本人是怎么看待的？

　　加藤： 我看过一个调查，自民党的议员当中四分之一是太子党，就是世袭。从小泉、安倍到福田都是太子党。我认为这是日本当今政治最大问题之一。甚至可以说是最大问题。

　　世袭本身意味着人才的流动性，或者说人才资源合理分配的不彻底或者不妥当。那当然，如果你的爸爸政客、政治家，你从小就这环境，你可对政治兴趣可能性更大。我觉得世袭、有太子党本身不成问题。但是如果有这么普遍而深远，就成问题了。

　　日本很多老百姓也越来越认识到，日本政治有越来越多像朝鲜那样的世袭政治，今天首相的儿子是几十年以后的首相，这是固定化、僵化的政治，民众也很烦。比如像我这样农民出身的，就很少有机会了。

　　深度对话：日本媒体是否可以讨论这些？

　　加藤： 都可以曝光的。

　　深度对话：(太子党)会不会被媒体攻击？

　　加藤： 原来的话，田中角荣是平民出身，而且他也吃过苦。但现在国民越来越不关心政治。越来越不信任政治之后，那些优秀的年轻人不愿意当政治家。这是一个恶性循环。

　　政局本身就不稳定，这么短的时间内换这么多的首相。而且两党自民党和民主党政策区分度不高，投票率不高，不到20%的糟糕支持率。大家也不去投票。那样的情况下。承担未来的年轻人愿意当政治家吗？经常搞丑闻的，经常出问题的，不受国民尊重的，你愿意从事这个行业吗？只能由子弟去从政。

　　今天太子党的泛滥，本身意味着日本政治的病情很严重。

　　民主党这样一个后发型的政党，如果能发挥力量，能够获得国民支持，我相信更多的年轻人也愿意从政。

　　

　　在中国从政就是当官，日本不是

　　中国人对日本当官存在很大误解。以为政治家和官僚是一样的。在中国当官跟从政是一样的，日本不是。

　　深度对话：世袭政治跟民主制度这样一个互相矛盾的东西是如何相安无事的？

　　加藤： 世袭不可能是制度，而是一种现象，日本没有任何的宪法或法律规定我们要世袭。

　　我想这跟东方文化有关，等级制度已经建立好这条路：不要成为另类，个性不要太突出，要在有限的框架内做好自己。平衡、中庸一点的思维观念。世袭现象泛滥与这些思维结构应该是有关系的。

　　很多人觉得，我不是从东大毕业的，所以我就不参政了，哎呦，这是什么理由？但很多人觉得，我是他的儿子，我又是东大毕业的。靠谁的推荐去了哈佛，又回来。不从政太可惜了。就这种过于简单化的陈旧思维。

　　深度对话：政坛中有没有一些不是从东大毕业的？

　　加藤：有啊。小泉不是。麻生也不是。福田是早稻田。这次没有东大。东大毕业最多的是官僚，就是当官。这一点我一定要强调。中国人对日本“当官”这一概念存在很大误解。以为政治家和官僚是一样的。在中国当官跟从政似乎是一样的，日本不是。

　　日本当官僚是从事行政工作，通过公务员考试考进去的人被称为官僚。从政是当国会议员，这是立法机构。

　　东大的许多毕业生是去当官，而不从政;“从政”是被选进去的，这才跟政治背景有关系。

　　当官都考试，你只要考得就好，你从农村来的也好，这没有关系。这是公平的。

　　中国当官和日本当官是不同的概念。我希望通过此次机会，腾讯网友能够更新他们的知识，加深了解。

　　高呼打倒自民党，小泉很帅很厉害

　　小泉当时提出两点，一个是结构改革，第二是打倒自民党。在老百姓面前显得非常的无私，他不是为了自己的利益，而是为了整个国民。打倒自民党，谁是自民党？自民党不是你的党吗？你说打倒自民党，麻生敢说吗？不可能。

　　深度对话：小泉卸任后，自民党在这一任期内未经选举三换首相，安倍到福田再到麻生，在任时间都在一年左右，什么原因首相任期如此之短？

　　加藤： 小泉政治也被称为戏剧政治。小泉政治给民众的印象太深刻了。跟小泉相比，其他三位首相显得比较弱。小泉首相可以把复杂的局势，用一句话、直率的表达清楚。

　　小泉当时提出两点，一个是结构改革，第二是打倒自民党。在老百姓面前显得非常的无私，他不是为了自己的利益，而是为了整个国民。打倒自民党，谁是自民党？自民党不是你的党吗？你说打倒自民党，麻生敢说吗？不可能。

　　所以当时在很多日本国民心目中，小泉是很厉害，很帅的这样一个人。

　　小泉政治给21世纪初日本政治影响和定向太大了。好比演讲比赛，第一个人讲得太好，太美了，第二第三就不好走，不好发挥。

　　小泉政治如此强大，有后遗症和副作用，这也是后两代首相如此“短命”原因之一吧。而麻生还不好说，还有可能继续走下去。目前无论是国内还是国外媒体，大家都估计民主党会赢，即使是联合执政，日本政坛要调整了。但政治是变数大的不确定产物，今天下结论，还尚早。

　　自民党如果输了，那就请他们做好在野党

　　在野党的目的就是权衡政局，防止执政党失控，走错方向。这是在野党的最大目的。

　　深度对话：自民党曾在1993年失去政权，你觉得这次导致自民党更大的危机？会不会分裂？

　　加藤：自民党不可能消亡，有可能会变成最大的在野党。但是也不好说。因为从解散到投票有40天。这是相当长的时间。一般是不可能有那么长时间的。 。

　　这样的话，自民党有机会重新调整体制，改善内部的团结的可能性也不少。解散后的自民党为了取得选举上的胜利，会更加团结。另一方面，还有一个月的时间，民主党有可能会有丑闻爆出来。这样的话形势有可能改变。时间越长，对麻生来说，调整、做好选举准备的时间就越充分。不是说时间越长越好，但是不要太短。麻生处于逆势，而解散权在麻生，麻生肯定会站在自民党的角度去掌控政治。

　　深度对话：这40天的时间对自民党更有利。

　　加藤：是。

　　深度对话：有分析说如果民众选择民主党上台，那不说明民主党做得太好，而是自民党做的太烂？

　　加藤：我觉得这个说法有道理。

　　在任何国家都是一样的，执政党压力更大，执政党更不好做。在野党他不用负责，可以说任何事情。在野党的目的就是权衡政局，防止执政党失控，走错方向。这是在野党的最大目的。

　　对日本来说，健康的在野党比强大的执政党更重要。无论在野党还是执政党都要权衡政局，尽可能的把政局稳定，把执政党的政策落实。在这个过程中，在野党一直盯住自民党的毛病不放，施加压力，使执政党改变政策，因为政治家是要对选民负责的。

　　自民党如果输了，那就请他们好好的做好在野党。　　

　　

　　说到被日本右翼骂成卖国贼，加藤情绪有点激动

　　日本很多人骂我是卖国贼 我宁愿折腾

　　在野党的目的就是权衡政局，防止执政党失控，走错方向。这是在野党的最大目的。

　　深度对话：你曾说过，从政是人生中的一种结果。你还如此年轻，规划以后会从政吗？

　　加藤：我一直有这种理念。从政对我来说是一种结果。但我不会当年轻的议员，我至少40岁以前不会从政 。

　　日本民主是因为有美国的改造，是由外国人的手段被迫改变的东西。那我希望，日本人有自己的选择，而不是因为中国崛起，美国对东亚战略变化，这样外在的因素，去被动的改变。

　　我自己也喜欢对外交往，喜欢外语。从小就喜欢了解海外发生什么。我大概在5、6岁的时候，就可以把全世界所有国家的首都背下来。我的爱好就是两个，一个跑步，另一个是看地图。购物、看电影我都不感兴趣。

　　我在中国特别尊重的人有屈原、梁启超、李鸿章、孙中山。比如说李鸿章，现在还被说成是卖国贼。当时如果不是李鸿章，那谁做不是卖国贼呢？

　　我希望自己是个独立的思考者，无论是在外国还是在本国，该说的我会说，但这样的人常常会被排斥。

　　现在我在中国被骂，在日本也会被骂。很多日本人说我被完全赤化，完全为共产党代言，很多人骂我是卖国贼。包括每一次回日本，都有人找我骂，包括“右翼”。这没有办法，我在中国，我只能这么干，但我也会尽量的批评中国。我是独立的思考者，独立地写文章，但我不会被他们的批评所影响。因为，我认为自己是在做正确的事情。在你做勇敢的、正确的事情的时候，往往被边缘化。这些现象，我们可以从历史的脉络寻找证据。

　　所以大家只能从众，少数服从多数，这是政治游戏规则，但总要有人站起来给出不同的声音，否则社会就不会发展。不折腾的社会是不会进步的。我宁愿折腾。

　　所以，我为了我自己长期的目标，我宁愿当暂时的“日奸”。这样说有点夸张吧？

　　我宁愿承担这样的角色，我不痛。 (采访、编辑：袁雪芬)