张召忠：军力世界第二给“中国威胁论”增加炮弹

不能用过时的标准衡量信息时代的军力

主持人：刚才您也提到了，社科院黄皮书的一些结论，一些数据好像都从国外数据得来的，那么他们评估的主要依据是什么？又是如何对军力进行评判、打分和排名的？

张召忠：我个人长期从事未来学研究，我曾经是中国未来学会会员，中国军事未来学研究会的常务理事。进行综合国力、军事力量的排名，这些都是属于未来学研究范畴。这个事情从理论上来讲，我是比较熟悉这些工作的，长期在搞这方面的工作。大约是这样一个思路，在21世纪80年代的时候，美国有一个学者，叫克莱因，他创造了一个克莱因国力方程，用这个方程来计算美国或者其他国家的综合国力，然后对世界国力进行排名。他这个方程里最重要的，包括这么几个要素，一个是国家的领土，第二个是国家的人口，第三个是国家的经济力量，然后接下来是国家的科技力量，等等这样一些东西。

当时我用了很长时间对克莱因方程进行了研究，研究的结果是，我认为他是80年代在做这个工作，但是他的思维处在第二次世界大战当（40年代）中，他的思维和80年代这个时代是格格不入的。比如说，他认为一个国家的国土越大，这个国家的力量就越强。从战争角度来讲，这是很愚蠢的，他认为一个军队人数越多力量越强，武器装备越多力量就越强。那么按照这个原则看萨达姆军队，伊拉克军队号称世界排名第四，1991年美国打伊拉克，42天就被打得溃不成军，那是世界第四吗？

在计算排名时，首先要选定哪些参考数据，要列进来哪些要素，这有很大的争议。我个人认为，用克莱因方程计算国力是错误的，可能计算农业时代可以，一个地主有多少地、有多少房子就是个大富翁。但是，你发现到80年代以后，进入信息时代以后，度量一个人的财富、一个国家的财富的方法变了。比如在美国，你说你有多少地就是大地主，你资产就是多少，那不一定，比尔.盖茨原来就是个穷学生，什么也没有，就是几个学生在一块搞软件，最后创办了一个微软公司，现在他的产值是四五百亿、五六百亿美元，富可抵国，你怎么用老的国力方程模式计算比尔.盖茨的财富？

信息时代的评价标准和原来完全不一样了。信息时代应该更多地增加一些网络、信息的要素。网络，它没有什么东西，但可以通过信息去控制别的东西。你是房地产，你是土地资源，你是武器装备，我是网络，网络是无形的，但是可以控制你。我比你那个还厉害。这么重要的指标为什么不放进去？比如我有最先进的武器，米格-29我最先进，C-130我最先进，但是打起仗来以后，我开这个飞机往别的国家跑，我不参战了，自己逃命去，像伊拉克空军就是这样，打起仗来，飞行员开着米格-29最先进的飞机跑到伊朗去了，让伊朗扣了，你说这个怎么计算呢？

所以对计算者的要求，第一要有宏观的思维，就是要知道宏观上选哪些要素，要有时代的观念，不能拿着农业时代的标准来计算工业时代，更不能拿着工业时代的机械化装备的标准来计算信息时代的信息化武器装备。就信息化时代的战争和武器装备，我曾经写过五六本书，十几年前我就写过《战争离我们有多远》，九年前写过《网络战争》，四年前写过《打赢信息化战争》，我研究了十几年，我深深知道信息化时代和信息化武器装备的度量标准和以前完全不一样。

中国军力世界第二的结论给美日炒作“中国威胁论”增加炮弹

张召忠：在计算新的军事实力的时候，要有这种时代观，要考虑到信息时代军事变革新的特点。还有，确定要素的核心是采集的数据要准确。采集数据对于中国来讲是一个非常大的挑战，我曾经为了搞模拟、搞定量计算、搞类似军事力量这样的计算，以及指数法这样的计算，专门到以色列去考察了相当长的一段时间。考察以后我就发现，中国是一个重道轻技的国家，中国历史上到现在的兵书有三四千册，中国兵书99.9%都是在讲道理，比如《孙子兵法》、《三十六计》都是这样，告诉你用雕虫小技，用什么办法赢得胜利，如何动心眼，如何用谋略，西方也强调这个，但更重要的是强调技术，就是说做什么事情，得出什么结论，背后一定要有数据的支撑，而且这个数据是从哪儿来的，一定要查确实。比如中国有三百枚核弹，这三百枚核弹部署在哪儿，哪个县，哪个市，哪个基地，有多少当量，必须有明确的目标，不能笼统地说三百枚还是四百枚，这个是没有用的，因为有可能是伪造的。我去以色列给我很深的感受，以色列建立了一个数据库，作战数据库，我们建数据库经常从一些杂志上找一个数据，比如这个坦克多长多宽，战术性能是多少，你会发现各个杂志的数据来源不一样，我们都弄到数据库去了，输入的是垃圾，计算机无论再先进，输出的仍然是垃圾。这就非常影响领导决策，中国人喜欢搞这样的东西，数据把不准，后面一切都是错的。

我到以色列，看人家是实战数据，飞行员打了很多仗，打仗回来以后人和飞机都受伤了，人在那儿疼得不得了，这时候护士、医生赶紧营救他，一边走一边进行数据统计，问他打了多少导弹，导弹发射出去是否命中，完了以后马上输入一个表格。以色列数据库中的每一个数据都是每一滴鲜血凝成的，我跟他们开玩笑，我说你们这个数据库真的很好，所有数据都是实战得来的，你多少钱能卖，他说就算把以色列都卖了，这个数据库也不卖给你。全是一些真实数据。

真实数据是非常重要的，我讲一个例子，以色列从美国引进霍克导弹，是美国雷声公司生产的，在出口说明书上这个霍克导弹命中概率是80%，要是一般国家买来，80%那就80%吧，以色列却说咱们打靶试试，一打靶，最后给司令报告说，这个真好，说是80%，我们一打是100%，司令部问是什么情况下进行的试验，有没有电磁干扰，天气怎么样，回答说没有，是晴空万里，司令部说这不行，都弄上，最后一打不到80%，才46%，以色列说不行，要退货。所以说他们非常严谨。

军事是个非常复杂的领域，我做军事40多年，你让我得出中国军力到底排名第几，那要给我几百万美元，让我带着几百个人，给你干两三年才能得出个结论，我得出的结论还不一定准确。所以不可以随随便便这么搞。中国军力排名第二这个结论出来以后很多人跟我说，张教授你研究这个说说你的看法，我说两部分人高兴了，一个是中国人高兴了，你看看我们经过十多年的发展就处于世界第二，如果再有十年我们肯定超过美国。我们武器装备的迅速发展也就10年，1999年以后这10年的发展，再有10年肯定赶上美国。还有一个，美国、日本高兴了，他们老说“中国威胁论”，中国老反驳，现在中国国家权威机构都发布了这样的评估，你还有什么说的，“中国威胁论”得到官方的验证了。美国把这个评估拿到国会去做重要的依据，以后使劲发展针对中国的武器，核武器、导弹、潜艇、飞机，一个一个的美国要针对中国。美国四代机原来说要关闭生产线，那么不关了，重新启动。日本马上加速航空母舰的发展，所以给美国、日本他们造就了很多口舌炮弹。

建立完整的军事数据库在中国却行不通

主持人：刚才说到有技术，还有您说的信息时代，那么现在评估中国的军事实力，会存在哪些困难？

张召忠：评估中国军事实力现在的困难有这么几点，中国军队太大了。再一个，中国军队现在还处于半机械化和机械化状态，正在向信息化发展。我们武器装备是处在机械化这种状态，存在决定意识，这种装备决定了指挥员的头脑仍然处于这种意识。比如我们搞了一枚新的导弹，这个新的导弹是某一个工厂研制的，工厂研制过程当中会有很多数据，就是工厂制造数据，工厂这个导弹拿出来以后要请军方和他一块到某一个实验基地去打靶，一打靶就形成了一系列打靶数据。比如气候、实验标准，设计飞多远，实际打的时候飞多远，这就形成了一个打靶数据。打靶以后定型了，这个导弹装备部队，部队在实战训练当中，实际运用过程当中要维护、使用，最后军事演习的时候要打靶，这是作战数据。这三个数据对于一枚导弹来讲，在它全寿命周期当中是非常重要的积累数据。按道理来讲我们应该有一个权威机构把这三方面数据都整合起来，建立一个完整的数据库，这个数据库将来就是我们研究下一代导弹很好的数据基础。这在任何一个国家都是不成问题的问题。但是在中国，时至今日，根本行不通。我个人为这个事伤心了十几年、几十年，根本行不通。工厂就说，我把所有的数据给你，我还靠什么吃饭呢，实验数据都给你们，我怎么办呢？他认为他有那个数据，是他下一步报奖，下一步研制的重要基础，不可以扩散的，要进行保密。各家相互之间都保密，这是农业时代的观念，自己弄一个小数据，抄在本上，不开会的话谁都不知道，只有一个人知道，他要突然死了，就再也没有人知道了，这怎么是信息时代的概念呢？但是没有办法解决。因为我们就是处于这种状态。这是和外国很大的不同，外国强调要上网，你有什么好数据上来，你是工厂，工厂你不知道我部队的情况，工厂上网，部队上网，不就自然共享了嘛。而我们的信息时代不是这样，就是说我给你一个苹果，你给我一个苹果，咱们俩手里边各有一个苹果，这是平等交换，这是农业时代的概念，太物质了。信息时代是干什么呢，像我们两个在交谈，我给你一种思想，到你那个地方产生了一个爆发性的思维，你获得的不再是一个思想，是很多思想，然后你再回馈我一个思想，这种头脑风暴就会产生很大的爆炸效应，这是信息时代的效应，但我们距离这一步还有很远，这是一个非常大的问题。

中国增长的军费很大一部分是还旧账

张召忠：还有一个问题，我是70年兵，1970年到1974年，我当了四年兵，每一年就六块钱，七块钱、八块钱、九块钱，一次家都没探过。最后当了干部，一个月工资是52块钱，我当了若干年的军官，一个月就是一千多块钱的工资，2007年涨工资，涨工资之前我是副军级干部，才三四千，涨了以后六七千，我的工资是这样。

关于我们的军费，中国军队是300到350万人，最多的时候450万到500万人，从我当兵一直到1999年，我们军费就没有超过125亿美元，黄皮书拿军费作为很重要的指标。1999年以前，20年之内我们军费都是在125亿美元以内，美国每年的军费最少的时候都在三千亿美元以上，多的时候是五千亿，持续增长，一直就是这个高度。我们一直在山沟底下爬坡，最近10年来才逐渐增大我们的军费，西方炒作“中国威胁论”说中国军费每年都增长，从125亿增加到600多亿，还有说增长到800亿、900亿，后边这是胡说的，以国防白皮书为准，我们再增长也就是这几年增长的。这几年军费增长有两个问题，很重要的问题是还旧账，比如海军，原来那二三十年，一年连一艘护卫舰都弄不出来，都是一些破旧舰艇，踹两脚甲板就漏了，这两年给的钱都还旧账去了，像我这样都军级干部了，过去一个月三千块钱，我的住房，还靠补贴，欠账太多。现在国家是富强了，军费增加了，很大一部分是补以前的旧账，还要吃喝、生活、日常维护和训练，不是600亿都用来发展武器装备。

80年代我们强调军工技术转民用，原来在大三线工厂到城市来了，到城市来了以后，一看搞军工，军队也不订货，赚不到钱，最后就搞民用的了，生产坦克的厂家最后卖自行车去了，以后这些军工企业就慢慢流失了，造成大量人才流失。十几年前我在《战争离我们有多远》的书中说到，军转民很好，寓军于民，军民结合，但是什么时候能够想到民转军呢，没有把战争潜力变成战争实力，光知道军转民了，但是民转不了军，国家就没有潜力，怎么构成军事力量呢，这个问题就没人重视了。现在搞军力评估，要注意到，给的军费一部分是还旧账，还有一部分是为了发展武器，一型武器从开始论证研究、到设计、到生产、到装备部队至少要20年，我们的99坦克用了二十多年，歼10用了二十多年，航空母舰1984年开始弄，到现在在哪儿呢？1984年到现在几十年了，在哪儿呢？不是说你投了钱就能看到武器，要想让老母鸡下蛋还得先从孵小鸡开始，就是种庄稼也得要有时间，生孩子也得十月怀胎，怎么说投下钱去就按照这个钱计算军力，这个不行。这里头有太多太复杂的事情，要考虑到历史的因素，要考虑到武器装备发展的客观因素。