乔良陈志武：金融与国家安全
乔良：“超限战”是一个大话题，不同的人由于所处的角度或者立场不同，可能很难就这个话题进行对话。所以，要就此展开对谈，我认为双方首先应该 有一些共同的话语范围或对话目标。我想这些话语范围，就是金融和战略，而对话目标，则是美国和中国。陈教授是在美国接受金融和经济学教育的，受过西方现当 代经济学理论的完整训练。我不同，我是搞军事战略研究的，对金融和经济学理论则完全是业余爱好。在研究军事战略过程中，我逐渐发现，如果仅仅进行单一的军 事战略研究根本就不可能研究出结果。特别是今天，从政治到经济、从军事到文化，美国的影响遍及全球时，任何战略研究包括军事战略研究都不可能不触及美国。 即使是某个非洲小国想要研究军事战略，也必须研究美国，研究美国的军事战略。
研究美国军事战略的结果，我得出这样一个结论：即使美国的军事战略，看上去很纯粹、很军事，但是它的箭头却坚定指向它的国家利益，而这还不是一 般意义上所说的军队为国家利益服务。在我看来，美国与其他国家的不同之处在于，一是它的国家利益主要表现为金融利益；二是它的军事战略可以直接为实现其金 融利益服务。
也许是从不同的角度看问题，一些问题从我的角度看可能会有一些放大。比如说关于美元的问题，在我看来，美国实现国家利益的最有效的方式是金融霸 权，而不是军队或战争。战争只是美国实现国家利益的一种辅助手段。而它主要实现国家利益的方式还是通过美元。这一发现使我不得不去研究美元经济与军事的关 系。
陈志武：美国或任何国家是为利益而战，是不言而喻的命题，就像我们说人呼吸空气是为活下去一样。中国在自己认为适当的时候也可为自己的利益而战，这是国家、个人应有的权利——保护自己利益的权利。
那么，何为利益？利益表现形式多种多样，可以是显性经济的、政治的、文化的、意识形态的、价值观的、宗教的等等。在今天越来越金融化的世界，这 些多种利益到最后都可用金融载体来度量，或说以终极通货度量衡——货币——来度量。虽然许多东西比如宗教利益、文化利益还不能完全以货币化方式度量，但一 般性货币之所以叫“通货”，在于其作为价值度量衡的通用性，人类社会的货币化进程带来了大家说的现代化，是人类文明发展的基础。鉴于此，当我们说一个国家 为自己利益而战时，当然等于说这个国家是为其金融利益而战，是为其货币化的利益而战，对于了解现代经济的人而言这不是什么新发现。
近几年国内很流行阴谋论，特别是喜欢把金融、货币等都加上“战争”，这样当然耸人听闻，但这是极其危险的，对中国的发展不仅无益，而且还像智力鸦片一样，使人智力麻木，让人不会去挖掘市场经济特别是金融市场的本质，阻碍中国金融现代化、市场经济现代化的进程。
为什么不能把金融和战争相提并论？因为战争是基于暴力，是基于强制力迫使另一方接受施暴方的安排，而金融市场所基于的是交易双方的自由选择：你 如果觉得不合适，或者如果你有更好的选择，或者你能做得更好，你可以不接受或者要求改变交易条款，没有谁强制你必须接受，没有人拿着枪顶着你的脑袋，如果 你不做这个金融交易就将你干掉。把任何基于自由自愿选择权的竞争关系说成“战争”，是混淆概念，没有建设性价值。
当然，你可以说：从军事战略讲，一国可以通过毁灭对方的金融体系达到毁灭对方的效果，即“非常规”战法。——但这不等于“金融战争”，更不能说 明因此就该从“战争”角度研究金融。因为虽然往人体注入毒品可以将人杀死，但我们不会因此而从“战争”角度研究医学、研究医疗技术。就像医学和战争不能混 为一谈一样，金融就是金融，战争就是战争。
中国从乾隆末期、特别是鸦片战争以来，从来不缺阴谋论，不缺从道德评判角度来对西方的看待，而不是从建设性角度去追问、研究西方为什么兴起，去 问为什么美国金融、美元得以主导世界的地位，为什么欧元、日元或者是人民币没有成为和美元相等的国际货币？阴谋论、道德评判的最大危害，是让我们似乎站在 道德制高点，像阿Q一样沾沾自喜，麻醉自己的智力探究，使自己失去学几招的机会，让自己不能掌握竞争制胜的技能。中国就是这样陶醉在阴谋论中荒废了一个半 世纪。科学精神从本质上是去迷信化、去阴谋论化，是探究现象背后的本质。美元的地位、美国的金融实力和技术实力是现象，是背后的经济政治文化制度因素所 致。
一国货币是否能成为国际货币，取决于市场竞争，看哪个国家更有长久稳定的制度保障，哪国的政治经济文化制度让国际社会更信任、更安全，看其是否 具备保证其货币价值、购买力的方方面面制度与经济要素。当美元、欧元、人民币和其他货币，互相之间有同等机会去竞争的时候，从国家主权基金到各国外汇储 备、到全球很多有钱的个人和企业，都自愿选择美元资产，而不一定是其他货币资产时，该做的不是指责美元霸权，而是去问为什么其他货币没有在竞争中胜出。战 争所依赖的是强盗逻辑、暴力逻辑、炮舰逻辑；而金融市场基于的是靠真本事、靠自愿的自由选择逻辑。
你可以去呼吁改良世界金融体系中的游戏规则，但一个基本的事实是：人民币没有国际化不是别人的围堵，不是任何人的阴谋，更不是暴力压迫的结果， 而是我们自己的政策所致。比如，资本账户不开放，被管制那么紧，人民币债券与股票市场对外国投资者不开放，本国人民币投资市场不发达，利率汇率没有市场化 等等，这些政策不是其他国家强加的，而是自己做出的。有了这些限制与欠发达，人民币在国际市场上的接受度和作为储备货币的程度当然不会高。
当然，现在采取了很多行动将人民币国际化，迈出的步伐很好。
通过现在关于人民币国际化的讨论，我们很具体地看到，掌握国际货币的发行能力不是那么简单的。美国掌握了美元的印钞机，这是一个结果，背后是经过了200多年的美国和国际社会的努力，才有了美元的支配地位。
我非常认同周小川行长过去几年写的文章和发表的言论。对于国际社会，如果国际金融体系只能依赖主权货币的话，必然给其他国家带来金融资产价值的不安全，给发行具体主权货币的国家以滥用印钞机的机会，去变相掏空全球社会财富的机会。
但是，今天世界上没有真正的世界政府，没有世界警察，没有世界立法机构或执法机构，也没有足够权力的世界央行。在各国都强调我的主权是别人不能 干预时，就不能有跨越国界的世界政府的存在。在这个前提下，实际上只能由主权货币继续成为跨越国界经济交换的货币，不管投资，还是商品交易，只会继续这样 的格局。金融危机以后，我们更多意识到超越主权国际货币的重要性，但在没有世界政府，在各国主权观念不变的情况下，那还只是一种愿望。
乔良：我很有兴趣听完陈先生刚才这番开场白，也基本上认同陈先生所阐述的一些原理性的经济学观点。我不是一个纯粹的阴谋论者，也不喜欢把一切都 归之于阴谋，因为这无助于我们认识问题。我甚至认为过分强调阴谋的作用是没有能力研究问题、解决问题的人的最后托词。但我与陈先生的不同之处，在于我并不 否定阴谋的存在，我更认为“阴谋论”这个词本身就是某些搞阴谋者为堵别人的口而发明的一种策略，为的是让怀疑阴谋存在的人，自我消解心中的疑虑。对于你刚 才所说的，“科学精神从本质上是去迷信化，去阴谋论化”，我也只能赞同前半句，而对后半句表示质疑，因为在我看来，科学精神恰恰主要表现为怀疑精神。这种 怀疑包括对自由市场经济理论的迷信以及对阴谋的怀疑和警惕。此外我也不是一个怨天尤人的人，我不喜欢用抱怨的方式表达自己的观点，因为我知道如果中国像美 国一样强大，在很大程度上也可能会像美国一样行事。
但中国未来不一定非像美国这样行事不可，因为有美国的前车之鉴。所以我真正关心的，一个是您刚才说的问题，美国为什么有这样的行为方式？另一个 是美国为什么能越来越有钱？美国一开始为什么会有钱，这个问题很多人已经把它解释得很清楚，包括陈教授的阐述。而美国人为什么后来越来越有钱，有钱到最后 用钱给自己制造出麻烦来，却没有多少人能解释清楚，这一点则是我更关心的问题。
这个问题让我们不能不重新回到“阴谋论”话题上来。我是军人，研究军事首先就要研究战争，战争讲究先谋而后动，兵以诈立。这就是说凡战争就必定 有阴谋。所有的战争计划，在它实施之前是不可能大白于天下的，甚至施行完之后的很长时间也会保密。美国和西方一些大国可以说深谙此道，他们不仅在军事上精 于谋略，在经济特别是金融领域也同样精于算计。稍微有点儿证券业常识的人都会懂得，一个金融操盘手如果不懂得算计别人，那就是白痴。这起码意味着在金融业 的这一领域中，阴谋无处不在，否则，我们就无法解释美国的金融危机，为什么先从金融衍生品的失控开始，因为这里面充满大大小小的庞氏骗局，麦道夫案绝不是 孤证。刚才陈先生讲到，战争和金融不是一回事儿。虽然有人把金融形容成战争，比如说金融战，甚至在《超限战》的24种战法里也提到了这个词。但这只是在某 种程度上指国家间的金融博弈也会按照战争规律行事或者按战争的模式行事，并不是一种狭义的战争。我们所说的狭义的战争，实际上是指有组织的流血的暴力对 抗。如果以此为标准，金融博弈就不是战争。但我们之所以在《超限战》中把金融博弈也称为一种新型战争，是指它可能成为一种国家间替代暴力战争的手段，从而 演化成一种软暴力、软战争，而这种战争带来的杀伤效果，却丝毫不亚于一场暴力战争，如东南亚危机向我们展示的那样。
陈先生刚才谈到，金融和战争不一样，战争带有强迫性，而金融则没有这种强迫性，你可以使用这种货币，也可以不使用，没有人逼着你非要用美元不 可，从理论意义上说，我对此没有异议。但以我这些年对金融观察的结果来看，比如说美国，虽然没有直接强迫过谁非要使用美元，但它通过对全球金融体制和规则 的设立，已对你有一种趋势性的要求，这种要求可以被看成是一种软暴力、软强迫。例如美国金融危机爆发以后，鲍尔森跑到中国来，要求中国继续购买美国国债。 这里实际上就包含有一定程度的强迫。
而美元作为既是国际储备货币，又是美国的本币、美国的主权货币，它的发行不是像中国政府发行人民币那样，它是通过借债的方式去发行的。当然如你 所说，中国也可以不借钱给美国，起码理论上是这样。但是在我看来，从布雷顿森林体系建立以来，特别是布雷顿体系解体之后，这样一个漫长的过程中，美国已经 有足够的能力，我们姑且不说它是阴谋论，让你非储备和使用美元不可。比如说1973年8月15日，美元和黄金脱 钩之后，美国人经过短暂的懵懂，最后理清了思路，随后便有了一个很重要的举动，就是让美国当时的财政部长西蒙飞到沙特，跟欧佩克达成了一个约定：全球的石 油交易与美元挂钩。美元和黄金脱钩之后又跟大宗商品石油挂钩，实际上就在一定程度上强迫了全世界所有需要能源的国家，必须储备美元。这种做法在我看来就带 有一定的强迫性。
至于说某个国家为其金融利益而战，这的确不是什么新发现，我也从未认为这是我的发现。真正的发现是美国如何运用军事手段为其金融利益而战。我在 《美国人为何而战》中所揭示的，是美国人如何在美元与黄金脱钩之后，又让美元与石油交易挂钩，然后再通过在产油区打仗，逼高油价，打出各国对美元的需求， 从而为美国政府名正言顺地印发美元铺平道路，这才是我和王建等人的发现，也是西方现当代经济理论没有过的发现。
陈志武：我打断一下。我觉得关于强制力、强制性，应该有一些基本的共识。鲍尔森到中国来，要求中国买更多的美国国债还有其他，这是属于很正常的。
一个房地产开发商可以跑到北京东城区、西城区跟银行谈判：如果你借我10亿元让我开发这个项目，那么我下次把所有赚到的钱都存你这个银行。这是 一种交易，是正常的交易，不是强制。银行照样可以说我不给你这个贷款，中国也可以说我不买美国公债，不给你美国的财政赤字提供支持，中国、美国和其他国家 都有权利声张自己的要求和利益，不应指责任何一方，你做你该做的、要你想要的，我也同样根据我的利益和权利来做。
中国最后之所以还是决定买美国公债，可能是想来想去，买美国国债是一个最优的选择。这主要有几个原因：
第一，美国毕竟是中国最大的出口市场。如果中国不去买美国国债的话，那么，美国可能慢慢对中国商品采取一些制裁，或需求减少，这是生意场上的你来我往的讨价还价。
第二，当中国外汇储备到了3.2万多亿美元时，除了美国之外很难找到能够吞吐容纳这么大金额的其他投资市场。所以，不只是鲍尔森，还有美国前财 长就说：你们爱买不买。他并不是说美国不希望中国去买美国国债，而是他知道，如果你不买美国国债，没什么可买的。如果你去非洲投资，一个非洲国家，几十亿 或上百亿美元就可把整个国家的GDP翻好几倍，那会带来方方面面的问题；拉美国家的投资市场容量也有限；欧盟又有欧盟的问题。比较来比较去，当中国外汇储 备这么高以后，基本上就没别的路可走。
很多愤青讲，美国这个也逼我们，那个也逼我们。而在美国人看来，这是世界游戏规则，市场规则就是这样的：如果你有实力，你就去用，怎么用是你的 权利，你可以很露骨地用你的实力，也可以像传统中国人比较含蓄地用，那是你的权利。正常的贸易不是靠暴力，最后谈来谈去是看彼此的实力。中国人比较喜欢含 蓄，我想要一个东西，但是不想那么赤裸裸。而美国人主张更直截了当，不喜欢扭扭捏捏，这是文化上的差异，在美国人看来，公平的游戏规则就是：你有权利追求 你的最大化利益，有权利提出任何要求，但是我也有这个权利，以我觉得合理的方式，甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些东西。大家都有权利去为自 己的利益最大化，去谋取能够得到的东西。很多中国人不喜欢这种赤裸裸的谈判甚至要挟，在我们看来，这好像不符合道德。尤其这些年，我发现太多中国人总把美 国看成圣诞老人，期待美国充满仁慈和无私，总觉得美国作为世界上民主、自由、人权的最主要倡导者，怎么在涉及到利益时那么赤裸裸地给我们施压，要那么多东 西？好像美国人也没像我们原来想象的占住了道德制高点。美国人怎么想？他们会认为：争取、保护自己的利益是理所当然的，是自己的权利；要我们没有自己的利 益追求，像圣诞老人一样去全球送礼物，那不可能！美国人相信：你有责任维护你的利益，我有责任维护我的利益。
乔良：在这一点上，我和你对美国的认识几乎完全一致。我和王湘穗正是基于对美国的这层认识，写出了《超限战》。从本原意义上说，《超限战》是我 们为中国人设想的维护我们自己利益的方式。但是美国人对它的解读令人遗憾，我明白你刚才的意思，我们不要去恶意地解读美国的一些行为方式，因为它的行为方 式是基于它对自己利益的考虑和从自己的实力角度出发，其中并不考虑别人的利益。但反过来，美国人对《超限战》这种同样考虑中国利益的见解却存在恶意解读， 虽然不是所有人都怀有这种恶意。事实上，美国军方还是很欣赏或者说很正面地看待这本书的。正像陈先生所说，不能正确地看待别人的利益诉求是某种恶意解读一 样，美国某些人对《超限战》的恶意解读，同样无视我们在这本书里面所表述的中国人自己的利益诉求。不过，这个不是我们今天要展开的话题，我就不去谈了，这 是一个题外话。
陈志武：对这点我补充一下，我在美国生活了25年。在美国人看来，你说的这些《超限战》逻辑，预示未来中国应对美国以及其他发达国家的方式。当然，在某种意义上，某些超限战术也可被看成是恐怖主义的。
跟乔教授比，我可能比较理想主义。毕竟我不是军人，在我看来一个文明世界、文明社会，不管做什么，包括战争，还是要有一些行为准则、行为底线， 即使打仗，也要避免非人道手段，只采用符合文明社会准则的手段。战争也要赢得体面。9·11之后，美国认识到，非常规作战方式美国可能没办法应对，当然我 不是这方面的专家。你刚才提到超限战，他们把这个理解为中国军队具有代表性的作战逻辑。
乔良：不过比较有意味的恰恰是美国军方的主流对这本书的批评并不激烈，反而是把它看作一种新的作战模式。
回到今天的话题。你刚才讲到，美国人提出的这些要求，比较直接甚至赤裸裸，这是它在维护它自身的利益和基于自身的实力，它就是这个作派。别人可能从文化上不习惯，我把这看作是陈先生在美国长期生活之后，你自己的一种观察和理解。
但从我的角度，也可以这样去理解，比如说鲍尔森要求中国购买美国的国债，萨默斯甚至说你可以不买，那是你的事情，但你也必须面对不买的后果。这 意味着什么，不言而喻。谁都知道，为了维护美国的利益，美国会使用某些它自己国内的法规条款，会在某些方面做出针对中国的不利之举，站在美国的立场上，陈 先生可以说这些都是美国的权利。但是有一点，我不认为是美国的权利：作为债务人，你不能颠覆信贷的基本原则。在借了我的钱之后，开始连续几次实行量化宽松 的货币政策，这在一定程度上使我的债权本身被兑了水，这就不是维护权利，而属于不负责任了。西方所说的民主精神，我认为从根本上就是契约精神，信用是民主 的基础，在这种情况下，美国决策层的信用不可能不让人打折扣，这其实也是近二十年来，越来越多的中国人对美式民主打折扣的重要原因。
陈志武：你可以因此对美国的信用打折扣，但任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利。违约不是新鲜事，不管历史上还是近代，中国或其他国家政 府，通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富这样的做法太多了。比如说，中国在宋朝就推出交子，推出纸币，但基本上在宋朝以后就没再用过纸币，明朝又试过，还 是失败了，一直到了民国时期才重新推出纸币。就是因为用纸币作为价值载体后，给发行方提供了很多滥用发行权的机会。作为更一般金融证券的债权也包含这样滥 用信用的机会。
乔良：我不认同你所说的“任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利”。违约不是权利，而只能看作是债务人可能给债权人造成的风险。此外，陈先 生所说的古今中外各国政府包括中国政府都有通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富的做法，这是事实，但却经不起道德和合法性的考问，美国政府这样做，同样经 不起，不能成为为自己多印钞票辩护的理由。
陈志武：当然，我个人肯定反对通过量化宽松政策，变相让美元贬值使美国国债的实际负担下调，变相转移其他国家以及广大投资者的财富。从另一个角 度讲，中国也在这样做，2009年贷款9万多亿，去年8万亿，今年可能7万多亿。尽管官方现在是百分之五点几的通胀率，但是我们每个人感受到的物价上涨幅 度不止百分之五点几，这也是在通过通胀转移老百姓的财富。
所以，买美国国债的人在做决策时，就应该也必须考虑到这个风险，把通胀风险溢价反映到你所要求的债权投资回报里。这样，当美国政府通过美元贬值降低其债务水平时，就不应该表现得很吃惊。债权是金融契约，任何契约交易都隐含违约风险，这是投资者应该知道的常识。
乔良：但我认为问题的关键是不能把所有的责任都让债权人来负。因为首先你谈到可以不购买美国国债，而用中国的外储去购买其他资产的问题，但这可 能吗？我们看到的是，且不说这些年美国政府通过“巴统”协议，完全限制了中国购买西方军事技术和装备的问题。即使是民用的高技术，美国政府也同样限制，甚 至连最近“奋进号”升空，都不允许中国记者进场观看，封锁到了无所不包的程度，你还有什么东西可买？
这就好比名义上告诉一只羊，你可以不进羊圈，但同时却又在周围把篱笆全部扎好，使你除了进圈别无选择。从前几年中海油购买尤尼科被美国国会否 决，到华为公司这次购买美国企业再次被美国国会打住。中国政府最后的发现是碰美国任何有价值的资产都是不行的，最后只能转到其他的方向去投资，应该说总可 以了吧？但是，同样不行。当中国跟苏丹合作的时候，马上就有人会拿“达尔富尔事件”说事，说中国的投资与苏丹政府的残暴行径结合在一起，只顾赚钱，不顾人 权。而当中国的企业转向去购买力拓公司的时候，美国政府又通过陆克文插进一只脚，直到把这件事搅黄为止。所有这些动作就是逼着你非买美国国债不可。可一旦 你买了美国的国债，它又马上对货币实行量化宽松。这种情况下只让中国政府自己考虑风险问题合适吗？
陈志武：表面上看起来好像是这样，但是背后的深层原因是什么？有人说西方社会就是怕中国人富有、怕亚洲人富有。如果是这样，为什么香港、台湾、新加坡不受到这种怀疑或限制？他们不也是中国人吗？这说明什么？我希望以中国自己怎么做的作为参照，将心比心。
乔良：这点我也不能同意你的观点。香港、台湾人是中国人不假，新加坡人是华人也不假，但西方的怀疑和限制并不是种族意义上的，而是针对中国的快速发展和巨量的产能。如果香港、台湾、新加坡也有这么巨大的能量，我相信他们也会同样受到这样的怀疑和限制。
陈志武：首先要强调一下，在美国的不同场合，我也是呼吁美国应放开对中国的技术出口，尤其是应该欢迎更多中国资本到美国收购企业，投资等等。因为我相信自由市场，也包括跨越国界的自由市场。
从另一方面看，我又不得不考虑到现实，这个现实能帮助我们解读美国对中国企业在美国收购、在澳大利亚收购的反应。这个现实是中国、美国、澳大利 亚等国家都互相怀疑，都喜欢以国家安全为由限制资本的跨国流动。在中国，2005、2006年凯雷收购徐工没有成功，也可做很多解释，可以说是因为大家看 到了美国是怎么对我们的，这是一个报复；也可以说那次凯雷的失败，使之后中美间的收购更加困难，改变了两国国内的立场。实际上，即使在徐工收购案之前，中 国在许多行业都排斥外资，对外资限制比美国多。包括后来的汇源果汁，也许徐工涉及到大型工程机械，属于基础性产业，中国不愿让凯雷控制它，但是，汇源果汁 应该是很市场的消费品，没有理由限制。
孔子说“己所不欲，勿施于人”，既然我们在许多行业都限制外资收购，我们就应该理解其他国家的这种行为，将心比心就行。贸易保护主义尤其在选举 政治为主体的国家里很明显，为了拉选票，就拿就业甚至国家安全这些口号来阻止跨国资本流动，阻止国际贸易。谁去具体定义过什么是国家经济安全？什么是国家 经济不安全？我原来写过一篇文章讲到，开始你可以说核心军工行业涉及国家安全，要保护起来；进一步，你会发现徐工这样的工程机械也涉及国家安全，因为军工 要用徐工的机械制造东西，所以要保护起来；再往前推一步，汇源果汁、服装业是不是也要保护起来？肯定要，因为中国人不穿衣服不行的，服装行业如果被外资控 制了，怎么办？万一他们什么时候不生产衣服了，或者是衣服不卖给中国人了，我们不是没衣服穿了？那不行！服装业当然涉及中国人的生活安全。食品、饮食更加 是了，所以，餐饮业肯定也要保护起来。到最后，没有哪个行业是可以由外国人介入的！
不管是美国，还是中国或其他国家，以这个安全那个安全为理由，又不去定义这些安全到底是什么的时候，如果不划清界限的话，最后就变成方方面面的贸易保护主义。我觉得这是各国都应该去反思、讨论的话题，这不只是针对美国。
乔良：你说的这一点，从广义上讲，我不反对。但我反对在这个问题上持双重标准。如果只有一种标准，我也可以跟着西方一道指责中国企业，为了挣钱 到那些有人道主义灾难的地方去撒钱。问题是，如果你看到双重标准的时候，这个时候肯定所有的人，无论是一个国家还是一个个体，他的第一反应就会是与持有双 重标准的一方发生对抗。其实，稍微对过去30年中国的经济发展做一个历史回顾，就不难得出一个结论，你所说的包括凯雷收购徐工失败的案例，这类贸易保护主 义的做法，并非中国人的发明，而是美国人这类做法在前，中国人向美国和西方学习在后。要知道，作为后发国家，中国在每一方面都落后于西方，包括贸易保护主 义。
我不能理解，为什么西方总是在它昨天做过的事情上，指责今天的中国。过去几十年里，西方一直都是这样的，先让自己占据一个道义制高点，然后再谈 某个原来在它眼里并非道义问题的问题。因为我们知道，在上世纪60年代至70年代，美国在跟苏联冷战的时候，出于抗击苏联的需要，它所拉拢和支持的所有第 三世界国家都是集权专制国家。而对这些国家发生的所有人权或人道主义灾难，美国及至西方国家一般都只是泛泛的指责，这其中毫无疑问存在一个双重标准的问 题。
陈志武：我不是为美国辩护，并不是美国所有的做法我都支持。即使对同一件事，美国国内也总是有许多不同的声音和立场。我只是给大家谈的比较多的 敏感话题，甚至是情绪化的话题，提供另外一个视角。我说过，不要把美国看成是圣诞老人。这样，我们才更能理解美国的每一政策选择、声明肯定跟自己的利益联 系在一起，包括你说的这个双重标准。其实，在中国自己做决策时也会这样，当直接利益跟道德价值观之间出现矛盾时，你会选择哪一边呢？当自己的核心利益不被 挑战时，道义当然第一，何乐不为呢？但是，在关键时候，当自己实际利益受到挑战时，情况就不一样了，利益会优先，因为人必须要活下去，更好活下去的愿望是 决策者关注的最高价值、最高利益。美国人是这样，中国人也是这样的。
所以，很遗憾，各国都会偶尔作出双重标准的事，这也是各国的一种权利，我们有权去指责，当我们被指责时也可以去反指责。世界就是这样在多个权利方的相互博弈中动态地前进。
乔良：这一点在理论上我和你没有分歧。我承认，关于美国为了自身利益，强迫别人的问题，我是从中国立场上看这个问题的。我主张理性判断问题，即 使有的时候我可能会选择激烈的言词表达自己的观点，但最后的结论却仍然是倾向理性的。包括《美国人为何而战》这篇文章，可能其中有些言语对于一个纯粹的美 国人来讲有某种刺激性，但实际上主要是为了表述清晰的需要，我也只是想给人们提供一个新的视角，怎样去看待美国在实现和维护它的利益时，有哪些战略考量和 方法手段，而这一切，给美国和与美国相对应的其他国家，都带来了什么样的后果。
先看1985年广场协议让日元升值的问题。不管这里面有多少复杂因素，包括陈先生在内的许多经济学家都谈到过，这里面有日本经济自身存在的问 题。日元长期对美元的低估，实际上是与日本政府为了让汇率更有利于自己的出口。到了日元等国际货币与美元出现严重不合理的匹配的时候，广场协议的签订几乎 是不可避免的事情。但是这一协议的设计和签订，毫无疑问也包含了美国政府维护美国利益的动机，那就是日元的升值必将打击和遏制日本出口的势头。广场协议签 订之后，果然在一定程度遏制了日本产品出口的势头，可令美国始料不及的是，签订广场协议之时的日元已经完成了国际化进程，已经是国际可兑换货币，在东南亚 甚至一定程度上成为和美元比肩的硬通货，甚至有的国家已把它作为储备货币之一。在这种情况下，日本人欣喜地发现，当日元从252日元兑换1美元上升到80 多日元兑换1美元时候，日元一下子变得值钱了。于是，日本人非常迅速地抓住了这个时机，掉转头来，从原来的产品扩张转向资本扩张。那时的日本开始狂买纽约 帝国大厦，狂买哥伦比亚兄弟电影公司、甚至发出了买下美国的豪言壮语。
这让美国一度颇感紧张，惊呼“日本想买下美国的灵魂”，在这样一种势头下，美国人通过瑞士国际清算银行，提出了“巴塞尔协议”（巴塞尔一号协 议），也就是8%的银行储备金率的问题。表面上看，这是一个针对全世界所有银行，为规避金融风险制定的游戏规则。但实际上，它主要针对的是日本的资本扩张 势头，这一点不言而喻。日本对此当然不能接受。它不但不接受，不在巴塞尔协议上签字，而且还与当时全球世界上第三大经济体德国连手，一起不肯在巴塞尔一号 协议上签字。在这种情况下，理论上说，如果这两个国家不签字，美国也没有办法强求它，因为你不可能由于它不签字就跟它打一仗，何况西方不是还宣称民主国家 之间不打仗么？但不打军事仗，不等于不打经济仗。
美国人用了一个非常聪明的办法，就是和英国签订了双边巴塞尔协议，即由美英两国率先实行巴塞尔协议，率先执行银行储蓄准备金制度。但这个协议最 有意思的条文，不是双方准备为全球做表率自律的问题，而是它的最后一条，即：今后凡与我两国银行打交道的任何国家的银行，都必须实行8%银行准备金率。这 样一来，美国人用多边协议未能拴住日本，却用这一狠招，迫使日本不得不就范。因为美国人很清楚，这世界上还有哪国的银行，既不在伦敦金融交易中心，又不在 纽约金融交易中心进行业务往来或结算呢？没有一个国家！这一招迫使日本不得不重新回到巴塞尔协议上来，而这一回最终导致了日本的证券业和房地产业的泡沫的 破裂。所以我认为这样的金融策略，仍然可以看作是一种曲折的强制行为，甚至可以认为其中充满阴谋的色彩。
陈志武：乔将军这个意思，恰恰说明你分析世界的方式跟我看待这个世界的方式很不一样。因为如果换一个角度来看的话，巴塞尔协议，甚至到现在的巴 塞尔三号协议，实际上是经济全球化或者说金融全球化的必然趋势，顺其者昌。就像这次金融危机所看到的那样，一个国家的金融危机不再像200年以前一样只对 本国经济构成影响，而是可以涉及到那么多其他国家，你可能说：如果日本不加入这些国际条约，也许它这次受到全球金融危机的冲击不会那么大。但是，实际上， 金融体系应该跟实体经济体相对应、相匹配。你不能说一方面日本产业经济跟国际经济接轨了，但其金融体系又不跟国际接轨。
我2002年10月去东京开一个会，按照我之前的经历，用美国银行卡在中国任何城市甚至于在我老家县城的ATM机上都可以取钱，中国的银行到 1990年代末已跟美国的银行体系接轨了许多，所以我去日本时，只带了银行卡，没有带那么多现金，结果，到了东京后，在东京走遍了那么多地方，没有哪个银 行可以让我取钱，直到2002年日本的银行体系、金融体系，还跟中国、美国、其他国家隔离那么远。结果是谁吃亏？
要我看，日本经济在1990-1991年以后，停滞不前达20余年，其中至少有几个原因。一个原因是，上世纪80年代末90年代初，中国制造业 开始兴起，这对以制造业为核心产业的日本经济来说，是致命性冲击。不管是后来的富士康还是更早的浙江、广东的众多制造业企业，都让日本大受打击，让日本经 济很难再依赖制造业。日元升值后，日本劳工成本在国际市场上大大提高，而中国制造业从80年代初期很低的全球市场份额，在1990年代快速提升，特别是 2001年加入WTO后更是快速提升。对日本来说，面对这种挑战，他们只有两个选择：要么经济停滞不前很多年，要么发展服务业，特别是金融行业，即淡化对 制造业的依赖，做产业结构转型。但是正因为你讲到的原因，日本不开放其金融体系，加上他们对金融的超强监管，在整个过去的20多年里，日本没有真正努力让 其金融体系发展。现在回头看，日本经济还是依赖制造业，不希望放弃这个优势。
尤其是今天，中国制造业已在很多领域比日本做得更好，成本更低，日本的制造业肯定守不住。但是，其金融行业又没跟上来，其他服务业也很难有上升 态势。我的意思是，不是美国设计的阴谋把日本经济拖垮了，而是其自己的政策所致。与其说是美国和英国联合起来，把日本经济拖垮，还不如说日本自己没有看到 中国制造业、中国经济崛起后所带来的根本挑战。如果当初日本金融监管思路能够与时俱进，向金融自由化方向调整，日本经济可能不会像今天这样。也许，如果当 初日本主动加入巴塞尔协议，他们可能更早帮助日本经济转型。之所以他们采用那种情绪化的抵制，跟日本总体非常保守有很大关系。
另外，我注意到你文章里谈到一个问题，就是美国为了维持美元的霸权，不惜去发起一些战争。我明白你讲的意思，但是，在我们看这种问题的时候，必 须考虑到世界秩序的演变历程。因为从某个意义上说，大英帝国时期跟葡萄牙、西班牙主宰世界的时期相比，是很不同的。之前的帝国体系，更多是为了掠夺资源而 建。而大英帝国在整个18、19世纪并不是这样，他们不是为了把资源抢夺走，而是在当地做投资，发展经济，发展贸易，就好比英国人在美国当初的13个殖民 地，是13个股份有限责任公司，而且还都有股东。英国帝国体系是为了贸易，不是为了掠夺资源。18世纪末，马嘎尔尼到中国来参加乾隆皇帝的八十大寿，是代 表英国国王和中国谈贸易协议，希望跟中国开通双赢的贸易关系，不是要把中国变成殖民地，更不是来掠夺的。
所以，英国帝国体系不是传统意义上的资源掠夺型体系。当然，美国在二战前后建立的国际体系，就更加不是掠夺型的，不是基于殖民地的，而是有利于 跨国贸易、基于规则的世界秩序，这种基于规则而不基于暴力的国际秩序之目的是让各国之间能更顺利地互通有无。我原来在《中国人为什么勤劳不富有》中谈到这 个话题。看一下世界贸易体系和国际秩序的演变，你就会发现，在英国人之前这个世界的格局确实是建立在血腥掠夺基础上，甚至到了大英帝国19世纪时，也是由 炮舰的数量来决定谁强谁弱。但是，当时的世界应该说没有别的选择。中国即使到了19世纪，在广东还有很多其他地方，到处贴告示说抓住“红毛”杀了后把人头 送到县府可以领赏。我们今天有很多中国人到非洲，到拉美和其他国家做贸易、做投资，假如一个地方政府说抓了中国商人，杀了以后还可用人头去领赏，到各国做 生意的中国商人会怎么想？！所以，在没有联合国、没有IMF、没有世界银行这些跨国机构，也更没有国际法院的老世界里，如果有一个国家能够通过自己的财政 收入发展军力，多多少少为那些海域和陆地的外国商人提供人身安全、财产安全，为国际贸易商、投资商保驾护航，那应该是一种非常大的进步，也是对人类社会的 一种贡献。
这对中国、对今天的世界经济是什么意思？当然大大降低了跨国贸易成本，使像中国这样的出口导向型经济更能增长。比如，大英帝国时期，最大的跨国 公司是东印度公司。整个18、19世纪里，东印度公司的海军和陆军数量，都超过英国皇家海军、皇家陆军。而今天美国最大的跨国公司GE，没有任何士兵也没 有军舰，但是，它有几千名全职律师！原因就是在二战后美国建立的这个世界秩序，是基于规则与国际法，当你和其他国家做投资和贸易时，需要有人把你的利益尽 量用法律手段保护起来，但是在大英帝国时期没办法这样做，因为没有那么多国家愿意按共同规则来约束贸易关系，所以，东印度公司不得不用自己的军队保护其在 海外的利益。这也是为什么晚清中国难以让中国成为世界制造业大国，而1978年邓小平的改革开放政策很快使中国成功成为出口导向型经济，尽管中国的海军到 今天还不能为中国跨国贸易公司保驾护航。
今天，一个很明显的现实是还没有真正的世界军队，没有世界政府，在这个时候，对于中国这样以出口为导向的、对出口依赖这么高的经济体来说，有一 个国家能够用他们纳税人的钱，派这么多海军、这么多军舰和军人，把世界海域的安全给维护起来，让中国在改革开放的第二天就能有那么多商船，装载中国进出口 产品，安安全全地航行在世界各个海域；中国商人到世界各地投资贸易，也不用担心人身安全。饮水思源：是谁在为中国商人、中国商品和海外利益，提供这样的保 障和支持呢？我不是为美国辩护。但是，如果没有美国通过其全球海军体系，提供这个安全保障，中国过去30年的经济成就很难达到现在的水平。最近中国的军队 到非洲、到索马里维和已经尝到这个苦头了。我们发现原来维持海域安全并不是那么容易的，但是过去30年美国一直在做这项工作。
乔良：首先，我同意你说的，当时的日本没能看清中国的制造业和中国经济的崛起对日本经济的根本挑战。但我并不认为这一挑战是构成日本“失去的十年”的主因。如果一定说中国的崛起是“日本的失去”，我认为日本的第二个“失去的十年”，或许与中国有更大的关系。
其次，我也同意你说的，大英帝国建立的秩序，肯定优于它之前所有的帝国秩序，但这也仅是就制度和秩序的更完善和更进步而言，而完善和进步并不必 然意味着道义上的无可指摘。如果非要用制度和秩序的完善和进步，来证明其本身也同样开明甚至非掠夺性的话，有些问题就很难自圆其说了，因为恰恰是在大英帝 国的制度和秩序之下，爆发了美国反抗英国殖民统治的独立战争。按照一个最简单的逻辑，哪里有压迫，哪里就有反抗，如果大英帝国对殖民地的统治是文明的话， 美国的独立战争就应该不会爆发，印度人的独立运动也应该不会发生，同样，南部非洲的布尔战争也不应该出现。所以我虽然同意英国人做得比它之前的殖民国家更 进步，但我并不认为它很文明，更不认为它非掠夺、很仁慈。这个问题你可以再解释一下。至于你说一个世界，由于没有世界政府，总需要有一个或几个强国站出来 给全球提供包括安全在内的公共产品，那么美国毫无疑问是起到这个作用的。因为有人讲过，即使有一个比较坏的警察在维持秩序，也总比完全没有警察要好。这个 观点从理论上讲我也不反对，但是我也不无条件地认同它。
美国的确为这个世界提供了包括安全在内的不少公共产品，我想这大概就是美国人认为它有权指责中国搭便车，甚至是免费搭车的理由：一是指责中国搭 全球化的便车，一是指责中国搭全球安全的便车。因为中国参加维和都是近些年的事。过去的30年里中国起码有20年时间没怎么参加国际维和行动。这样的说法 似乎言之成理。可恰恰对此，我不认同。我觉得这就如同今天中国政府给中国老百姓提供公共安全产品一样，是因为中国老百姓交了税，应当享受这份公共服务。同 理，中国之所以理所应当地享用美国人提供的世界安全，以及美元作为国际储币带来的交易成本降低的好处，是因为中国人在用自己的产品和资源换美元的交易中， 给美国交纳了足够丰厚的隐形铸币税。
为什么这么说呢？因为美国为各国提供储备货币，美元被撒向全世界。诚如你所说，美国不是圣诞老人，它不会把美元白送给你。而由于前面我提到的美 元与石油挂钩，与大宗商品挂钩，使像中国这样的发展中国家，必须先获得美元才能换回大宗商品。那么中国为了换得美元，付出了多少血汗和财富?举一个最简单 的例子。比如说中国人卖给美国人一件衬衣的价格是多少？2美元。美国人把它往自己货架一摆，每件衬衣的价格就成了十几美元到七十几美元不等，这个价差是不 是我们在向美国人交税？
还有中国的芭比娃娃。据我所知在中国任何一个商场它的价格都在190元人民币以上。可中国人卖给美国人是多少？2美元，美国人往货架上一摆是多 少呢？25美元。这个价差我们也可以把它视作是给美国人交税。那么中国人交了这么多税，美国人提供公共产品，难道还要回过头来指责我们搭便车吗？就像一个 国家的政府为它的纳税人提供公共安全产品是天经地义的一样，美国政府为全世界提供公共安全产品，也是对世界多国包括中国在内，通过自己的资源和产品，为美 国交纳隐形铸币税的合理回报。
陈志武：换个角度来看，也许，幸亏有美国提供哪里都信得过的美元硬通货，全球化才能运转起来，跨国交易成本才那么低。如果没有一个国家能提供全 球范围内都信得过的跨国货币，中国的贸易量不可能这么大，中国的出口不可能那么顺利。不管在拉美还是在非洲的国家，都认美元。如果没有这种美元，中国的货 物怎么能出口到那些地方？如果那些地方只能用当地货币支付给中国出口企业，中国企业肯定不干。所以，有美元做支付，就有中国商品的到处出口，也有了中国 30年的快速增长。前面谈到，现在基于主权货币的国际体系有其内在风险，需要改革，这些我完全赞成，但不是要主动立即推翻美元体系，因为在出现世界政府、 超主权货币之前，那样对中国经济会是破坏性的，中国经济还继续需要美元的稳定。
至于说为了这个中国要付多少税，要给美国多少好处，这是可以讨论的，也是很容易情绪化的问题。
不管是中国出口制造的芭比玩具，还是衬衣，中国制造商赚得少，说的是事实。但是，为什么零售价跟出厂价差别那么大？这一点从最近国内蔬菜价格的 例子看得很清，因为蔬菜零售价在北京是几块钱一斤，而产地价才几毛，这中间的运输费、中介费以及制度成本都很高。几年前，我自己也投资过以前的MBA学生 创办的企业，他在中国制作量身定做的衬衣，运到美国卖，虽然衬衣的出厂价为4美元，到美国零售卖50美元，也很难赚钱，因为中间的运输成本、中国关税、美 国关税，特别是针对男士衬衣关税高达20%—30%，加上劳工费和中间商的费用，再考虑到有的衬衣会破损等等，每件衣服个性化服务使规模效益比较差，最终 该企业关门了。
但我更要说的是，退一步来想，中国经过了计划经济折腾那么多年，到上世纪八九十年代、甚至到今天，国内消费需求仍然有限。在上世纪八九十年代， 能够有一个国家给中国制造业提供出口市场，让邓小平宣布改革开放政策的第二天就能为中国社会带来很多赚钱和就业的机会，那已经不错了，是中国很多老百姓应 该感谢的。
因为在国内资本市场和整个市场经济还没发展起来的时候，有国家让我们出口就该感谢。更应该指责的是，为什么原来的计划经济把中国人的就业和致富 空间压缩到那么小的地步，逼着人们无法靠国内消费带动就业增长？中国制造企业赚钱少，更多应该怪罪国内的经济制度等等，如果国内消费需求旺盛了，如果国内 市场赚的钱可以更多，不是可以选择不再出口制造了吗？
所以，能有出口制造、增加就业的机会，我觉得我们应该感谢。一方面我们抱怨西方经济赚了中国社会多少便宜，但是，另一方面我们可以算一下，从早 晨醒来直到晚上睡觉之前，你所用到的、看到的不管是生活或还是工作所需的东西，到底有多少是中国本土发明的。我们今天40万亿人民币的GDP里只有3万亿 是农林牧行业的，是来自中国传统行业，剩下的37万亿GDP都是来自所谓的现代行业——电力、石油行业、煤矿业，更不用说互联网、电信业、汽车行业、火车 行业、飞机行业，这些都是从哪里来的技术与行业？今天中国GDP的92%左右都来自现代行业，而现代行业都是因西方社会从18世纪后期开启的工业革命发展 来的。这些变化对中国当今GDP的贡献超过90%，其中当然有中国工人和技术人员的贡献。但是，如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，这些就业和致富 机会就不会有。当然，可以从量化的角度去算，到底应该为这些外来技术、为美元作为国际货币带来的方便以及国际安全、国际公共产品等支付多少钱，这是另外一 个讨论话题。
可是，有一点我们必须知道，世界给中国带来这么多，就已经很不错了。现在面对的许多问题，我觉得更多还是要从自己身上找原因。有一个或几个自私的国家为世界维持秩序、提供公共产品，当然比没有人提供这些公共产品更好，这显而易见。
其实，可以把这个说法稍微改一点，在目前的国际架构下，我们实际上应该更相信一个自私的国家去提供这个国际公共产品，反而不愿意相信一个所谓 “不自私的国家”。因为当一个国家的私利跟其所提供的公共产品、国际秩序完全捆绑在一起的时候，就达到博弈论里说的“利益一致”的动态均衡。这就像参股一 个公司，如果公司总裁自己占股比例较高，你就不用怀疑他的利益是否跟你这个小股东的利益一致了。如果一个国家比如前苏联，出于非经济利益去维持国际秩序 时，中国和其他国家反倒应该更加警惕，怀疑，因为这时候你摸不清它背后的行为逻辑和动力到底是什么。
所以，在一个有私利的国家维持世界秩序、为世界提供公共产品的时候，我们可以感到更放心。否则，我们对未来没办法有信心。
乔良：陈先生特别提到，中国出口到美国的男士衬衣被美国政府征收高达20%—30%关税的问题，我不理解这与中国有什么关系，无论是这种产品被 征高比例关税，还是它最后以50美元价格售出，不都是美国政府和美国商人在赚钱吗？我们说了一个多小时，我觉得我和陈先生在每一个问题的抽象定义上都不存 在分歧，但我们在对这些问题的具体解读上却截然不同，甚至完全对立。请不要认为我是一个喜欢自己抱怨也代表国家去抱怨的人，我在给别人谈我的观点的时候， 曾经讲到上世纪50年代初期，当时的国家领导人刘少奇在接见王光英等天津的红色资本家的时候说过这样一句话（当然他是有前提的）：工人其实是欢迎资本家剥 削的，你越剥削我越有饭吃。他讲的是一个很残酷的道理，这个道理在资本家占有资源和资本这一前提下，我是认同的。甚至我还讲到了你没有讲的问题，就是美国 的战后首位国务卿马歇尔为了不让美国在二战之后，其庞大的军工生产能力由于战争的结束骤然衰退，濒临破产，不惜启动“马歇尔计划”通过借钱给欧洲人而拯救 了欧洲，最终也拯救了美国。
我认为1979年之后，美国对中国也有类似马歇尔计划的帮助，在美国政府的默许下，日元、马克、英镑当然主要是美元等外汇滚滚流入中国。这对改 革开放中的中国而言，在一定程度上起到了类似马歇尔计划的作用。我认为中国人不该不感念这一点，但这仍然不是一个让中国处在被告席上被指责的理由。
至于你刚才所说，对西方发明的技术，使全人类包括中国都从中受益匪浅。因为你说如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，非西方国家包括中国就 不会有这么多就业和致富的机会，我理解陈先生的言外之意，是中国人应对此抱持感念之心，可是我觉得这未免太谦恭的过了头。人类的发明和创造，从来都是在古 今中外共享的，如同中国从未就历史上自己对人类文明做出的贡献，要求西方人感恩一样，为什么独独要中国人格外认清这一点呢？当美国的航天飞机升空或者美国 的阿波罗11号登月成功时，难道我们需要美国人因为中国人发明了火药而感念中国吗？
陈志武：最后我想说，中国可以抱怨，美国也可以抱怨。因为我坚信人类社会，不管是国与国之间，还是任何一个社会里，最后总是靠一个动态平衡来维 系。每个国家、每个参与者都有权利去抱怨，而且都应该抱怨，表达自己的利益。有时候，很多国内朋友看到其他国家抱怨中国的抱怨时，就觉得那些国家对中国不 公，说：你们抱怨时我们没有反抱怨，而我们刚开始抱怨，你们就反抱怨！——其实不要这样想，大家都有这样做的权利。不管是美国还是其他国家，都会也应该根 据自己的利益来决策，这是各国的权利，也是好事。当下的世界秩序的确有很多问题，有许多对中国不利的地方，但我们不能否认中国又是目前秩序的最大受益者之 一，国际秩序特别是金融秩序需要改革，但不是需要革命。为推动这种改革，中国需要的不是对阴谋论的迷恋，而是对现有秩序的建设性理解。
乔良：国际秩序特别是金融秩序，究竟需要改革还是革命，主要是看人类发展到哪一步时产生哪种需求，而不能站在今天的角度断言只需要什么，不需要什么。至于阴谋和阳谋论的问题，我以为只有当阴谋不存在时，阴谋论才会自动消失。这是一枚硬币的正反面。
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