白凡：说客与政客的利益共生关系
一般地讲来，特殊利益集团的游说活动，根据联邦政府对某一议题的关注程度而有涨有落。各个时代，游说的大户可能不同，从起先的（1999年前）烟草工业，代之以后来的制药业，再后来的计算机工业。但是从1998年代华盛顿K街这个权势走廊（power corridor）的14亿元的产值，相当于整个蒙古国的GDP，然后逐年以7.3%的速度稳步增长。每当国会对某一问题比较关注时，相关的行业必然动员其大量的资金和游说力量，投入到影响华盛顿政治的角逐之中。以争取自己利益的最大化。资本和利益集团除了通过竞选资金（campaign contribution）收买政客而外，更是利用游说制度影响政客。值得注意的是，说客本身在这种政治和金钱的游戏中，也是一大玩家。根据the Center for Responsive Politics的数字，在1999-20年度的联邦选举中，说客的直接政治献金达到1550万美金。但是这些献金并不代表他们的真实影响力。因为相当多的说客同时也是两党的重要筹款人（fundraisers）。比如游说公司Dutko Group的前主席丹尼尔杜克（Daniel Dutko ）不仅自己为民主党捐款超过10000美金，而且还是民主党的主要筹款人。当然，说客们否认他们的政治献金与政客们在国会怎样投票是一种利益报偿。但是他们也承认，这种政治献金是一种使他们接触到（access to）政客们的一种投资。
政客与说客之间的关系是一种很奇特的关系。这里我想举一个例子，希望列位看官有一个比较生动的印象。说的是宾夕法尼亚州共和党众议员巴德 舒斯特（ Bud Shuster ） 1972当选，在他于2001辞职之前，曾经担任过众议院交通和基建委员会（House Transportation and Infrastructure Committee） 主席长达十三年之久。由于他的手中掌握着联邦预算的大笔开支的审批权，曾经是国会山炙手可热的人物。他与一位叫做安艾帊德（Ann Eppard）的女士维持了一种非常特殊的关系。1994年前，她是他长达25年的亲密好友，政治顾问，旅行伴侣，首席筹款人（political adviser, traveling companion, principal fund-raiser and friend.）和最信任的幕僚长（Chief of stuff），他为她支付每年十万年薪。她甚至每天早上开车送他上班。在1994年共和党取得议会控制权之后不久，艾帊德离开她的幕僚长职位，在K街开了一家自己的游说公司。1998年4月15日，华盛顿邮报发表了一份报道（http://www.washingtonpost.com/wp-srv/politics/special/highway/stories/hwy040598a.htm），生动地描述了当时 舒斯特66岁生日晚会的情景：这是一场与宴者必须为每道菜支付1000美金的宴会。来的客人都是华盛顿的说客。当时夏斯特手中掌握着一份为时六年，耗资2180亿美元的高速公路重新授权法案。而这些说客的雇主们包括了太平洋联盟，美国航空公司，3M公司，总承包商协会，美国户外广告协会的等等，游说的范围从从飞机，火车，汽车，沥青和混凝土道路，反射镜，到广告牌。在作为东主的 舒斯特姗姗来迟之前，是这位艾帊德代为迎接他的客人。与其他说客不同的是，她虽然如今也是一名说客，但她和舒斯特保持密切联系。 他们仍然经常一起用餐。 他们仍然经常一起旅行。 她仍对他的国会办公室运作施加影响。 并且仍然是他的主要筹款人。开宴前几分钟，主角出场，然后开宴：一道沙拉，一道鲑鱼。然后是蛋糕。乖乖的说客们（assembled lobbyists）献唱生日快乐歌。然后主席大人做关于经济和造福美国道路的公共安全的讲话。然后散席。一顿晚宴，主席大人进账150，000竞选连任的政治献金。二人经常举行这样的活动。事实上，这样的66岁大寿，舒斯特举行了三次之多。这种活动，只是他们筹款活动的一小部分。即使在她不再是他的幕僚长，他仍然每个月与支付她3000块，作为她担任自己竞选顾问的报酬。他说：你知道华盛顿就是这样，说客们都很深地参与到候选人的竞选事务之中（You know this goes on all the time in this town, where lobbyists are very deeply involved in candidates’ campaigns），所以付她报酬，可谓天经地义（the most honest thing to do）按照艾帊德的说法，他们之间的关系算是清白的。华盛顿有很多说客帮助议员连任，同时游说该议员的委员会，连报告都没有一个。
1998年，司法机关提起诉讼，指控艾帊德在担任舒斯特幕僚长和出纳时，非得获取和挪用竞选经费约30万元为自己个人所有。但是这个指控对她的游说生意几乎没有任何影响。她的生意照样红火。被起诉之后的半年内，她继续赚进40万，全年150万，与上年持平。而且不断还有新的生意找上门来。因为华盛顿的规则就是，不在乎你是谁，而在于你认识谁。在于你能否产生效益。大家都冲着她与舒斯特的特殊关系，希望从他们的这种关系中实现自己的最大利益（详情见此http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=zh-CN&u=http%3A%2F%2Fwww.washingtonpost.com%2Fwp-srv%2Fpolitics%2Fspecial%2Fhighway%2Fstories%2Feppard041099.htm）。在舒斯特担任国会职务期间，他的主要政治献金金主都与建设和运输等行业相关。1989年和2001年之间，达210万美元。这包括建筑材料和设备公司（405,100美元），航空运输公司（($338,300美元），运输工会（217,500美元）和海上运输公司（$110,100美元）。他的主要捐助者包括UPS（49,000美元），飞机所有者和飞行员协会（45,500美元）和美国公路和运输商协会（38,750美元）。舒斯特于2001年辞去众议院职位。随即本人也干起了与交通建设有关的说客的行当。一年之间，就为其游说公司带来560万的游说收入（详情见此http://www.opensecrets.org/news/2009/10/round-and-round-they-go-lawmak.html）。
说客与政客之间的这种奇特的利益共生关系，是华盛顿的常态。据说在华盛顿，这样的国会议员的幕僚担任说客的，如恒河沙数（In the landscape of political Washington, congressional staffers who become lobbyists are as common as dirt.）而议员本身通过旋转门而转身说客的，更是不乏其人。这使我想起中国各级政府各大公司的驻京办事处。其实就有华盛顿游说公司的职能。只不过在中国，驻京办干的事情总有点不是那么光明正大，必须悄悄地进村，打枪的不要。而华府的交易，则是堂而皇之，登堂入室。那就文明得多了。不过舒斯特和艾帊德的生意，怎么看怎么像是夫妻店的狼狈为奸呢？但是这一切都是合理又合法的。司法当局就算要找她的麻烦，也只能拿贪污说事，不能拿她的游说找茬。其实想一想，奥巴马总统的生日宴，一张门票可是3.58万美元，舒斯特与他比起来，那就是小巫见大巫了。
关于美国政客的旋转门现象，我会在下一个专题中专门讨论。下面我想要说的，是从另一个角度，从解剖一些具体案例，来看看资本，游说和法案之间的有趣关系。敬请您的期待。
美国民主的第三院和第四权
前面说到奥巴马在其参议员任上每天提出一百万美金的猪耳朵开支条款。除非他是超人，他没有可能对所有这些开支计划和相关专业的问题弄清楚。做这一切需要一个巨大的班子。据说奥巴马的参议员办公室有四百万到四百五十万美金的预算，多达六十九个雇员，（乖乖隆的东，那可真是一大笔钱那！）但是，这些东西还真不必要他自己或自己的班子从头去做。各大游说公司的说客们应该为他准备好所有的东西。从人数上看，比方说，在蒙大拿（Montana）立法部门有150名议员，而注册登记的说客却超过800人。2007年，华盛顿国会山还是535名议员，注册登记的说客就有14,874人，大致28人照顾一位议员。不用说每位登记注册的说客，尤其是那些知名powerful的大家，都有自己的班子。这里介绍一篇文章，靠游说成为亿万富翁的人 ，有关于说客成长和吸金的生动事例，可读性很强。我下面介绍的，是这些文章中都不曾涉及到说客的一些方面。
一般说客的工作，说得简单一点，就好象大清朝的军机章京，说得高尚一点，叫做立法人员导师（Educator of Legislators）。说客们必须成为雇主交办事情的专家。他们首先当然必须说服议员们相信而且愿意将自己的议题提供给议会的各个相关委员会去听证，辩论和表决。同时为他们准备好从观点陈述（position paper），事实清单（fact sheets），论点要点（good arguments），听证会证词（Testify in committees），到为报社写的新闻稿（ editorial ）。 也包括设计投票书（ballot initiative），或者草拟好相关的法律（co-author a bill）。想象一下，当奥巴马站在参议院辩论大厅，每天提出一百万美金的猪耳朵专款时，如果没有说客为他做好这一切准备，他等于是闭着眼晴说瞎话。换句话说，当他睁大眼睛慷慨陈词的时候，实际上是在为这些说客的雇主们代言而已。当然，说客也分菜鸟和大鳄。菜鸟所干的事情，或者可以看出事情的表象。而自然游说更重要的是人脉关系。具体的工作虽然重要，更多的交易却是在更加非正式的场合。说客之所以被称之为Lobbyist，就是因为许多关系的建立，观点的交流，甚至交易的达成，都是在走廊，大厅，或者K街上的高档餐厅里完成的。
华盛顿的K街，又有美国参众两院之外的第三院（the third house），或者说立法，行政，和司法之外的第四权的说法。可见其举足轻重的影响。其中，看看每年有多少金钱被花在这个第三院第四权，和谁撒出这样大把的银子，应该很能说明美国民主的本质和回答谁是美国统治阶级这个关键的问题。从下图可见，美国的员外游说花销，从1998年10亿四千四百万，逐年稳定增长。到去年，已经高达35亿一千万。
那么这么多的钱，又是花在谁，或者说通过谁的手花出去的呢？下面列表的游说巨头，列位看官可能耳熟能详，却不知道他们真正的生意是什么吧？比方说有名的pricewaterhousecooper，和ernst&young，可能您听说过他们是咨询服务公司，其实干的买卖就是游说。名列第三的，就是上引文中的卡西迪公司。被台湾收买来买通美国国会和白宫的说客。他们的经费动辄数亿计，大家可以想象美国游说的规模。
下面可以再来看看这些大量金钱都是从哪些行业出出来，也就是说，是哪些行业通过游说集团在美国政治中施加影响呢？以我本人的看法，引起当今美国许多问题的相关行业，如医疗卫生行业，金融业，军工业，工会等，都是游说花钱的大户。近年来引起巨大争论的法案，如医疗保险法案，金融救助法案，当然与游说集团花大钱有关系。尤其有意思的是，游说行业为游说本身花钱游说，也高挂榜首。其中一项是意识形态和单一议题（ideology/single-issue），我把它单独列出来，您可以看到，几乎所有的“政治正确”的议题，全部是游说花钱大户。可见不光是各种与利益集团经济利益息息相关的各种法案在利益集团操纵的游说影响之下，美国的意识形态，各种政治话题，也是在他们的操纵和影响之下。
由资本和利益集团雇佣的院外游说集团对美国政治生态的影响，对它的评价可能是个见仁见智的问题。但是有一点似乎是明白的。在过去的几年里，笼罩国会山的困局，实际上是说客的福音。许多游说者觉得随着国会山象驴之争的恶化，说客们自己的价值事实上增强了。因为如果每届国会会期里通过的法案较少，那么那些有能力推动国会通过重要立法的说客对客户就变得极其宝贵。而与此同时，说客们则有更多的机会可以封杀那些对其客户有害的的法例。（待续）
2 关于“美国民主的第三院和第四权”一文的评论
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- - 白凡 评论说:
August 9th, 2011 at 11:41 am文章评论
：史语 留言时间：2011-08-07 21:11:52
白兄摸到了美国民主机制的脉搏，这个机制是利益链组成的，是真实的。在这个机制中，仅喊几句民主自由人权平等的口号，是不起任何作用的。利益就是利益，没有金钱和权势保证及交换，就没有所谓的利益。
：皇城根儿 留言时间：2011-08-07 21:22:57
先顶阿凡老弟好文！回头再聊。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:26:30
皇根老兄，
我老穆也在这里等你回来再聊。
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 21:32:08
也顶白兄的研究！
史先生。关于利益之说。孙立平教授曾经他的“走向社会重建之路”走向做过这个这样的论述
“现在的社会矛盾、社会冲突确实是比较多，但是绝大多数的社会矛盾、社会冲突实际上都是利益的矛盾、利益的冲突。这种定位之所以重要”
“我们需要将社会矛盾的解决与建立市场经济条件下利益均衡机制联系起来考虑”
“我们需要形成关于社会矛盾的新思维，解决社会矛盾的新方式。面对这些矛盾和冲突的时候，是用稳定压倒一切的思维把这些问题捂住压制住，还是通过制度创新为规范和解决这些问题创造制度性条件。那种想把利益矛盾、利益冲突消灭在萌芽状态的思路是行不通的，而只能走制度化的道路”
“一方面要保证社会的基本稳定，另一方面要有利于市场经济条件下利益均衡机制的建立。现在我们将其作为群体性事件加以防范和处理的，其实有相当一部分就是正常的利益博弈。当我们将这些利益博弈消灭在萌芽状态的时候，正常的利益博弈中断了，能够及早暴露社会问题的机制被消灭了，结果是问题的进一步严重化”
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:40:30
老沙搞搞清楚，大资本和老百姓之间有“利益矛盾”，可是不会有“利益博弈”的。
“利于市场经济条件下利益均衡机制的建立”？？？ 这个“机制”就是为了保证市场经济条件下利益的不均衡的建立的。
又在睁眼说梦话了？
哈哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 21:43:59
老穆， 这点上我想白兄如果有时间且愿意的话会给你提供更多教育的。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:47:04
如果老沙以为这个游说者机制的设立是为了“利益博弈”。 这倒是对的。
只不过，这博弈两边都是财团在“弈”，民众在旁边可以看，最后输的也是他们，就是没他们在棋盘上走个子的分。
不信，明天你老沙出钱雇个职业 lobbyist，为你老沙一家争点博弈利益出来给我老穆看看。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 21:52:17
老穆，你完全忽视了工会的作用。以俺这个加州新居民这些年的耳熏目染。工会在这些政治博弈中的地位不输于任何那些利益集团。
而中国目前根本就没有代表那些草根阶层的利益集团。
噢， 你可以说共产党是人们的代表。嗯，我相信你很相信这点。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:53:01
老沙，
你说的“这点上” 是哪一点？
是老孙说的“利于市场经济条件下利益均衡机制的建立” 也就是“游说者博弈机制的建立” 的重要性？
还是我老穆说的“这本身就是为了市场经济条件下利益不均衡而建立”的“游说者博弈机制”？
老沙自己被洗脑洗得非常干净啊，的确是需要你来对我老穆“教育帮助” 一番。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:56:41
嘿嘿， 老沙“以你这个加州新居民这些年的耳熏目染。工会在这些政治博弈中的地位不输于任何那些利益集团。”？？？
哦，以你这个加州新居民这些年的耳熏目染 (洗脑彻底没用的）, 还是象老白一样，拿出数据来给我们看看，工会花了多少钱游说？
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 21:57:32
哈， 感情老穆根本没搞明白孙教授的哪点就开口哈哈。你们宣传部这活儿也太糙了点。
这，
“试想，如果农民工在工资拖欠的问题上有和企业的正常博弈，有表达利益要求的制度化途径，如果农民工的抗议不是被消灭在萌芽状态，何至于问题积累到前一段的程度？何至于要总理出面为农民工讨工资？”
：老-穆 留言时间：2011-08-07 21:59:42
至于”说共产党是人们的代表。” 嗯，这句话我倒也没说。
但我也相信，像你这样的不喜欢“被代表”的“民主人士” 一定会代表我“说”，代表我“相信”的。
嘻嘻。
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:04:21
最近的耳熏目染就是加州州长布朗的上台。工会的力量，财力及拉选票能力居功至伟。
我不知白兄用没有兴趣去研究加州这些年的政治情况里工会的作用。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:04:45
“试想，如果农民工在工资拖欠的问题上有和企业的正常博弈，有表达利益要求的制度化途径，如果农民工的抗议不是被消灭在萌芽状态，何至于问题积累到前一段的程度？何至于要总理出面为农民工讨工资？”
这就对了，老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司，打入中国市场， 去中国开业，专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。
想必这个“利益博弈”模式搬到中国，就一定能让农民工有工资了。
这样就不用惊动那个总理了。不过你不是说你不信“共产党是人们的代表”吗？ 怎么又去指望那个共党“总理出面为农民工讨工资”了？
是不是有点自相矛盾？
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:07:53
老穆。请再重复老沙的原话
“你可以说共产党是人们的代表。嗯，我相信你很相信这点”
一，我是说你可以说。
二。我是说我相信你很相信这点。
但通篇没有代表你的意思。哈哈。
倒是我一直说你们宣传部。老穆一直没有否认。呵呵呵
：白凡 留言时间：2011-08-07 22:09:02
各位老兄好快手。我这里还没有最后搞定，大家已经掐上了。所以赶紧把我老一套的从昭君那里借来的【公约】贴上去。希望各位还是一如既往，给我面子。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:09:11
老沙老兄，
还“加州州长”？我们在说美国联邦政府这过去几十年里被财团左右政策的事，你却拿出个最近加州州长当选有工会支持来混淆耳目，以偏概全？
要洗脑也不是这样洗的。真是的。
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:11:43
“老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司，打入中国市场， 去中国开业，专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。”
老穆糊涂了吧。中国人的事让外国人去管？
噢，老穆难道是因为中国的维权人士被打压所以你要假洋人虎威？
：白凡 留言时间：2011-08-07 22:11:49
史语兄好！我是很同意你的观点的。我以为老沙没有读懂老兄。我会在下面回应。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:13:09
嘿嘿，
老沙啊，你自己看看，我老穆“可以说”什么，不“可以说”什么，也要你来代表？
我可以说，但并没说过的话，也要你来“相信”？
你说我是中宣部有啥关系？你说我五毛，贪官富二代，我都要出来一一否认还能有空砸你？
哈哈哈哈！
：白凡 留言时间：2011-08-07 22:13:36
根儿你好。你这样例外地发短评，是为了沙发吗？没想到给史语兄占了。我这边等你的高论。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:15:59
“老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司，打入中国市场， 去中国开业，专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。”
“老穆糊涂了吧。中国人的事让外国人去管？”
是老沙你糊涂了，咱们在这里是在谈美国政治被财团雇用的游说者们左右的问题。 根本没在说中国人的事。
是你扯到了什么农民工，什么孙利人头上去的。
你忘了？
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:18:25
噢？我们加州的政治就不是政治了？要知道美国的州主权也是不可侵犯的。所以你光以联邦政府如何就不是以偏概全了？
现在即便说联邦政府。你仅以财团投入钱数多少就来决定了影响大小。这个算不算以偏概全？
工会的特点是什么。一方面用钱。一方面用人。在很多事务性的投票上占有财团所没有的优势。工会占有人这个最重要的资源。这也是工会在美国利益博弈中的重要部分。
：白凡 留言时间：2011-08-07 22:22:06
老穆，谢谢你给我“扎起”（我们四川方言，具体意思可像方言名家老冬儿查询）！
不过沙兄是我尊重的右派。我以为他也不大懂你。而你也不大懂他。前几天有人说他是某人的另一幅马甲。我看不像。至少他的这幅马甲非常真诚。他的出现，使得万维的右派有点看头了。不然光是那几位成天高挂头牌的岳不群之类的文章，实在令右派掉价。令万维蒙羞。
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:22:13
老穆呀。什么是代表？代表就是我老沙认为你该说什么不该说什么都应该由老沙说了算。
我这里是说当然你可以说什么。你认为不可以也没问题呀。这么个简单的逻辑问题老穆咋就搞不懂呐。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:24:16
老沙终于不扯中国的事了？那好啊，咱们扯回美国。
“仅以财团投入钱数多少就来决定了影响大小。这个算不算以偏概全？”
至少你老沙承认，你以近期加州来说美国联邦政府的过去几十年是“以偏概全” 了点。
如果老沙能指出别的什么，比“投入钱数多少”，更能“决定了影响大小” 的东西，咱们来替你分析一番。
来吧，我听着。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:26:52
白兄。我读懂了史先生的意思。我之所以提这个利益制度其实就是要讲这样一个观点。
现代社会就是利益社会。而这个利益社会的维持就是需要给各个利益集团一个博弈的平台。
我之所以把孙教授的文章提出来，目的就是介绍一下国内有些学者对这方面的思考。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:28:14
白凡老兄不必客气，
这也不完全是为老兄“扎起”。
这位老沙说我老-穆是中宣部的，我不扎也得扎了。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:34:41
老沙，
“现代社会就是利益社会。而这个利益社会的维持就是需要给各个利益集团一个博弈的平台。”
不错，但是你也应该看到了，在美国这样的社会政治模式下，并没有这样一个平台给你。
市场化经济，就是个有理没钱莫进来的规则。
至于美国工会，一般都有黑社会背景。这也是博弈的一个方式。可是时代变了，移民黑工众多，再靠老一套也不行了，所以工会势力以后也只会是日趋衰落。在中国这个集权国家，是更不用想了。
你把国内这种傻货“教授”的文章提出来，目的就是介绍一下国内有些学者对这方面的思考。
但实在没这个必要。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:34:47
老穆， 我肯定是以偏概全的。这个我绝对承认。任何人对事物的认识都只能局限于他所认识的范围。所以他所提出的观点本身就是基于他的偏上。
至于说除了钱外。我已经指出了在加州州长的选举中。工会所拉的票就是起关键作用。
至于说联邦方面。老穆难道不知道劳工法，保障等法律就是在工会争取下得到的？ 还有工会的collective bargaining等？
：白凡 留言时间：2011-08-07 22:38:10
沙兄你好！谢谢高评！
首先，我要说的是，我没有读过孙立平教授的文章。但是就你引用的几点来看，我是百分之百的赞同。上次妞妞说的明白，民主就是分肥。分肥需要博弈。都没有问题。中国将来应该走向各方都能理性博弈，并且要建立起这种机制，是许多理性中国人的理想。这也是我写这些东西的原因。我不相信“民运人士”是人民代言人。他们是在为自己博而已。他们既无能力，也无资源，而且有这几十年的失败，他们已经近于病态，所以中国的民主大业，不能寄希望于这些人。
我在做的，并非为了挑民主的刺儿。我是在想在中国进行民主改革的过程中，什么东西是我们不应该照搬的。
至于工会的问题。我这个系列中专门开辟了一个专题讨论过，写了五篇文章，而且专门讨论过杰瑞布朗对麦格魏特曼。你很明显没有读过那几篇。可能你读了之后，对我的观点会更了解一些。如果之后你还有看法，欢迎回来讨论。
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:42:02
老穆， 你说工会里有黑社会背景相当准确。尤其是有些传统产业的工会。其实我本人对工会没什么好感。还有某些人权组织。
但是。你要知道。现代社会。甭管你对其他一方多么不待见。给其他方的一个谈判机制是必要的。毕竟各方在互相冲突的情况下还是有互相依赖的成分的。社会各阶层的关系错综复杂。你一个人其实是隶属于很多不同利益集团的。如果在制度上长期不能给某一个集团利益达成适当的妥协那么这个社会就无法长期稳定。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:42:27
老沙，
美国工会作为维护劳方利益的代表，在历史上有过他的作用。但是到了今天，在这个全球化环境下，这个作用已经不大了。
要知道，当你连制造业都不存在的时候，当你的工厂仓库都改成了豪华公寓以后，你工会就是个无皮之毛。
所以你也看到了，你的工会，在今天的美国根本就没太大的政治影响。
即使你是英国等国的工党，本身就是黑社会工会出身的政党，在当今的社会，也已经脱离了工会的根基。
美国这个自由市场，资本乐园，工厂也没有了的工会算个球。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:46:32
白兄。我给史兄的回言并没有提你因为我想你肯定明白：-） 尤其作为一个加州居民来讲。
我跟一般推崇民主的同仁不太一样。我曾写过的那篇论中国以前为何没有出现古希腊罗马那样的民主共和制度一文不知白兄看过没有。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:52:44
老沙你也看到了，
工会在当今的美国，和许多欧洲之外的西方国家，已经没有太多的影响力了。
即使英澳纽等国的工党，也已经转型成为了普通的，为利益集团服务的政党。不少工党更为自己和工会的关系而尴尬。
所以很难说，美国工会能够提供一个为社会利益公平分配的谈判组织。
但再看工会势力强大的欧洲各国，在财政危机前后的表现，也很难说他们是能为人民的利益而作出帮助。
人心不古，奈何？
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 22:55:01
老穆。制造业大了去了。好多还在美国有。而且了。除了你说的那些低端之外还有很多其他的如教师工会。警察工会。服务业的工会，零售业的工会。就是职业运动里也是很多工会。除了工会还有很多非营利的组织。比如人权，环境和移民等。这些也都在美国社会政治生活中起很大作用。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 22:56:58
还有啊老沙，
什么是代表？代表不是你老沙认为我该说什么不该说什么，都应该由老沙说了算。
代表是我老穆还没说出的话，由你老沙先代表我说了。
可能是因为你没搞清楚这个道理，才以为是共党而不是民主人士们才喜欢“代表”别人。
哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-07 23:02:55
老沙，
我知道西方国家工会多了去，就是带狗散布的职业说不定也有个工会。 这就更是为何，这些“工会” 是聋子的摆设。
所以人家也不怕你罢工，你一罢，我隔天就把它外包给阿三去做。政府工也一样，其实现在，西方许多监狱都是外包工官的。 我看再下去，法庭和警察，都能外包。
至于什么“非政府”“人权”“慈善”机构，这些不少就是政府谍报机构， 他们不过是在争取自己的活动经费， 不是在为你上访。
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 23:03:24
老穆，我其实对工会的感觉并不好。很多工会的内部管理也是黑幕重重。其实这个世界上没有什么组织是真的那么神圣的。但是我们不能因为什么东西作用有限就干脆完全不用。毕竟你要给这个社会保存最起码的博弈平台。
前一阵慕容青草博主的一片公平悖论我深以为然。有功夫老穆可以读读。
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 23:05:49
啊， 老穆是不爽我把你想说的话给先说出来了？ 哈哈哈
那叫先说出来把那方面的路先罩住。嘿嘿。 代表你可就不敢了。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 23:09:55
老沙，
这不是你用不用一个组织的问题。这是这个“组织”有没有用的问题。
这也不是利益博弈平台问题，而是这个利益博弈平台上究竟有没有没钱的大众一席之地的问题。
现在大环境就是你只要有钱，就能通过职业游说（五毛）组织帮助你左右国家政策。
你说，这是一个公平的平台么？
如果不是，还大唱赞歌做什么？ 想做五毛么？
呵呵。
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 23:15:10
老穆， 正如我说的。工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。这也是制衡大资本大财团的手段之一。
片面的简单的一句美国政治只是金钱政治是与美国的现状不符的。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 23:21:08
老沙，
片面的简单的一句“工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。这也是制衡大资本大财团的手段之一。” 也是与美国的现状不符的。
白凡老兄最近这几篇文章，引经据典，引用各类数据，所说的就是“美国政治是金钱政治”。
如果你也能写出一篇引经据典，引用各类数据，说出为何“工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。也是制衡大资本大财团的手段之一。” 我也会同意。
否则，就是你做民主五毛不够敬业，无法以理， 以数据服人，好不好？
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 23:35:36
老穆， 美国的劳工法，反托拉斯法。民权法等的建立难道不是很好的例证么？
白兄所做研究当然令人受益匪浅。为大家知识普及上很有益处。对理解美国各利益集团如何博弈这点很有帮助。
其实要我举美国工会和民间非财团组织的作用的话。我能想到的更多是我认为作用不好的例子。或者说我不喜欢的结果。比如在非法移民和对企业over-regulate方面的。不喜欢归不喜欢。这个就是民主社会的特点。你不能指望什么都是随你的意。 那就是另一种不公平了。
关键的问题是这个社会要有你表达你自己意愿和思想保障。从而给你争取自己利益的可能性。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 23:44:00
老沙，
我知道你拿不出什么道理数据出来证明你的偏见。不过没关系，偏见是不需要证明的，否则也就不是偏见了。
“劳工法，反托拉斯法。民权法” 这些虽然好听，但其实并没有什么现实作用，否则也不会市场垄断如此厉害了。要知道，垄断虽然非法，可是钱多不犯法的。所以最后钱多的挤走了钱少的，这就是“市场自由竞争”的结果。 你看，垄断法用得上吗？
你说对了 “关键的问题是这个社会要有你表达你自己意愿和思想保障。从而给你争取自己利益的可能性。”
关键的就是这个“可能性”。 可能性即使微乎其微也是可能性。所以我说，这个“平台” 就是给你个 1/10000000000 的可能性，只要你相信有这个可能，这个世界就是公平的。
谁叫人是希望的动物？
哈哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-07 23:54:55
反托拉斯法不管作用？老穆敢开牙呀。建议你去查一查比如说电信业里本来的老大贝尔是怎么被一而再再而三的分割开的吧。
至于说劳工法。嘿嘿。美国今天的如此高人工很大一部分就是工会运动的结果。到老穆你这也成了不管作用了。
民权法您要说不管作用的话建议你去好好读读高胜寒博主的美国民权运动系列吧。那里提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。
：老-穆 留言时间：2011-08-07 23:56:46
这使我想起个故事。
有两个动物园，都用羊去喂狮子。
一个动物园是把羊宰杀了以后，把羊骨羊肉去喂狮子。这个动物园平时对羊的管理也比较松散，时常还有羊冲撞围栏和逃跑的事发生。
另一个动物园管理非常有效，从来没有羊能跑掉。而且这个动物园有更人性化和公平的喂养制度。就是任何一只羊，都有一个公平幸存的机会。那就是这些羊不被宰杀，而是在喂狮子的时候，把一头羊和饥饿的狮子关在一个笼子里。 这样，这只羊就有了通过自己同狮子的努力搏斗而幸存的机会。当然，这个机会不大，但是这种优秀制度，保障了这个动物园公平竞争的机会。这才是关键。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:03:25
“查一查比如说电信业里本来的老大贝尔是怎么被一而再再而三的分割开的吧。”
这倒是，我还在等后来呼声很高的微软等垄断公司的“分割”呢。怎么，这么厉害的法律，这么多年，就这一个受害者？看来贝尔那时候的游说人士不够给力啊。
“至于说劳工法。嘿嘿。美国今天的如此高人工很大一部分就是工会运动的结果。” 对啊，所以现在工作也没了，我看你在劳工法发威去。能够出台个“失业金法” 就好了。看是你劳工法厉害还是资本法厉害。
“民权法…提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。” 可惜，老黑老墨们还是只有当兵坐牢两条路。
哈哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 00:05:48
老穆。 你如果不信你在美国可以找到为自己争权益的渠道那我也没办法。那毕竟是你自己的事情对吧。
我相信我如果有事儿了我可以去找我认为的可行的渠道是吧？这个也是我的事情是吧。
所以就让我们各自以自己相信的路走好了。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:07:58
老沙说对了，所以我老穆不住美国啊，你看，是不是用脚投了一票？
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 00:12:07
老穆呀， 你还别瞧不起人家老莫老黑。看到我那天贴的那个连读书都被老黑控告种族歧视骚扰那个了吧。嘿。你惹老黑去试试。
知道现在NFL里找主教练是有规定，必须要在应试人选中有黑人么？ 人家上百万的薪金那的很滋润的。
至于说老莫。看我那篇加州搞残的文章了吗？ 那项法案就是老莫在后面推的。
人家老莫老黑能量大着呐。不像咱们老中就自己认为自己不行。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 00:14:16
靠， 那天老穆还说自己就是赖美国不回国给祖国添乱呐。这眨眼又说自己不在美国。老穆一号和老穆二号穿帮了？
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 00:17:03
老穆二号利用时间优势跟我这耗呀。我亏大发了。MD睡觉去了。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:17:42
说起“民权法…美国民权运动系列。那里提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。”
我听说这民权乃是普世价值，也就是人人生而有之的东东。就不知道如此基本人性的东东，美国人却要如此大搞“运动系列”，还要奴隶黑人一百年，再搞民权搞几十年。
只有两个可能，1）此价值并不普世 2）美国人民大多不是人？
我更相信后者。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:20:40
老沙啊，还是个逻辑不行啊：
我老穆说我不回中国给祖国添乱，并不是说我老穆就必须住在美国给美国添堵啊。
你看，我住第三国，不照样给你美国民主人屎们添堵？
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:22:40
“知道现在NFL里找主教练是有规定，必须要在应试人选中有黑人么？ 人家上百万的薪金那的很滋润的。”
这有啥稀奇？你找伊拉克阿富汗炮灰也有这个规定的。年薪也是百万，只要你有这个命拿。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 00:25:29
白凡兄这篇可是创下了新纪录，
浏览(43)， 评论倒是 (56)
喧宾夺主，罪过罪过。
哈哈哈哈！
：庄锐 留言时间：2011-08-08 07:09:33
白兄有功底的文章为我们提供了宝贵的资料，值得顶。老沙虽然是兰冠云，他的“中国政府不合法”的观点为我不容并且由此被我看破，但老沙（只是你比我小我好像不该叫你老沙）网名下的东西比兰冠云名下的文章要中性一些，值得称赞。
：昭君 留言时间：2011-08-08 08:05:06
哈哈，老沙什么时候成了兰冠云了？庄兄你这眼神有点歪了吧：）。
不过，老沙有所不知，老穆早就在多处说过，他是住在“格林威治 + 6”（还是减六？记不清了）某地的“年薪56万的律师事务所高级拍挡”，本人还查了一下“格林威治+六”到底是何方宝地，结果发现是太平洋中某个小岛。也许老穆就是某个国际大公司在tax heaven such as Bermuda or Cayman Islands 的”subsidiary” 的”高级拍挡”，哈哈。
玩笑开毕，言归正传。关于工会在美国政治和政策的影响，白凡的确写过好几篇文章，我也评论过，还留过一句被欢乐颂评为“万维本周名言”的总结，那就是“资本和工会成为左右美国政治的两大股东，不能不说是一个极具讽刺意味的现象”。其实我看美国今天的很多问题，都是因为上要照顾资本家大股东的利益（比如对各种tax shelters 大开方便之门），下要照顾各种所谓“弱势阶层”的利益 without considering the cost(刚看到伍加有篇文章，就是讲这个话题的：http://blog.creaders.net/invictus/user_blog_diary.php?did=90721)；另外就是工会通过积极的游说和其他政治手段，达到”分肥”的目的。
当然这个过程中的一些立法结果，比如平权法，劳工法，等等，的确是有积极意义的，也起到了调和资方和劳方力量不均衡的作用;但不可否认的是，这些东西提高了社会成本,而且常常被滥用。因此有人说，美国今天的问题是“上要保证资本家的利润，下要给各种所谓的弱势阶层足够的舒服和尊严”，所以中间的饼就越来越小–这也是资本主义体制走到晚期必然的结果。
：皇城根儿 留言时间：2011-08-08 08:31:47
美国政治已被利益集团绑架在行内的眼里早已是不争的事实。读者这里特别要来出来指出的是医疗和医药也，虽然它的排名不是最高的。但前十名中竟有三个来自这个行业。它对老百姓日常生活的恶劣影响属于长期和无法逃脱的那种。更是美国政府年度财政支出要填的“黑洞”。
人们都知道美国的医疗和医药的服务和制造成本极高。尽管美国人享受的医疗服务远不是最好的和所有要用的药物大多都是真正的美国国产货这个事实，但美国百姓却要付出比世界上许多其它国家的百姓高昂得多的医疗和医药代价。
为什么，就是因为这几个医疗和医药组织长期通过院外活动集团把持美国政府在医疗和医药的立法。从而使这个行业在美国成为名副其实的垄断行业。很难有外国同行插进来竞争。这也是为什么医疗和医药的服务和销售价格年年涨，美国百姓和甚至白宫对此却毫无办法的主要原因。
比较一下美国政府每年的国防开支和医药福利开支，人们会发现，在概念上最贵的国防开支跟日常医药福利开支相比，实在是小巫见大巫。高昂的垄断医疗和医药成本压得美国百姓和政府喘不过气来。和国防开支不同是，前者可以裁减，但后者一旦裁减就会极大地影响百姓的日常生活。 所以，军费可以裁，但医药福利开支所面临的问题绝不是简单地裁减的问题，而是如果降低花费成本的问题。而这方面美国政府和百姓当务之急要做的就是改变这方面的立法，彻底打破医疗和医药业的垄断现状，而不是简单地像奥巴马的医改法案那样在保险业里大作文章。
设想一下，如果美国人民有一天，看病和买药可以像买汽车和电脑那样有国产和进口的选择，人民和政府所付出的代价还会这么高吗？
：莺歌燕语 留言时间：2011-08-08 09:28:40
这些说客从不同的方面提不同的要求本来是正常的，要不然那些被选出来的官员们那里知道民间的要求。国民的利益应该就是国家的利益。问题是当官的是不是光听到有钱的声音。
不知白老师能否谈谈美国的智囊团（Thinking Tank）， 比如The Brookings Institution，以及说客，当官的与这些智囊团的关系。是不是智囊团更客观地考虑国家的利益呢？
：庄锐 留言时间：2011-08-08 09:47:27
http://blog.creaders.net/GUDU/user_blog_diary.php?did=90416
沙先生，看来你与兰冠云的观点是一致的，或者你就是兰冠云。你说的对，合法不合法是相对的
：白凡 留言时间：2011-08-08 10:04:22
哈哈，穆兄沙兄双双鸣金。各自睡去了！这儿的黎明静悄悄 ：-）
穆兄真的是在太平洋上某小岛吗？那你可真是不大公平喔。
你们这样把此文拱上去了，那后面来的弟兄们就得劳神往下边翻页了。不知道别人怎样，我是非常喜欢读评论的。二位妙语如珠，很有可读性。比我的拙文好看多了。
：白凡 留言时间：2011-08-08 10:08:47
庄兄你好！
依我看，沙兄与那人不会是一人。就算是一人，我也挺喜欢批这一副马甲的他。至少是比较真诚，比较风雅。是不是？
：庄锐 留言时间：2011-08-08 10:18:15
白兄，我看不能排除！ 他承认又打了个“呵呵”，想糊弄我们。没有两人有这么几乎完全一致的思路与用词。而且沙上来不久就把我当老相识，一口一个庄兄。你说他不是兰冠云，但他是所谓兰冠云介绍来的！至少我还是有怀疑。让他自己来说吧，别人说的都不算数。如果他不是，他给我们一个反驳 －－ 在他承认又以“呵呵”糊弄后？
：庄锐 留言时间：2011-08-08 10:20:20
：兰冠云 留言时间：2011-08-04 12:16:41
庄先生果然火眼金睛，我就是老沙。 呵呵。庄先生的道理一如既往，我无法置评，思维跟不上。
——————————————————————————————
连他最后这句话都是兰冠云的口气。：沙之舟 留言时间：2011-08-08 10:21:57
老沙睡醒了又回来了。说到俺的另一个身份。看过这个录像就明白了。哈哈
：昭君 留言时间：2011-08-08 10:31:55
怕我记忆有误，特意又查了一下“格林威治+ 六”或者“减六”是什么地方，结果还真有误–敢情”格林威知 -六”就是between 美国Central Time and Pacific Time，or Belize, Costa Rica, or Nicaragua, Honduras,而”格林威治 + 六”，就是中国那疙瘩呀– 太平洋上的开曼群岛什么的，应该是格林威治减三呐！！看来俺是误导了，老穆要么在中国，要么在美国，当然也有可能在和中国或者美国经度相同的宝地，like Costa Rica or Honduras, 哈哈。
：白凡 留言时间：2011-08-08 10:38:15
昭君你好！
谢谢你的推荐。看了伍加的文章。说得很好。
美国的问题，还是上面的资本阶级和下面的流氓无产阶级挤占中产阶级的问题。而关键在于这种由资本运作的民主制度下的政客的自私和短视。使得这种情形难以改变。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 10:45:31
白兄， 确实是这样。民主政体的一大特点就是政策掉头很难。不到万不得已是不会出现转机的。你看这降级之后两党忙的事情就是finger pointing。说明还是没弄疼他们。
就这一点上我为茶党叫好。起码现在有搅局的出现了。虽然我对茶党的很多主张不赞同。但毕竟这是一股开始增长的草根力量。
：瀛洲大蟹 留言时间：2011-08-08 11:03:14
俗话说：懂行看门道，不懂看热闹。
一看凡兄处热闹非凡，我看热闹来了。我也是一个喜欢看跟贴评论的主。
：白凡 留言时间：2011-08-08 11:14:42
哈哈！老沙！大丈夫行不更名，坐不改姓。为了一灌Pepsi，连自己是谁都不顾了吗？马甲相当于性命，白凡永远是白凡，出多大价钱也不卖。别人的言行也不能栽到我身上。
：白凡 留言时间：2011-08-08 11:20:12
大蟹兄好！就凭老穆为咱们万维创造的热闹，万维就不能少了他，是吧？所以下次再封他的马甲，我们得为他鼓与呼，嘿嘿。。
：13579aaa 留言时间：2011-08-08 11:22:35
白凡兄是万维少数几个用数字作为行文论证基础的博主，这种文章就是言之有物。其实不在于观点如何，不在于左右，也不在于民主教非民主教，像白凡兄这样的博文就是好博文。严谨，有说服力，能帮助读者学习了解相关方面的知识。我觉得美国的发展趋势这样下去会出大麻烦，社会有走向分裂的危险。但毕竟不是立即的危险，泡温水澡么，所以我们这代大约OK。但20，30年后，如果这样子下去，我们的下一代，没准儿要面临一个相当严峻的局面。
：白凡 留言时间：2011-08-08 11:28:42
昭君，老穆在哪里我都不在乎。反正我也是个夜猫子，熬夜不在话下。超过我的底线，我自己睡了，看他跟谁耗去。
不过我挺在意他年薪56万。那他肯定不是五毛。中宣部恐怕付不起那么高的工资。上次黑河人倡议开万维英雄大会，就有老穆做东，我看着是个好主意。他如果是个岛主，咱们邀邀约约，一起去叨扰他，看他还敢吹牛不！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 11:29:50
1357这个说的好“其实不在于观点如何，不在于左右，也不在于民主教非民主教，像白凡兄这样的博文就是好博文。严谨，有说服力，能帮助读者学习了解相关方面的知识。”
立场这个东西是虚的。知识是实实在在的东西。设计可以不同，结论可以不同。方法可以不同。但做学问就要是个做学问的样子。
：白凡 留言时间：2011-08-08 11:35:34
13579aaa兄你好！谢谢谬赞！
我的这些小文章，对有些人，比如那位不信数据的“科学家”，就如同掘了他们的祖坟，就是因为有点数据。
我们的后代肯定是会有麻烦的。别的不说，就是这老鼻子的债务，就够他们喝一壶的了。所以大家努把力，还得为他们挣一点。
：白凡 留言时间：2011-08-08 11:50:36
莺歌燕语你好！不好意思把你的回应拉后了。
我们前面已经讨论过。博弈也好，分肥也罢，都没有问题。美国采用了这种办法，有他的历史的和现实的深刻原因。但它不可能是唯一的范式。更不一定是绝对正确的范式。这不禁使我想，中国的政改应当采用什么方式。既可以防止金钱的绝对影响，又能悉听民间风雨声。这是一个大话题。希望大家都来做建设性的思考。
美国的智囊团（Thinking Tank）的问题是个很有意思的问题，已经说了金盆洗手了，不知道会不会写下去。其实我的关于美国统治阶级的文章里面已经有所涉及。比方说那个外交关系委员会。只是一展开来谈，恐怕容易收不住。
好久没有人叫我老师了，乍一听到，还真不习惯。叫我白凡，阿凡，凡兄都好，挺亲切的。谢谢来访！
：13579aaa 留言时间：2011-08-08 11:51:02
白凡兄，你的这个系列确实好。其实我对别人的博文议论一下，从不刻意去恭维谁。万维另一个有理有据的博主是喜欢写法律方面文章的方博主。你们二位角度不同，但严谨理性是你们的共同优势。
说老穆是五毛，其实就跟说他的辩手，老沙是美分党性质差不多，哈哈，这么说是对这些大侠的人格侮辱。老穆老沙某些观点或许不一致，但都为你的自留地增辉。
老穆的跟贴我有时间都读，我发现他从没有为共党，甚或中国唱过什么赞歌。他主要是拿美国的一些愚蠢内外政策开涮，并着重攻击极端民主教议事方式的双重标准。而就是这些，让极端民主教恨之入骨。
：白凡 留言时间：2011-08-08 12:09:28
沙兄，13579aaa兄，多谢谬赞！
我也很喜欢鲲鹏兄的好文章。这样的文章，比起那些搬弄空洞的理念，天马行空的文章不容易。它会逼着下功夫去研究问题，去学习未知的东西。印证自己的知识，和纠正自己旧有的成见。极端民主教中的极端派，没有这样的素养。
所以动辄给人扣五毛的帽子，令人很不齿。确实是对大侠们的人格侮辱。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 12:16:06
那可不是谬赞。反正不把老白捧到投奔我们右派阵营就不算完，呵呵。
：山月歌 留言时间：2011-08-08 12:37:56
文章好，辩论更好！谢谢凡兄的系列文章，也谢谢各位高手的妙语连珠！莺歌提的问题你应该继续写下去，不怕收不住，大有喜欢的人在。再次建议将整个系列以及各位的评论编辑成书，应该会有很好的市场。
：白凡 留言时间：2011-08-08 13:08:32
忘了回应沙兄的问题：“我曾写过的那篇论中国以前为何没有出现古希腊罗马那样的民主共和制度一文不知白兄看过没有。”
沙兄的大文我自然是读过的（兰冠云的我几乎是不读的。因为他的水平已经领教过了）。只是当时也觉得题目太大，有些东西不敢贸然置喙。所以没有出来灌水。
：白凡 留言时间：2011-08-08 13:10:35
山月歌你好！
谢谢你的建议。没有认真去联系出版社过。不知你可有相关的人脉？
：远古的风 留言时间：2011-08-08 13:15:53
2011年美国债务危机的背后真相
http://blog.creaders.net/nWAY/user_blog_diary.php?did=90717刚刚写完的一篇博文，供白凡兄欣赏。呵呵。。。
：山月歌 留言时间：2011-08-08 13:17:41
下半年回国后一定去帮你问问。
- - 白凡 评论说:
August 9th, 2011 at 11:42 am：白凡 留言时间：2011-08-08 13:40:35
古风兄好！你的博客我是关注的。一直很喜欢你的选文和点评。这一篇也看到了。好长！正在学习中。谢谢。
建议你以后想这样的长文可以分节发表。可能更利于博客的读者。
：华山 留言时间：2011-08-08 16:08:52
通过白博的系列讲座，再看诸位的争鸣，其码大家有个共识，美国的民主机制很大的百分比是那些利益集团掌控的。
根儿提供的医药业就是一个例子。去年在奥巴马提出医改方案后，医药界和医保界一片喊打声。虽然方案勉强通过，但后续麻烦不断，有共和党誓言要废了它，看来夭折的可能很大。全民医保在西方普遍施行，邻国加拿大，英国和欧洲大陆诸国，全部如此。当我们研究医药数据库时，没有哪国像美国这么复杂。美国的医疗和药品如此昂贵，许多人越界到加拿大拿药，据说还比copay 还便宜。医药界和医保界，甚至医生和律师们不仅盘剥着生病求医的底层民众，而且也吞噬着政府的资源。但是，它们在国会就有极大的势力，奈何它不得。
承认了这块民主大饼大头属于大的利益集团，剩下的部分属于谁，这就是这儿所有争论的焦点。有人士退守最后一条战壕，说还有工会，可怜到指望工会成了维护民主的代表。且不说有多少百分比的劳工大众有工会组织，那些没有工会的不就彻底丧失了民主？就是有工会的，工会斗争最终目的还是留下为资本家干活，而不是像过去我们所想像的把资本家打倒。打倒了资本家，把资本家逼破产了，哪儿还会有工会？这工会最终还得遵循资本利益，这个道理没有人不懂。
由于资本主义社会工会的这种尴尬处境，工会迟早会变成一个为工会自身谋利的利益集团，而不会代表底层的广大劳动民众。而且，工会首领出身低层，为了自身的地位，与黑社会有着越来越多的联系。在美国总统选举史上，不乏有总统后选人亲自出马拜会黑社会头目的新闻，皆因为黑社会掌握着大量底层选举票源。
没有大的利益集团代表，没有工会代表，大概也没有黑社会代表，诸位只能眼睁睁看着台上演戏。有人自嘲自己是“中产阶级”，自己手中一票能发挥到关键的“民主”作用，咱们姑妄听之。从春天的联邦政府没钱要关闭，到夏天的借债到期没法还，一齣接一齣，咱就尽情地享受这免费的民主大餐吧。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 16:15:32
哇也，
一觉醒来，这么热闹。昭君看错了，再去令狐老兄那里看看，我说的是 GMT + 10。
小岛嘛，从巴厘，斐济到马尔代夫，老穆我倒也去过不少。常住就免了。
哈哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 16:32:07
还是华山说得好，一针见血，见血封喉。
老沙，老穆我一觉醒来有得来给你抬杠了。
你说“白兄， 确实是这样。民主政体的一大特点就是政策掉头很难。不到万不得已是不会出现转机的。”
老沙这是在诋毁民主制度么？ 奇怪啊，我还以为集权制度才是这副德性，民主制度的一大特点不就是能够不断有错就改，有漏洞就堵，能不断完善自身的吗？
老沙，再说下去，还没把白凡拉过去，你自己倒要成五毛了。
哈哈哈！
：莺歌燕语 留言时间：2011-08-08 16:35:08
金盆洗手？可惜了。
看来要带着腊肉干来。
：白凡 留言时间：2011-08-08 16:42:13
华山兄你好！有时候连我本人都不愿意相信，这么这么美好的一种一人一票的人人做主人的制度，经过这剥茧抽丝的分析，到头来竟然是这样的一个东西。是不是令人有些绝望啊？
关于工会，我早就讲明了，工会在历史上有其进步意义，但已经彻底走向式微。在私营企业，只有不到7.5%的工会成员了。剩下的集中在公营事业中，比例高达36%，但是在总人口中，工会已经不具代表性。然而公营事业中工会的恶劣影响，却是导致今天政府赤字的一个重要原因。所以说工会代表人民，是要吗无知，要吗无视事实。这种意识形态挂帅而罔顾事实的态度，是很可笑的。
：白凡 留言时间：2011-08-08 16:46:03
老穆醒啦？你不要王顾左右而言他。你那个56万是真是假？到底愿不愿意把万维英雄大会开在你的老巢呢？
：白凡 留言时间：2011-08-08 16:51:16
莺歌燕语，你不常到我这里来，所以不知道很多的典故。这万维希望白凡洗手的人也是不少的。绝对不是因为束修的缘故。
嘿！怎么又说起老师的事情了？你把我套进去了。
：昭君 留言时间：2011-08-08 16:52:17
搞半天老穆在澳大利亚或者新西兰啊，怪不得对新西兰农民那里那么熟悉呢，哈哈。
华山提到美国的医疗制度问题，好像全民医保是答案，可是我记得前不久在涂仙那里，你和 等好几位对美加都很熟悉的读者，可是把加拿大的低效率，缺乏竞争力贬得一无是处啊？
http://blog.creaders.net/hupanwenhuo/user_blog_diary.php?did=90188）
怎么这下全民医疗保险又成了好东西了？是不是也有点双重标准的嫌疑啊，呵呵：老-穆 留言时间：2011-08-08 16:55:36
醒了醒了，这里现在是冬天，我先把壁炉烧上，把我的狗狗放到花园里去。泡杯浓咖啡暖暖手再说。
是65万，不是56万。不过呢，那也是对鄙毛老兄对我的估价。开始说是6万5。后来不知怎么搅的，成了65万， 现在又缩水成了56万。
诸位要来我这里，可能得自买机票。十几号人的商务舱，老穆也是力不从心。 不过老穆请客大家一顿生猛海鲜大餐外加所有老酒是一定的。
哈哈哈哈！
：5daziyou 留言时间：2011-08-08 17:01:46
讨论如此热烈，白兄的大作创记录了。
这篇大作令人耳目一新，特别是对生活在美国之外的国人来说。看来民主理想与民主实践完全不是一个概念。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:03:56
原来老穆是南半球来的。就是前两天被国内说非诚勿扰最没意思一集的地方？ 哈哈
老穆你该挺身而出呀。
还有你们那旮瘩那大厨杀老婆藏尸的怎么回事儿？老穆你没掺和吧。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:05:24
大家伙齐心协力把这个跟贴记录给他破喽，算是给俺老乡白兄捧场了。
文章评论：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:10:38
嘿嘿老沙，
南半球是安静了点。不过说起杀人藏尸，咱们看见美国老大还是甘拜下风。
这地方和大家拿差不多，只是夏日温和，海滩，海鲜特多。 还有呢，就是货币价值比美元来得高，离中国亚洲也近，黑鬼也少， 也不打仗。
除了这些，还真没啥别的好的。
哈哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:11:36
老穆， 说我诋毁民主制度我跟你急！
你咋就不能理解俺的话是说民主社会稳定。集权社会坎坷捏。
你看俺们伟大的美国。股市狂跌六百点大伙还没事儿人似的。多淡定。嘿嘿
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:14:40
我家领导最近净跟她一在新西兰的中学同学网上通话。一聊就是俩小时。我说要不去玩玩。一看机票就算了。穷呀。嘿嘿
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:14:50
“伟大的美国。股市狂跌六百点大伙还没事儿人似的。多淡定。”
股市狂跌六百点关大伙屁事。 大伙工作也没有，连房子都给银行收走了，当然也买不起股票，股市狂跌有啥关系。
哈哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:16:39
新西兰是不行，你看那个农民。老婆就是他家的绵羊。 不过比起加利福尼亚来，老墨老黑倒是少多了。
呵呵呵！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:17:48
也是哈。 大家拿着祖国人民省吃俭用给提供的便宜商品是比较滋润。嘿嘿。
这么一看还真是共产党好。呵呵
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:19:28
没事没事，你拿着那些廉价商品过日子，别忘了还债还利息就行。不用客气。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:19:44
俺对新西兰的风景还是很向往的。指环王不就是那拍的么？
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:21:32
指环王不是新西兰南岛拍的。 是在电脑房里拍的。
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:24:54
真的电脑房里拍的？感情新西兰农民忽悠人呀
那我就跟电脑玩也就是了。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:27:37
要是老穆你也资助俺南半球玩一圈。我回来肯定答应还你利息。
当然我们家里是需要开会讨论一下是不是可以技术违约一下的。呵呵
：香椿树 留言时间：2011-08-08 17:27:56
白凡对权贵民主的运作方式观察的自习,分析的透彻, 实在难得. 虽然本人把一切生产资料私有的制度都归类于官-商-学-黑立体铁三角社会, 但是,不同的社会立体铁三角的顶点并不是分量相同的,所以稳定性也不一样. 所以分析美国官商学黑=狼狈犬鬼的运行方式对于设计中国未来的权贵民主社会还是很有必要的.
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:28:00
老沙，
这指环王和民主一样，都是忽悠人的东西。指环王帮新西兰赚了不少旅游钱。但大多游客到了那里，看不到指环王里的风景，因为那都是经过电脑处理的特技。也没地方退钱给他们。
这和“民主”宣传是异曲同工啊， 专骗羊牯的。
哈哈哈！
：白凡 留言时间：2011-08-08 17:28:21
谢谢昭君索引，终于把老穆的老巢给找到了。新西兰很不错。前几天正和我家当家的犯愁，不知道怎么安排下一个假期。欧洲北非都不安全。最近那老墨的地盘，三天两头警察跟毒老大火拼，好像就新西兰一块福地，还没有被污染。咱们下一站就冲老穆去了。愿意喝老穆老酒的趁早报个名吧！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:30:28
白凡老兄，
老穆不跟你捉迷藏，我在澳大利亚。跟新西兰是隔海相望，老死不相往来。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:31:12
老穆， 可是他们为了说出去自己毕竟去过南半球了想想也值了。孔子不是有句名言么
旅游就是你在自己住的地方呆腻了到别人呆腻的地方去瞧瞧。
嘿嘿
：白凡 留言时间：2011-08-08 17:33:25
5daziyou兄你好。谢谢你也来捧场。我是从民主实践来看民主理想。与别人以民主理想代替民主实践是不一样。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:33:48
诸位若想去南洋玩耍，还是考虑印尼，马来，泰国等海岛。便宜， 好吃也好玩。澳纽等地昂贵而且比较单调。
不过你要是到了悉尼墨尔本，跟我老穆打个招呼，我让你看看五毛本相。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:36:13
白兄。孔老夫子有句名言。
君子远苞厨。
所以俺就去享受民主理想，不去烹饪民主实践了。呵呵
：白凡 留言时间：2011-08-08 17:36:28
香椿树兄，中国未来的民主社会，最好还是不要是狼狈犬鬼的好吧？
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:37:26
要不跟老穆相约巴厘岛吧。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:39:15
到底有木有人知道记录是多少呀？老婆打电话催回家呐
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:40:49
巴厘岛不错。游客多了点。老沙来时千万不要带你平时自用的大麻等药品。否则， 民主印尼也叫你来得去不得。哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:42:45
可是如果老穆你偷偷的往我包里塞点是不是我就死定了？
咱们还是过境之后再见面吧。呵呵
：白凡 留言时间：2011-08-08 17:45:35
老穆，你让我很失望！新西兰去不成了。新马泰那旮瘩穆斯林不是挺厉害的吗？加上个南海争端，别让人当中国来的给米西米西的了。
老沙的“君子远庖厨”有点意思。不是你们的右派大佬经常有“治大国如烹小鲜”的壮志豪情吗？看来你真的不是兰冠云。庄兄大谬也！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:46:51
白兄。我自己说过的话很可能忘了。所以庄兄还是可能对的。哈哈
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:52:13
白兄不必多虑，
那南海一时三刻打不起来。印尼马来虽不喜欢华人，但最有钱的还是华人。你混在游客堆里， 躲在岛上的度假村里，只要怕海啸一个就行。
哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 17:52:28
不行了。真得撤了。老穆，回头跟部长带个好。嘿嘿。
：13579aaa 留言时间：2011-08-08 17:52:35
哈哈哈，老穆原来在袋鼠国。
这袋鼠国国民现在仍然在犯糊涂，搞不清自己究竟是老老实实跟中国做买卖过踏实日子好，还是当美国普世大哥小跟班跟中国犯葛好。很纠结啊，袋鼠们还真有点拎不清，呵呵
：白凡 留言时间：2011-08-08 17:53:48
大家不要费劲了。刚刚发现，万维已经把这一贴从“一周回帖最多”拿下了。快回家吧。我家太坐也刚刚打电话来问呢。特别提到，今天开车要小心。股市崩盘，说不定有人想要找几个垫背的。所以我赖在办公室不走，是想等traffic松一点儿再走。倒不是为了那个跟贴率。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 17:54:49
13579老兄，
这就是做小国的难处啊。前有狼后有虎，认哪个大哥好？
哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 18:05:51
老沙，
我的中悬部长也向你全家问好。
哈哈！
：华山 留言时间：2011-08-08 18:48:15
昭君好眼力，不仅追踪到了大法的住所，还记得华山提到的加拿大医疗系统的弊端。不过请注意即使在那儿，我也提到美国医疗的昂贵。
对加拿大而言，分文不收的医疗系统本身就是弊病。适当的个人负担是必要的。譬如，每次门诊10元，每次急诊30元。住院伙食自负。简单的措施将会极大的改善加国医疗系统。可是改不了，原因又在于被所谓”民主“绑架。
这儿美国是另一极端。医疗，药品都是毫无道理的天价。你可以看看那些一般的美国医生，包括一些在美国拿到医照的中国人，医术能比别国医生高到哪里去，可就能拿到比别国高得多的工资。药品也是一样。在这点上，我同意根儿，如果能将药品国外市场放开，美国不知要有多少家药厂要倒闭。就现在也玄乎，制药业难免重灾区厄运。世界一体化的潮流，将堵死了懒汉的活路。
美国是应该清醒了。奥巴马今天还在那儿说什么”美国永远是 Triple A”.再不想想办法，就医疗保健这点，很快会连中国都不如。中国富裕的地方，已经开始了全民医保。像我们的当年国内同学们，没有听说为医疗问题发愁的。而这儿，没有谁可以放心得下。
：黑河人 留言时间：2011-08-08 19:17:57
凡兄好手笔呀！热闹！愚人也凑一个。美国呀，美+国。中文就是这么有意思。美。。。上帝给的。
凡兄K街一文令愚人佩服。其系列博文以公开文章和数据为主干，实实在在地向中文读者介绍了美国民主文化的构成、运作机制和动力。仅其文字总量就必然花费了不少时间，这对在美国生活忙碌的华人，实属难得。其系列博文至少可以作为中国高中以上学生的教学参考文章。各位看客都应该为凡兄鼓掌，致意，致谢！
本以为凡兄是在K街那里做过。看过文章后好像目前在西岸。愚人多年前去过K街和附近的一些顾问公司，跟说客谈过价钱，请达人吃过饭喝过酒。对所谓说客文化略知一二。一般讲，价格高得令人吃惊。因此，博文中所列美国的各个大公司或利益组织每年在这方面的花销应该是REASONABLE的。
中美比较起来，以花钱买路的说客费用和行贿费用做比较，美国是民主制度，合法花用，支出有名，盈利合法；而在中国，这种花费是非法且具巨大腐蚀性，实际社会支出成本很可能大大超过美国。以请总统共进早餐合照为例，大约是3万美元（10年前的价码）。请国会议员吃饭，人均支出也有限度，超过就可能被告贪污。在中国请官员吃饭，一碗汤可以是$500，要请TOP级高官，可能花费百万而不得其路，要真办什么事，门神们即可以开口要$XMil而且是先付钱后办事。国外大公司在中国也没少花钱，只是名目不同，也有让人抓住的，比如西门子行贿事件。而绝大多数花钱买路的是没有被抓住的。其利益交换数额，一点也不比美国逊色，可以说，不少机构也是付出了巨额学费的。当然。这不是半斤对八两。愚人绝不认为中国可以学习美国让说客组织合法化。
政治之假象，绝对超过人的想象力，更是大大超过类似被洗过脑的愚人和看客们的想象。这点庄锐博讲过多次。他主要说的是美国或西方政治机制。相比之下，中国的政治真相同样难以窥见。我们应该说这才是真实的政治。
前几天有博主题目“搞”还是“玩”民主。愚人确信，能“搞”会“玩”的是超级富人，所谓中产和穷人都是被搞被玩的。加一句：穷人永远不要想与富人争民主，除非你奋斗成为超级富人。文人大多属于穷人，善于自娱自乐。也好！
有意思的老穆博，应该是比较年轻。脑快手快。早就注意到了他的发文地点不在美国。老穆自己也告知过，所以，愚人的二锅头聚会让年薪$56万或$65万的他出钱还真不易。可以这样，老穆什么时候来美，提前通知，美东或美西的或许可以联络个聚会。如果是美东，愚人可以为老穆接风。
问候华山西岸庄锐。再次谢谢博主，美国民主系列博文！
各位晚安，老穆午安！
：湿水棉花 留言时间：2011-08-08 20:14:46
13579aaa所说我有同感，我也是印象中老穆没唱什么赞歌，其对逢中必反的极端民主教的出手真是又快又准，反应之敏，知识之广，我是望尘莫及。
沙之舟的评论看过些，我跟白凡则有同感，沙之舟在万维的右派中，其在逻辑上或是在情绪上还是可圈可点的。还有一点我跟白凡博竟也是一样，我也不再看兰冠云的东东，我觉得简直是浪费时间。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 20:48:25
湿水绵化老兄说对了。我老穆最讨厌的，就是民教人士们的双重标准，和自己看不见自己黑的恬不知耻。
你看那些民教徒众们，说起突尼斯小贩自焚，或中国有什么动乱，是什么“尊颜”大爆发。
可是现在伦敦乃至英国各地，不都是那些和那突尼斯小贩一样的找不到工作的中东黑鬼年轻人上街放火打砸抢？
他们怎么又不说这是制度造成的社会不公， 不可避免的茉莉革命了？
就好比沙特政府这两天指责叙利亚阿萨德镇压示威者。 哇塞，前两天还是沙特出兵巴林平乱杀人。这些民主人屎们的脸皮实在是厚啊。
没办法，我老穆一看见他们出来指责这个那个，就只能出来扇他们耳光了。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 21:00:37
其实民教人屎们是被洗脑太厉害，连脸皮也被洗掉了。要没有人出来指出他们自己没穿裤子， 他们还在笑话别人衣服上有补丁。
有道是天道好还，报应不爽。记得08奥运那会儿。英国说中国管制严格，使奥运没有了快乐气氛。下一次伦敦奥运，虽然没钱，但一定是最快乐的。
你现在看看伦敦大火，无数中东和黑人青年在伦敦和别的城市街头放火砸抢。 这个民主奥运一定是很快乐的。
老沙说得对，这“民权法”是很管用的。其实英国政治正确到已经在学校里管“黑板”叫“写字板”了， 连“黑”字都不敢说，都已经颠倒黑白， 指鹿为马了，可惜人家“准白”鬼还是不领情。
马丁路德金要是地下有知， 多半会发出会心的大笑的。
哈哈哈哈！
：白凡 留言时间：2011-08-08 21:39:59
没有想到黑河兄居然是在K街混过，是真正懂得美国民主真谛的人。佩服佩服。
你这样说起来，有点天下乌鸦一般黑的意思。这就对了。没有什么是纯粹、高尚得多的。只是各有各的规则。在这里混，就得走这里的规矩。反之亦然。不过既然说到设计，自然得有点儿理想，不是吗？所以，得挑挑拣拣一下子。既不要倒洗澡水把孩子也一块儿倒掉，也不要买鲜花儿把杂草一起买回来。中国那一套，至少还是非法，干起来也还不敢心安理得。有这个道理在，咱们改起来就有个归依，就还有希望。
与老兄一样，欢迎老穆来北美做客。也欢迎黑河兄来美西是屈尊赐教。
：白凡 留言时间：2011-08-08 21:43:07
湿水棉花兄好。对老穆和沙兄咱们的观感一样。大家都能够交流，也有思想的交锋，挺愉快的。谢谢来访！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 22:13:43
白兄
我看到了你给香椿树的回应。问题问得好。
“如果限制资本的power，也不鼓励人通过努力和风险投资以求回报来鼓励奋斗和创新，那么别的动力是什么？权力吗，那只会更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又难免邪教的发生。还有什么更好的路吗？”
记得当初慕容青草写过一篇沙丘悖论。讲的就是人类对细微变化以及量变到质变的有限认识。其实我年轻年中时一直是一个持对金钱政治的不遗余力的批判者。然而正如白兄所说。alternative是什么？是依赖信仰？还是依赖宗教？依赖科举？依赖礼教？当考虑了这些alternatives之后老沙就变右派了：-）
我们经常说天下乌鸦一般黑。五十步笑百步。呵呵我认为这个正是那个沙丘悖论谈论的范畴了。是不是有稍黑，黑，很黑，巨黑？我认为是有的。笼统的一句一回事太过粗略。
而且，就我一向论调。民主是一个减少减缓社会矛盾的机制。当然这个是从其大概的功能来说的。具体各国制度的细节还是有不同的。我同时又讲过即便是民主社会下的平衡状态也是经常变的。毕竟博弈嘛。就有输有赢。赢者再赢的机率往往高于负者。长此以往力量对比可能发生变化。出现一方垄断。便是当年美国先哲们也说这个共和就看你们后人能不能维持了。这也就是现代民主社会里存在防止垄断和一方无限坐大的思想传统， 政治理念和制度制约。而且这些也都是随着社会的进展也在进展。
但在另一面。如果过度强调限制赢者的话就又会是这个社会的发展受阻遏。看看当今社会的过度平权及政治正确恰恰又是这个的表现。
说来巧了。今天我们公司外恰恰工会在抗议，因为停车场修建用了非工会成员低价外雇。具体怎么回事我不太清楚。联想现在verizon工人也在罢工。看来以后热闹少不了。
说这么多其实我就想说所谓社会公正是个非常难以定位的概念。定多了社会容易被遏制。定少了社会同样容易混乱。正如孔夫子所说过犹不及。而一个社会的运行就是在这样过与不及之间进行的。
：椰子 留言时间：2011-08-08 22:32:15
“如果没有说客为他做好这一切准备，他等于是闭着眼晴说瞎话。换句话说，当他睁大眼睛慷慨陈词的时候，实际上是在为这些说客的雇主们代言而已。”
白凡，
很感谢你有理据、有思考的扎实文章。对美国民主这件名牌时装怎么看其里外，对我很有传道、授业、解惑的作用！上面引用你写的这句话，这句话把奥巴马的作用说得很清楚了。说来奇怪，我对他太慷慨陈词的演讲时候的模样恰恰是这种感觉，像演戏。难怪了，因为他是为别人说话的，总统为什么是政治家呢，大概就是他说的话好像很有道理，但是不是发自真心。是为了连任。
见笑了。再次谢谢白凡。
：老-穆 留言时间：2011-08-08 22:50:04
老沙，
“如果限制资本的power，也不鼓励人通过努力和风险投资以求回报来鼓励奋斗和创新，那么别的动力是什么？权力吗，那只会更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又难免邪教的发生。还有什么更好的路吗？”
这个问题的确不错。
但是这并不是说资本的power不受限制，就一定会好过权力的或宗教的power不受限制。
你认为是有“稍黑，黑，很黑，巨黑”。 但是你也看到了，美国从先哲时的稍黑，因为缺乏限制，已经变得当今的很黑了。 你还在这里大唱赞歌“还有更黑的” 也就没有太大意思了， 对不对？
至于“民主是一个减少减缓社会矛盾的机制。” 幸好你加上一句“当然这个是从其大概的功能来说的” 否则你还真无法解释这两天的英国暴乱。
你“同时又讲过即便是民主社会下的平衡状态也是经常变的。毕竟博弈嘛。就有输有赢。” 这句是废话，即使集权社会下的平衡状态也是经常变的。否则中国还在搞文革。
中国有贫富不均社会问题，你说是因为没有“强调限制赢者，社会不公平”。
美国有贫富不均社会问题，你说“如果过度强调限制赢者的话就又会是这个社会的发展受阻遏。看看当今社会的过度平权及政治正确恰恰又是这个的表现。”
一句话两面都说得通，就是伪命题。这就是假冒伪善双重标准的体现啊。
哈哈！
：史语 留言时间：2011-08-08 23:07:52
喜欢看白凡的文章，也喜欢老穆的犀利，更难得这位沙兄为万维右派做了个好榜样，有智慧，又心平气和地讨论问题，中国右派本来曾是这样的。
民主是个好东西，抛开个人的利益，没有人不喜欢抽象的民主理念。但天下没有免费的午餐，民主实践必然有它的副作用。对中国来讲，不是搞不搞民主政治的问题，而是把民主政治搞到什么程度，同时又能够承受住民主政治副作用的问题。
如果民主政治是棵大树，政客和说客们就是树根。就美国的现实来看，似乎是谁的银子多，谁的根就壮。
：宏海 留言时间：2011-08-08 23:12:42
哇，好热闹啊
赞白凡兄的分析，尤其是结尾最是给力，点出美国两党政治的实际生态和现实困境。有鉴于此，试想一下，中国是否也可借此做点文章呢？中国现在不差钱，可不可以将公关业务做到美国呢？用美国local“五毛”攻关国会山效果也许不差吧。
老穆啊，听沙之舟说您上边有人？有木有？有木有？有的话呢，是否可代为上达天听，研究一下可行性啊。：老-穆 留言时间：2011-08-08 23:22:00
宏海老兄，
我上头的领导来头可大了。安排我的所有活动日程，言行举止。稍有反抗可是国安局也救不了我的。老穆夫人，不会跟我讲民主的。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-08 23:31:26
史语老兄说对了，
中国是否“搞民主”，如何个“搞”法，“搞”到什么程度，用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让，都是他自己的事。
不用别人来介绍他们的先进搞法。因为他们自己搞了半天，已经开始越搞越糟了。
哈哈哈！
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 23:32:11
老穆。美国刚建国时就是对黑人很黑，然后到俱黑，然后黑，稍黑到现在挺白了。嘿嘿
就是华人也一样。
刚刚老穆自己还在痛呼英国黑板都不让叫了。这不正好印证了老沙的观点嘛。哈哈
“但是这并不是说资本的power不受限制”
我有说不受限制么？那我就又要提反垄断法了。基本是白兄指出的各种金钱操作也是很多帐目和透明性上的制度限制。这个可比以前美国有钱人肆无忌惮的操纵政治是大的进步。
现在无论是联邦或地方选举关于金钱政治的不合理面越来越多的摆到台面上来争论。这就是从巨黑向黑的转变。难道不是么？“无法解释这两天的英国暴乱”
噢， 如果这个暴乱就是成为了民主社会不稳定的一大标志的话那还真不算太差。
“即使集权社会下的平衡状态也是经常变的。否则中国还在搞文革。”
说到点子上了！请老穆来比较一下对社会的破坏方面是文革大呀还是英国的暴乱大呀。
老穆不是一直大呼民主社会多么能愚民么。甭管你怎么称呼之啦。结果就是在这样社会的环境下博弈的结果远非专制下那么血淋淋的。
“一句话两面都说得通，就是伪命题。这就是假冒伪善双重标准的体现啊。”
怎么叫一句话两面说。我是在指出过犹不及这句话在现实生活中的具体体现。
敢问老穆知道“过犹不及”的意思是什么么？
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 23:37:27
史兄过奖。说实在的啊。我自称右派不知何不合格。正在严格要求自己成为一个合格的右派。嘿嘿
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 23:41:52
史兄“就美国的现实来看，似乎是谁的银子多，谁的根就壮。”
这个似乎是现在世界的现实呀。所以真正民主尚未实现。我辈仍需努力。
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 23:46:48
老穆
“中国是否“搞民主”，如何个“搞”法，“搞”到什么程度，用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让，都是他自己的事。”
中国人的民主当然要中国人自己去搞。我回国从不跟人谈什么民主问题。他们自己想搞什么是他们自己的事情。我们想让他们搞还是不想让他们搞都没的用处。
“不用别人来介绍他们的先进搞法。因为他们自己搞了半天，已经开始越搞越糟了。”
别人的经验教训当然是要借鉴的了。我倾向于经验你倾向于教训。
和个悉尼吧。同一问题的不同表述。皆大欢喜。哈哈
：沙之舟 留言时间：2011-08-08 23:52:30
“老穆夫人，不会跟我讲民主的。”
得，那俺也撤了。看来老穆对专制也是敢怒不敢言呀。
晚安了您呐
：老-穆 留言时间：2011-08-09 00:00:40
老沙，
美国刚建国时就是对黑人很黑，但是对白人很白。到现在，对黑白都越来越黑了。只有些吃苦耐劳喜欢读书的亚裔人士，越来越白了。
“过犹不及”也好，过了又急也罢。问题就是总有人说“不及”，也有人会说“过了”。
在你的“民主”制度下，到最后结果就是谁的钱多，谁说了算。
所以你看，美国这次，富人不加税，穷人丢福利。美国上次，财团不破产，国家破产。
你说是谁的喉咙响？
“比较一下对社会的破坏方面是文革大呀还是英国的暴乱大呀。” 这你还别说太早了。 中国十年文革，现在是西方在搞文革，咱们等英美国十年之后再来比比。看看十年后的“破坏方面”再说。
哈哈哈！
：老-穆 留言时间：2011-08-09 00:16:49
老穆我幼年爱看三国，几乎倒背如流。
最喜欢的就是曹丕逼迫汉帝让位那段。后者建了让禅台，诚心相让。曹丕推辞一番，沐浴更衣。最后登台告了天地，君临天下，大赦劳改犯，皆大欢喜。然后新皇帝老曹说：“朕终于明白上古禅让的意思了。”
老穆看到这里，曾不禁哈哈大笑。
千载之后的今天，投“票”投的， 其实是钞票的时候，我老穆说“朕终于明白上古希腊民主的意思了。” 然后又禁不住…
哈哈哈哈！
：庄锐 留言时间：2011-08-09 06:45:23
我响应老沙的号召，再说一句。即使老沙就是兰冠云我也不在乎，因为老沙相比兰冠云有不少进步。如果你去掉“中国政府非法”的荒诞观点，我还可与你称兄道弟。右派观点我可以接受但是荒诞观点我不能苟同。称兄道弟不是你开的头嘛，为什麽不继续！
：香椿树 留言时间：2011-08-09 06:49:22
想捧场， 结果跟贴莫名其妙地丢了。 白凡的东西应该正式出版，
：香椿树 留言时间：2011-08-09 07:07:05
关于狼狈犬鬼的问题， 我当然希望中国未来的民主社会不是狼狈犬鬼， 可是希望与现实必然有差距， 因为没有了这个差距也就没有了社会发展的动力。狼狈犬鬼的自我组合能力极端强悍，到目前位置还没有看到可以阻挡狼狈犬鬼形成铁三角的东西。虽然早期伟人都看到了铁三角的根基与土壤， 但是， 依然无法清除这个土壤， 所以， 中国也很难摆脱这个命运， 虽然我也不喜欢。 就如同您揭开了美国美好的一人一票民主外衣之后看到一句丑陋的骷髅而心有不甘一样。 当然了， 人是需要理想的， 我还是幻想一个没有狼狈犬鬼的社会， 虽然近期很难实现。
忘了什么时候讨论过限制资本野心之后社会会不会陷入停滞， 是不是需要回到宗教？ 这个问题其实不新鲜，体育比赛固然有优厚的奖金做诱惑， 但是， 很多人参与体育比赛都是要自己花钱的， 而不是挣钱。 电影明星是高薪职业， 但是唱卡拉欧ke 也是要付费的， 竞赛是人类的本性之一，更何况资本集中到一定程度之后， 资本持有者自己根本无力参与经营，资本集中之后百姓有需求无钱财， 富豪有钱财无需求才是社会停滞的根源， 这一点不知道能不能解答您的疑问。
：庄锐 留言时间：2011-08-09 08:07:01
我响应老沙的号召，再说一句。即使老沙就是兰冠云我也不在乎，因为老沙相比兰冠云有不少进步。如果你去掉“中国政府非法”的荒诞观点，我还可与你称兄道弟。右派观点我可以接受但是荒诞观点我不能苟同。称兄道弟不是你开的头嘛，为什麽不继续！
：欢乐颂 留言时间：2011-08-09 08:12:19
白兄好，来晚了，评论多的看不过来啊。不知你还能不能看到我这个评论了。
虽然知道不可能，但疯狂地想象一下，如果彻底禁止了院外游说会有什么后果啊？同样地，还有政治捐款也禁了。
：黑河人 留言时间：2011-08-09 09:10:00
老穆睡觉醒了再继续。幼时看三国是好事。海外华人应该让男孩子向老穆学习。新出的95集DVD不错，曹操之奸雄和关羽的英气十足表演的不错。可边看原著边看电影。确有很多不同之处，但无碍大局。学学中文和中国文化还是不错的。看三国与凡兄博文在此处有点联系的是：
1、中国是帝王文化，统一是打出来的。历次历代如此。
2、胜者需有长远目标、精于谋略，心存＂成功不必在我＂，必须有相应的接班人，接班人需要培养。
3、关爷是天下华人朝拜之偶像，武圣加财神爷。其真实实力影响至今大大超过三国所述。各位搜一下＂关帝＂可知。回过头来侃说客。中国政府重视并投资此事应该超过十年了。花费不会少于台湾。而其成效应该是有目共睹。关系缓和交流增多。这点身处DC的华人应该身有感触，应可给大家分享更多美国民主实务。也许只是真人不露像而已。或是避免言多必失，所以我们在这儿没有看到华人说客真人现身说法？
：白凡 留言时间：2011-08-09 09:22:28
椰子你好！谢谢你的夸奖！
你的观察室准确的。你的反应也很正常。美国人有一点很有意思，就是对政客都不信任。不管他说得天花乱坠，知道能够兑现的承诺不多。所以也懒得太执着。这就是资本想要的。民众的政治热情太高不是一件好事情。所以这才是所谓的“正常的民主社会的常态”。
：白凡 留言时间：2011-08-09 09:39:33
看老穆和老沙辩论，越来越感到二人其实差别不大。老穆所说，更和我心。老沙所说，也能道我衷曲（兰冠云与老沙相比，实有云泥之别）。其实理性的左派和理性的右派之间，差别并没有那么大。如果海外的海内的华人，都能够执其中而少些偏颇，中国的事情就有希望。所以还是要回到老祖宗的智慧上来。
从我个人而言，我主张应当坚决尽可能杜绝金钱对政治的巨大影响。好像中国古代如果土地兼并太集中，国家就会出大麻烦。今天如果权势太集中于金钱和资本，政治照样会出大麻烦。但是左派的做法也绝不可行。一味劫富济贫，天下不会大同，反而社会会失去活力。所以我持一种温和的保守主义。共和党的小政府，自由竞争，鼓励创业精神，政府适度介入。这是我的理想。
：白凡 留言时间：2011-08-09 09:52:35
史语兄，谢谢回来！
和你一样，老沙这右派我喜欢！也完全同意你关于民主理念的说法。右派的毛病就是只是保证空洞的理念不放，懒得去研究实际问题。这其实在过去应该算是左派幼稚病，不知道为什么，今天倒成了右派了。要吗是右派变得不成器了。要吗这些人根本就是左派。唉，我都给这左哇右哇的给弄糊涂了！
宏海你好，谢谢你也来捧场！
说得好，台湾就是先悟出这一点。大陆可能也想公关来着，但是别人意识形态第一，对共产党中国来的钱警惕得很。所以看来大陆中国想要在这里玩民主，确实需要somehow洗白洗白自己才好。大陆对自己的红色的坚持，太过执着，这不好。
：白凡 留言时间：2011-08-09 09:56:54
完全赞同老穆和老沙下面的说法：
老穆：
“中国是否“搞民主”，如何个“搞”法，“搞”到什么程度，用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让，都是他自己的事。”老沙：
中国人的民主当然要中国人自己去搞。我回国从不跟人谈什么民主问题。他们自己想搞什么是他们自己的事情。我们想让他们搞还是不想让他们搞都没的用处。这就是“同一问题的不同表述”。不是和“悉尼”
哈哈
：白凡 留言时间：2011-08-09 10:11:51
庄锐兄，老沙是跟你玩儿呢。别在意他就是。以我的愚见，他肯定不是兰冠云。所以大家还是好兄弟嘛。
香椿树兄你好！
我明白你的意思。中国就是要走民主发展的道路，就算是当局者是诚恳的，发自内心地想要推进中国的民主化的进程。道路依然是艰难的。何况现在的中国。各种势力已经形成。他们已经在进行博弈。但是不管怎么讲，中国从文化和观念上讲，对西方民主当中的一些弊端，本身就有排拒性。中国自身固有的传统也会产生作用。如果在制度设计上有意识地作出理性合理的安排，还是可能发展出中国人自己的良治体系的。
我可能太乐观了。但乐观总比悲观好。是吧？
：白凡 留言时间：2011-08-09 10:26:22
欢乐颂你好！
你的评论我总是要看的。我是尽量每评必复，何况老兄你的！
你的想象合理。但是依我看不可行，或者说不可能。因为这个制度本身就是资本为资本而如此这般设计的。一改了，就发生质的改变了。那就是革命了。
但是，从为中国作出一种新的制度的设计而言，我看就有可能。请参见上面给香椿树的回应。
黑河兄，谢谢回来！
我很赞成你的第二点：
2、胜者需有长远目标、精于谋略，心存＂成功不必在我＂，必须有相应的接班人，接班人需要培养。
中国毕竟不是家天下了，如今又有了前所未有的接班体制。所以我们应当寄希望于现在的执政者。有器局，有眼光，真正可以为万世开太平。只是希望他们有足够的时间。竖子小儿辈不要太搅局。
很高兴听到你的内幕分析。中国应该学会入乡随俗，play by the rules here！
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