生活在后美国世界——在上海大学的演讲
2007年11月3日，上海大学
沃勒斯坦
很高兴能回到上海，上一次我来上海，已经是二十年前的事了。很多人告诉我，二十年间，上海已经有了很大的变化；二十年间，世界也已经发生了很大的变化——这就是我今天想要讲的主题。
王晓明教授告诉我，我在北京的发言已经被全文发表在了报纸上，并且大家都已经读过了。我不能肯定大家是否都已经读过了我的发言，我将对我的发言做一个概述。
一般关于二战以来所有变迁的解释，是说那是一段苏联和美国展开冷战的漫长历史。在苏联解体之后，美国据说是赢得了冷战的胜利，其后，我们就处于一个单极世界之中，而美国则是其中最为强大的力量。我以为这是对于现实的极端错误的理解，我将给出不同的解释。
在二战趋于结束的1945年，美国崛起，成为到那时为止的世界上最强大的国家。西至大不列颠，东到日本，还有这中间的所有国家，二战都对它们的工业生产能力和基础设施造成了巨大的破坏。唯一在1945年时拥有强大的工业生产能力的国家，就是美国。美国拥有极为高效的生产体系，使得它能够以比世界上几乎所有其他国家都更为低廉的成本来生产和推销它的任何商品。此乃美国成为世界体系中霸权性力量的基础所在。在拥有强大经济力量的基础之上，美国便可以尝试动摇世界政治秩序，在文化上居统治地位，并且创造出一个美国经济可以于其中繁荣兴盛的环境。
但是有一个问题，那就是世界上还有另一个也拥有强大武力的国家——苏联。为了自身霸权地位的稳固，美国不得不与苏联做交易——有时候，我们把这个交易称作“雅尔塔协议”。该协议包含三部分内容：一，世界统治权的划分：苏联统治世界的三分之一，其范围从德国的易北河到北朝鲜的鸭绿江；美国则统治剩下的三分之二。协议规定，两国之间不允许有任何试图变更该疆界的军事或政治行动。如果你在苏联解体的1991年观看世界形势的话，你会发现美苏之间不曾有过任何的军事冲突；到了1991年，1945年划分好的疆界基本不曾遭到触动。该协定的一个重要内容，就是每一国家都得保证不会采取行动来扰乱这一安排。此乃一维持现状的协议。二，则事关经济，为了保证其工业产品有顾客购买，美国需要重建许多国家——美国对苏联说，重建将在我们这三分之二的世界、而不是你们那三分之一的世界中进行。于是，在接下来的二十年中，美国为重建西欧、日本、韩国，以及台湾而大量投资；在苏联集团与西方世界之间，则几乎没有任何贸易交换。该协议的第三项内容，涉及意识形态的战争，这一意识形态的战争甚为喧嚣，它们彼此之间互相谴责。考虑到此乃一维持现状的协议，谴责的要义就并非是要变革另一方，而只是为了加强自己一方的团结。从1945年到1970年，我们处于一个单极世界之中，美国对世界上百分之九十五的事情具有发言权——这就是我们所说的霸权。
但它也并非天衣无缝的安排。问题之一，就在于美国重建世界的经济安排是如此成功，以至于较之于美国，西欧和东亚的部分国家和地区在经济上也并不逊色。从那时起，它们就成了美国在经济方面的对手。问题之二，就在于美国和苏联从维持现状中获益良多，但其他国家对此却并不以为然。许多国家开始对这样的现状安排进行反抗。首先揭竿而起的，就是中国！中国的反抗并非始自1960年代，而是在二战之后——当时中国共产党拒绝了斯大林关于红军不进入上海、并且与国民党分而治之的建议。毛泽东拒绝了这一建议，这也是中苏之间关系恶化的开始，由此导致1960年代中苏之间的公开决裂。还有其他国家也对此现状不满，比如阿尔及利亚——阿尔及利亚的民族主义运动拒绝了法国共产党关于他们暂缓独立的建议；1962年，为了寻求独立，他们投入了战争之中。第三个不满现状的国家，是古巴。当卡斯特罗及其追随者展开对巴蒂斯塔的斗争的时候，古巴共产党还在哈瓦那的巴蒂斯塔政府合作；而当卡斯特罗及其追随者赢得了游击战以后，其所作所为非常明智：他们宣称——当然这并不真实——他们一直就是共产主义者，然后他们接管了古巴共产党。他们试图以此来迫使苏联给予其援助，以应对当时看来极具可能性的美国的入侵。现在是2007年，卡斯特罗依然活着，他依然在掌权，依然还是没有对古巴的入侵。我想举出的第四个例子恐怕是最为重要的，那就是越南。二战之后，一直在抵抗日本人的胡志明和越南人民对法国人说，现在到了他们独立的时候了，但是法国人说，不，不！我们还想恢复原来的殖民秩序！于是战争爆发，最终，越南在奠边府击败了法国。1955年，和平会议在日内瓦召开，法国与越南签订了和平协定，根据该协定，法国同意在越南全境进行自由选举、并在南越与北越之间产生一个全国性的政府。但是美国拒绝在这个协定上签字，因为它担心越共将赢得在南方的选举。于是美国开始支持南、北越之间的战争，由此，美国取代法国扮演起了反共的角色。在这场战争中，美国军队在作战，但苏联军队并未参战。多年以后，美国输掉了这场战争。此一失利关系重大。首先，它在经济上对美国打击甚大，使得美国不得不放弃了金本位制；其次，它导致了美国国内的重大政治危机，半数人民反对这场战争；原因之一，就在于许多中产阶级家庭的子女被征调入军队并丧身于越南。所以越南战争的一大后果，就是美国废除了征兵制——我们再也没有征兵制了，现有的军队乃是“志愿军”。当我们的军队是“志愿军”的时候，谁会“志愿”呢？那些志愿参军的人，基本上都是出身贫穷、受教育程度甚低的人，他们之所以参军，乃是怀着经济上的目的。但如你所知，想要通过这样的方式来改善经济状况，那可真是危险重重！正因为有此一局限，使得美国无法装备起一支强大的军队。
美国开始意识到，它已经不再是无人敢与其争锋的霸权性力量了，它的霸权性力量正趋于倾颓。从1970年到2000年，所有的美国总统——从尼克松到克林顿，包括里根——都在变更美国的外交政策，以延缓美国的衰落；虽然他们都不明说他们在这样做，但他们就是这样做的！他们想出了三招来延缓衰落：第一招，就是告诉美国主要的盟友——西欧、日本、韩国，我们再也不会把你们当作卫星国看待了，我们要和你们做朋友；但是有一个条件，就是你们别偏离我们的立场太厉害！美国的一个说法就是，在面对苏联的时候，我们得保持团结。这一招相当有效，虽然并非全然奏效。
1945年到1970年间的世界经济政策，我们现在称之为发展主义，人人皆对其赞许有加——美国赞许它，苏联也赞许它，所有的南方第三世界国家都赞许它。发展主义乃是一系列政策，它们被推荐给那些希望改善其经济状况的国家，政府将采取保护主义的措施来促进自身经济发展的速度，包括鼓励都市化、教育，和中产阶级的发展。1945年至1970年，当世界经济处于扩张期的时候，每个人都还干得不错，发展主义也得到了容忍。但1970年以后，世界经济就开始走下坡路了，在此情况下，发展主义便对强国维持自身的经济地位造成了威胁。于是，现今发展主义已经过时，全球化取而代之，新自由主义所倡导的东西，正与过去二十五年间发展主义所倡导的东西相反——政府不再在经济发展中起主导作用，取而代之的是私有化；它也不再采取保护主义的政策，而是积极消除影响物品流通的障碍，以商品和资金的自由流通为导向；它不再花大气力兴办教育、改善公共卫生服务，相反却不断缩减税收和市政服务。如果观察一下1970年到2000年间发生的事情，你会发现许多南方国家和许多社会主义国家都接受了这一点，资金则继续流向美国、西欧，和日本。在延缓美国的衰落方面，这一招也还是相对成功的。
新政策的第三面方面与军事有关。到1970年，所有五个安理会常任理事国都拥有核武器，与此同时，还有大约20多个国家正在发展核武器。于是美国联合其他常任理事国，试图推进核不扩散条约，以使所有其他国家承诺永不发展核武器。原因却也简单：如果一个中等面积的国家也拥有哪怕只是极少的核武器的话，那都也会使得美国对该国的军队行动成为不可能。除了三个国家，其他国家都在该条约上签了字；这三个国家是：印度、巴基斯坦，和以色列——当然我们都知道，这三个国家确实是在发展核武器。但总的说来，其他许多国家都废除了它们的发展计划。因此，再一次地，这一政策也相对成功。
但是虽然它减缓了美国的衰落，却也造成了一些问题。问题之一，就是苏联解体了。对美国而言，这是个灾难！我知道没人这么说，他们只是说这对美国而言是个巨大的胜利，但它确实是个灾难。原因有二：一，正是苏联的存在，才给了美国与其盟国结盟的理由；二，1945年协议的一项重要内容，就是双方都不得轻举妄动，都得阻止任何导致核战的可能。而今，苏联对那些国家的约束作用没有了。我相信，萨达姆之所以敢在1990年入侵科威特，就是因为他相信苏联已没有能力阻止他。如果是五或十年前他想那么做的话，苏联一定会对他说，你不能这么样做！这样做会导致美苏之间的核战争！但现在苏联已没有能力说这个话了。所以，苏联的解体“解放”了萨达姆，使得他敢于这样做。问题之二，美国和西欧国家对南方国家说，你们不该再相信发展主义了，现在应该相信新自由主义了。但当这些国家变更了它们的政策之后，却发现它们并未得到发展，它们甚至在经济上变得更糟了。所以1990年代中期，对这类新自由主义的全球化的反抗开始出现。
2000年，美国进行了选举，布什当选为总统。随着他的掌权，一群我们称之为新保守主义者的人也登上了政坛。这些人对于世界局势的分析在某些方面与我类似——他们也认为美国的影响力在下降，但是他们给出的解释却与我给出的大相径庭。他们认为，1970年到2000年间，美国的实力之所以会衰败，是因为领导人太过软弱，包括里根在内的每届总统都懦弱无能！因此他们认为，为了重塑美国的霸主地位，美国就得采取单边军事主义；具体而言，要做的最重要的事，就是入侵伊拉克。在他们掌权三年前的1997年，他们就已将入侵伊拉克的理由公布在了网上，那就是，伊拉克羞辱了美国。如何羞辱？原来在1991年，当布什的父亲老布什身为美国总统的时候，他命令美国军队在巴格达边界停了下来，这使得萨达姆依旧掌权——正是这使美国蒙羞。唯一能表明美国依旧是一个强大国家的办法，就是解决掉萨达姆，而这实际上只能通过入侵伊拉克才能完成。他们说，此事定会轻而易举：萨达姆不得人心、不堪一击——问题并不在于他拥有大规模杀伤性武器，恰恰相反，他并没有大规模杀伤性武器！入侵伊拉克的要义并不在于重建美国乃一军事强国的信念，而是在于恐吓世界上其他的国家。美国试图恐吓的第一组国家，就是西欧。美国试图向西欧表明，它们并不可能独立于美国的政策之外，它们作任何事都必须唯美国的马首是瞻；第二组国家就是那些想着要发展核武器的国家，其中最重要的，就是北朝鲜和伊朗；第三组国家，是那些所谓的温和派阿拉伯国家，美国告诫它们必须接受以色列并且与之合作。他们认为，入侵伊拉克，在军事上将易如反掌，伊拉克人民将夹道欢迎解放者，而世界人民都将被美国乃是世界霸主的事实所震慑。但事与愿违！军事上，困难重重：是的，美军飞机可以轰炸；是的，伊拉克军队溃不成军；是的，美军侵入了巴格达；但是之后，游击战来了，并且它一直延续至今！非常明显，美国输掉了伊拉克战争。唯一的政治问题就是，当美国从伊拉克撤军的时候，谁将为此受到指责，民主党，还是共和党？美国为什么会输？让我们回到越南——当我们说美国是一个军事强国的时候，我们的意思是美国有世界上其他国家无法匹敌的军事装备，此言不差。但要赢得伊拉克战争，仅有飞机轰炸是不够的，你还得有士兵。如果美国派出五倍于现在的兵力，它是可以赢得伊拉克战争的，但它没有这么多士兵，因为美国没有征兵制，而美国也不再会有征兵制，因为这在政治上行不通，没人会如此建议，此乃绝无可能的事情。所以，美国无法赢得伊拉克战争。恐吓也并未奏效。西欧并没有被吓住，自1945年至今，西欧人都不欢迎美国人；北朝鲜和伊朗也没有被吓倒，恰恰相反，北朝鲜已经拥有核武器，伊朗也马上快有了；对于与以色列的合作，那些温和的阿拉伯国家也未见得比以前有更充分准备。一切的一切，都与新保守主义者的预期背道而驰。由此，较之2001年，美国不是变强了，相反倒是更弱了。
美国之变弱，其关键有二：一是军事方面的。伊拉克战争之前，大多数人还相信美国乃是当今世界最为强大的军事力量；但现在，人们发现它居然无法赢得伊拉克战争，因此，在军事上对美国的恐惧消失了——这就是为什么伊朗敢于对美国的威胁无动于衷，因为它知道美国奈何不了它。尽管它是世界上最为强大的军事机器，但它已无甚了不起，你可以与之一战，你还可以战而胜之——这一点无人不知、无人不晓。二是经济方面的。与伊拉克的战争昂贵得令人难以置信，美国政府则因此而陷入巨大的债务负担之中。维持这一债务的唯一办法，就是由诸如中国——当然不只是中国——之类的国家慷慨解囊、购买美国的国债。中国、韩国、印度，和挪威等国购买美国国债的原因有二：其一，它们希望能够维持美国购买这些国家商品的能力；其二，美国也能提供相对来说比较优惠的利率。但是这些庞大的债务却也使得美元开始贬值。美元作为世界上唯一的储蓄货币，这意味着美国无需担忧自己的债务问题。对中国、韩国、印度，和挪威来说，问题在于美元的贬值，如果你现在购买美国的国债，两年之后，你实际上已经损失了一笔。所以对所有这些国家而言，现在有两条曲线：一条，就是为了维持美国购买这些国家商品的能力，维持本国经济的发展，必须保持资本向美国的流动；而另一条，就是美元贬值的曲线。因此到了某一个时间点，这些国家会觉得较之于不买美国国债，它们买了美国国债反而损失得更多。关键是时间问题：如果你是投资者，你既不能投资太早，太迟了那也不行，你得正好赶在那个点上！这可并非易事！所以中国等国现在正在做的，就是逐渐从中抽身而出。美元迟早将会以比目前更为剧烈的速度贬值，可能是下周一，可能是明年，也可能是三年之后——你不知道，我也不知道，但有钱人天天为此担惊受怕。事情一旦发生，对美国而言它就意味着两件事情：其一，美元将不再是唯一的储蓄货币。因为欧元、日元、英镑、人民币都有可能成为储蓄货币，我们将会拥有多种储蓄货币，而美国将不再可能再像现在这样继续积累国债。其二，它意味着美国人生活水准的下降。中国购买美国国债，在中美双方看来，乃是一个双赢的举措，但如果美元贬值的话，中国和美国人的生活水准都将降低。
言归正传。二战之后，美国引领世界二十五年；其后三十年其影响力开始下降，但它采取了措施以延缓其衰颓之势；接着，新保守主义者上台，试图使美国重振雄风，但事实上却加速了其衰颓之势。
简而言之，如今我们身处其中的，乃是一个后美国的时代，美国只是众多实力强大国家中的一员。如今我们真是身处一个多极化的世界之中了，其中的大国有八到十个，比如西欧、俄国、中国、日本、印度、伊朗、南非等，它们在经济和政治方面都实力强大；当然，美国也还是处于大国之列。经济和政治上强势的国家和地区如此之多，它们彼此之间互相竞争，同时考虑彼此之间结成不稳定的短暂联盟的可能。进而言之，美元的崩盘——真正的崩盘——将在世界范围内危害经济的发展。问题并不在于躲避此风险，问题在于如何使得此地的损失小于彼地的损失。在前此二十到三十年间相对重要的开放边疆的政策，将会开始消亡——事实上，它们已经在开始消亡了，我们正在向保护主义回归。
为了在一个保护主义盛行的时代里生存下来，你得在你所在的地区创造出某种相对强大政治实体，而这就意味着某种政治建设的开始。地区内的政治建设总是困难重重，因为无论建设蓝图如何，各个国家都会起而争夺头把交椅——欧洲已被此问题困扰多年；现在我们在南美地区也看到了类似的情况。进而言之，未来二十年中，还有一个地区也将面临着这一困境，那就是东亚。我所谓的东亚，指的是三个国家：中国、韩国，和日本；国家有三，而政治实体则有五个：中华人民共和国、台湾、北朝鲜、韩国，以及日本。问题之一就是，中国能得到统一吗？朝鲜能得到统一吗？方式如何？在中国和韩国，民族主义皆具有强大的力量，此乃影响统一的最主要的压力。除非中、韩皆实现统一，否则中、日、韩三国之间的亲密关系就将是不可能的。而且即使中、韩皆实现了统一，中日关系、韩日关系、或许还有中韩关系依然会问题丛生——即使中、日皆怀有建立亲密关系的强烈政治愿望，依然有一棘手的政治问题存在，那就是，谁坐头把交椅？我以为，地缘政治以及经济的逻辑都需要共同结构的产生；而很有可能，当中、日之间为谁坐头把交椅而彼此争夺之时，韩国能起到居中调停的作用。但如果在未来的二十到二十五年间，某种实体得以被创造出来，从而使得该地区在地缘政治意义上获得统一，在世界体系中，它就将极具实力。
无论如何，我想强调的是，我们生活在一个军事上、经济上、政治上都极度混乱的时代，一切都动荡不已、前途未卜——在这个时代生活，殊非易事！
（现场翻译：张建琴 录音整理：朱杰）
后美国世界中的亚洲、中国与社会主义
2007年11月3日
上海大学沃勒斯坦座谈会讨论纪要
陶飞亚（上海大学历史系教授）：我的第一个问题是美国主流舆论对中国未来的发展有一个怎样的预期？第二个问题是您本人对中国的预期与美国主流的看法之间有什么样的差异？
沃勒斯坦：美国对于中国的政策，就像我刚刚对苏联的分析一样，公开的报道和事实上发生的是不同的。在二十世纪六十年代后，特别是尼克松访问北京之后，美国精英们对中国的政策是非常小心谨慎的。用地缘政治的术语来说，他们不愿意把中国当成是敌人，但是，他们又无法确定中国是一个怎样的朋友。在经济方面，美国的大公司希望和中国有非常良好的关系。其结果，就是我所说的比较谨慎的、有限的友好关系。当然，也有人一直对中国持非常强烈的批判态度。很长一段时间，他们批判中国，是因为中国是一个共产主义国家。但是，这已经不是一个很大的问题。其次是保护主义的问题。美国工业的衰退导致很多人失业，很多人把这个也责怪在中国身上。因此，有政治家，特别是民主党政治家对中国持有很强烈的批判态度。但是，说法是一回事，事实是另一回事。事实是，美国正在寻求一种合作关系，不仅和中国，更是和朝鲜、日本这样一些将来的实体。我认为中国在过去二十年间的经济发展非常迅速，这点非常明显，你看这些高楼大厦。对一个来访者来说，中国经济的增长是有目共睹的，与我二十年前来时有非常大的变化。但是，我要提醒大家的是，在分析经济情况的时候，发展不是惟一重要的因素。首先，快速增长在当代世界一些地区是一直存在的。在1945－70年之间，苏联的发展也是非常快的。但在那之后，发生了一些其他的事情。
第二个问题。中国拥有世界四分之一的人口。在资本主义的经济框架内，不可能使这四分之一的人口都过达到丹麦那样的生活水平，没有那么多的剩余价值支持这么多人口。众所周知，中国的经济发展很不平衡，不是所有人都从经济发展中获益。中国的基尼系数提高得非常快，今后的几年中，也会继续提高。这么高的基尼系数将导致政治的不稳定。和其他国家一样，中国也会面临这样的问题。此种增长导致的贫富差距的加大，将引出两个问题。第一个是穷人会越来越不满意，而富人也会越来越不满意，因为一些分配政策将他们拉成两个更大的极端。我确信，中国共产党对我所说的也有清楚的意识。贫富差距的问题是北京最关心的问题，他们也在制定政策，希望能够阻止或缓解这个问题可能带来的巨大损害。目前，这种努力是成功的，因为至今为止，这些都是比较容易做到的；但如果有一天，美元贬值得很厉害的话，那么中国经济受到的压力就会非常之大。这样的话，中国政府就不可能投入很多钱来处理内部事务。到时会发生什么，我们都不知道。这也是政治上中日两国建立强大联盟之所以必要的原因之一。尽管两国之间有很深的历史怨恨，但日本需要中国，中国也需要日本。然而，这种理智上应该做的事情并不是一定能发生的。因为在现实生活中，人们并不总能按理智行事，就像人们常说的，历史总是给人惊讶。
王晓明（上海大学文化研究系教授）：沃勒斯坦教授给我们讲了他对世界未来的展望。特别是讲到东亚将来与西方之间的关系。这使我想起一百多年前，中国很多人，像梁启超等人，他们都讲过将来在世界上东亚——当时叫黄种人，和欧洲人——白种人之间会有很大的冲突，而这个冲突会改变整个世界。但是，在当时的中国人对世界的展望中，他们总是有一个讲法，就是说，经过这样一个冲突后，世界会变得更加美好。在他们的世界分析中，有一个伦理的、价值的考虑。我今天想问沃勒斯坦教授的是，在你对世界的分析中，比如多极化、东亚会起来，伦理关怀的点在哪里？
沃勒斯坦：伦理道德是一个很好的想法，但不一定能够顺利。我论述了美国的衰退，但并没有讲到资本主义世界的一些问题。但是，我认为，世界资本主义也是有它的危机，而这个系统五十年后将不复存在。因此，在这个我们将要进入的比较混乱的世界中，互相斗争的不同系统中存在的问题是谁将取代谁，或谁将继续这个系统。这是今天的政治斗争中的主要问题，也是伦理道德的斗争。我们可以建立一个系统，它不是资本主义的，但是，它保留了一些基本特征，它可以是级别化的、剥削性的、两极化的。我们也可以创立一个系统是相对民主、相对平等的。这首先是一个伦理的问题，其次是一个政治的问题。现在我们惟一能说的是，当前的这个系统不能再继续延续下去了。我们无法确定刚才讲的两种选择中，哪一种能够实现；我们无法预测五十年后，这两个系统中哪个系统将是多数人做出的选择。知识分子的作用，就是分析我们拥有怎样的选择以及伦理上的一些优先选择，然后在政治上实施这样一些选择，但所有这一切都是不确定的。如果我们建立的是一个相对平等的民主的制度的话，就不再是亚洲和欧洲之间的问题。因为如果是相对民主的话，它会基本上消除世界上所有的问题。但是，如果是一个等级制的系统的话，那么，在2100年的时候，我们就会看到，到底是亚洲主宰还是欧洲主宰。
张汝伦（复旦大学哲学系教授）：您对世界前景的分析和展望都是非常暗淡的，但在我们国家可能有不少人和你有不同看法。他们认为资本主义发明了消费主义，自从消费主义出现后，马克思对于资本主义经典就失效了。我的问题就是，您认为马克思对于资本主义失效了吗？或者还是相关的？此外，请谈谈您对社会主义的看法。
沃勒斯坦：事实上，我既不悲观也不乐观，我对半分。我认为马克思的分析大部分是正确的，但并不完全正确。他对社会直线发展的预测，即封建主义到资本主义再到社会主义这种预测，我并不认同。与马克思认为的不可避免的进步相反，我认为存在一种可能的进步。马克思对于资本主义作为一个系统是如何运作的分析是准确的，但经常有人，特别是一些自称的马克思主义者断章取义地去阅读和理解马克思主义。因此我们应该仔细研读马克思的相关著作。
我的《所知世界的终结》一书中有一篇文章《马克思·马克思主义·列宁主义以及社会经历》。在这中间，我分析了1919－1991社会主义国家的变化。我之所以没有提到社会主义，是因为我们一直生活在资本主义的经济环境中，即使那些社会主义国家在1979年之后也是如此。这是我一直持有的观点，当然也是备受争议的观点。我认为即使所谓的社会主义国家也没有摆脱资本主义的束缚，社会主义只是一个标签。例如，苏联的解体并没有重新建立资本主义，因为他们一直就生活在资本主义中，他们只是允许了私营企业的制度，在我看来，私营企业并不是资本主义的标志。
黄平（中国社科院）：我补充一点，沃勒斯坦很大一部分的理论和布罗代尔关于资本主义的论述是有关系，当然还有一部分来自对拉美、非洲的研究，这些形成这个“world system”。所以，从布罗代尔到沃勒斯坦，他们有一个很重要的观点（argument），就是说，市场和资本主义不是二而一的东西，或者甚至说资本主义是反市场的。这是一点。第二就是关于“社会主义”，至少从我对沃勒斯坦的阅读来说，里面提到：即使成立了社会主义国家，它的“世界体系”（world system）却是资本主义的逻辑，是资本主义的铁的规律。所以当时所谓苏联集团要和资本主义来对抗，也要用资本主义的逻辑。
张汝伦：对，所以马克思当时说，一国不可能胜利。
沃勒斯坦：从经济上说，如果一个政权控制了工业、垄断了市场的话，这和一个私营企业主控制它自己的生产没有什么不同。如果一个国家在国家范围内对金钱进行重新分配，分配给人口的某一部分的话，这也和一个私营企业主的做法没有很大的不同。所谓“福利国家”的说法不是一个新的概念，而是在历史上一直有的。所有的统治者都出于政治原因有过这样的行为。其实这些国家控制的经济，比如苏联和中国，还有一些其他的所谓社会主义国家，它们在后来发明了非常好的说法，所谓“社会主义市场经济”，但是这种国家经济的垄断和私营企业没有很大的不同。一个工人拿工资，是从国家拿工资，还是从私营企业主那里拿工资没有很大的不同，他都是一个拿工资的工人。
黄平：结束以前，我们还是要继续再问一句。沃勒斯坦教授提到社会主义国家只是一个“label”，一个标签，但我觉得还有一个很重要的东西，包括你自己的论述、研究，包括你在广州的发言，其实在标签的背后都有很漫长的反帝国主义、反殖民主义的历史，革命和战争。那都不止是一个标签的问题，而是实实在在的、而且现在还在进行的东西，至于它最后的结果是不是什么“alternative”（替代性方案），或者叫不叫社会主义，那不重要，但是这个东西是实实在在的，不止是“标签性的”。
王鸿生（同济大学中文系教授）：首先我觉得应该向沃勒斯坦教授表示敬意。我觉得他七十七岁的高龄，到这里和我们一起来谈世界的发展。我觉得他有很多话是应该说给我们中国国务院的领导同志听的，当然，我们这一代人也是在毛泽东同志“关心国家大事”的教导中成长起来的。所以，听了沃勒斯坦教授的报告呢，觉得非常受启发，有几点我觉得特别精彩。他的报告内在逻辑非常严密，他是从1945年雅尔塔会议以后，以美国为中心对世界进行分析，从政治、经济、军事各个角度作了一个系统的论述。比如说，在政治上，他找到的一个标志就是苏东解体实际上“解放”了萨达姆，这实际上对美国来说不是一个好事情；从军事上来说，越战以后美国不搞征兵制，造成了它现在的困境；从经济上说，美元作为世界唯一的存储货币这一格局会被打破，将来可能会有多种金融存储的渠道、多个存储币种。从这几个角度，他都描述了美国必然会衰弱这样一个前景，尽管从民主党到共和党，从新自由主义到新保守主义，它来回换方略，但还是挡不住它衰退的趋势，一个多极世界是必然要出现的。那么，在这个多极世界中，我觉得他提出了一个很重要的思想，就是说，我们这儿一直把“改革开放”作为国策，我们已经形成了一种意识形态，即开放就是好的，只要开放就是好事情。那么他现在提出了从开放主义要转向，比如从地缘政治角度来说，要转向保护主义，开放转向保护。我对这个表达非常敏感，我觉得这是非常有意思的一个话题。
实际上他也分析了霸权可能产生一种变异的格局，因为权力系统不可能完全消失，那么在地区政治中霸权会分散，或者说导致一个权力的沉积，可能逐渐下放、下移。在地区中间可能会造成一些矛盾冲突。刚才沃勒斯坦谈伦理问题，这也是我一直非常关心、关注的领域，实际上有一个困境是我觉得很重要的，那就是，实际上一个个人要退出权力系统，也许我们按照某种自己内在的要求是可以做到的，但是作为一个大学、一个团体，或者说一个民族国家，你没法去这么做。如果说一个个体我可以退出这个权力系统，或者我和权力系统保持一种距离，但是作为一个国家，比如大学现在搞竞争，各种学科点的竞争，地区之间的差别要消除，要强起来，这个问题，它到底怎么处理？你不能说，一个落后的地方要强大你不让它强大，但是它要强大起来势必会造成这样一个权力结构。这是一个伦理学的问题，而不是一个政治哲学的问题。如果要追究下去的话，这是一个很难处理的问题。
黄平刚才补充的内容我觉得是非常重要的，实际上我已经写了一个问题要问沃勒斯坦的。就是，中国革命，我们先不说社会主义，中国革命一百年的历史经验我们怎么看。现在国内大体有四种看法。一种是我们传统的、官方坚持的表述，即认为革命除了有一些挫折以外基本上是合法的。还有一种就是站在反思的角度想从里面提炼出一些有效因素。第三种态度就是说，要把这段历史完全看成一种例外，不该发生的，我们本来是可以不走这条路的，不走这条路会更好。第四种态度也出来了，企图把这段历史作一种知识化的处理，比如把社会主义作为一种知识概念。我本来是想问他，他有什么更好的建议。这一百年的历史，我理解他说的这中间有一种资本主义的逻辑在起作用，这个逻辑就是一个功利主义的逻辑，一个效率的逻辑，无论是资本主义国家还是社会主义国家都受到这个逻辑的牵制，或者说是一个现代性的逻辑。即便我们闭关锁国二十多年，但是还是没有摆脱这个逻辑的控制，实际上还是受它影响的。同时我们在意识形态领域和实际的政治选择，还是和这样一种制度性的东西是有抗争的，有冲突的。这个也是事实。这段历史到底怎么样来看？我是很想听听他深入的来说，顺着汝伦的话题，我们从自己反思的角度有这么几种态度，那么从他的角度来说，他有没有更好的建议。
黄平：其实这个问题他也有提到。从以前他的著述来看，他也觉得，就是你说的那个，不是哪一个个人要进入、要退出、要堕落还是要廉洁的问题，主要是在资本主义这样一个“world system”里面，哪怕你建立了社会主义国家，比如东欧，你还是被迫要用那种办法去国际上“玩”。你看，苏联处理东欧的关系与美国处理西欧的关系其实是一样的。它的逻辑还不只是功利，它也包括剥削、不平等啊。这里面既有伦理的因素，有一个“world system”，所以他把别的叫做“anti-system”。有些是试图要摆脱这个逻辑，当然有一些后来不管变成了什么，甚至就是消失了。理论上提出，还要有实践上的尝试。理论上就是阿明提出了“de-linking”，即我不进入，也就是“退出”；其实中国49年以后就是一种“尝试”，对吧？当然“尝试”的结果，现在选择了改革开放，社会主义市场经济，那是另外一个选择。所以你提那个问题反而是最有意思的，就是说当我们决定要进入世界，成为世界的一份子，哪怕是更平等的一份子，更强大的一份子也好，而这个世界又在走向贸易保护，越来越保护，越来越保守，并不像我们所想的那样，冷战结束以后就变得开放。因此，伦理问题也变成一个世界性的选择了。当然，一种分析当然就是说力图用所谓社会科学：不谈伦理上的谴责，而是去分析它怎么来，它的问题出在哪儿，以及下一步可能会怎么样。但实际上他还是有基本的伦理判断，那是很清楚的。实际上沃勒斯坦备受争议的其实有两点，一个布罗代尔传统对于资本主义的分析，也有一种批评就是嫌他们的伦理性太强了。比如阿瑞吉最近写的《亚当·斯密在北京》，就连大卫·哈维都说你这个有太强的伦理色彩，寄希望于东亚，寄希望于东亚起来改变美国主导的局面。
（现场翻译：张建琴 录音整理：邱小群、邱雪松、朱羽）
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