李昌平讲座：台湾农村见闻及关于建设社会主义新农村的若干思考

周六讲座
主题：台湾农村见闻及关于建设社会主义新农村的若干思考
主讲人：李昌平（著有《我向总理说实话》和《我向百姓说实话》，三农专家）
时间：2006年4月8日星期六下午2：30
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：北京书社  电话：010-62760856
网站：http://www.wyzxsx.com   电邮：[email protected]
内容简介：
     前些日子，李昌平先生到我国宝岛台湾进行访问，一直关注“三农”问题的他对台湾农村地区进行了实地考察，所见所闻，都在启发他的思考。应邀请，他将跟关注“三农”问题的朋友们分享他的见闻和思考，特别是关于建设社会主义新农村，凭借他多年展转中华大地的贫苦农村地区的经验，他对国情的深刻理解，以及到印度、台湾等地的考察所获得宽阔视野，相信能够给大家带来不少的收获，欢迎各界朋友参加。

下面是根据录音整理的演讲内容，未经李昌平先生本人审阅。

李昌平：

讲之前做一个改正，我不是一个三农专家。我生活时间在农村长一些，应该说我的身份是乡镇干部这个角色。由于到北京到全国各地跑了一下跟政界跟学界交了一些朋友。领导和文件上表面的说什么实质又说什么，隐藏了什么信息我还是能看得懂的，但是学界的那些文章我却是看不懂，最近看多了有一点似董非董的。现在中国对三农问题有三个话语体系，一个是学界的，一个是政府的文件讲话，一个是农民自己看法。但是农民自己真正在表达的是什么意思我们却不懂，不一定你理解的是准确的。有一次跟一个学校的老师到贵州做了一个调查问卷，有一个问题是“你一年得到了多少资源？”农民理解的资源比较小的可能指自然资源，政府领导理解的也是比较小的，但到学者这边资源可就很大的内容了。有一个问题是说改革以后对农民有什么影响，农民说很好啊没什么影响啊。农民理解影响是指坏的变化。学者那说影响范围就可大了。我以前是乡干部，水平低看不懂，后来跟高级干部交流时他们说也看不懂，不看。原来不只是我这样的乡干部看不懂，而干部讲话、政府文件所隐含的东西学者也看不懂。这交流起来就有麻烦。中国讨论问题时很难形成共识，难就难在这几个话语体系统一不起来。在城市里讲了一大通，农民并不知道你在说什么。农民讲的问题也没有真实反映到学者研究上来。按你的学术去调查你说你做调查研究了。但你是已经制定了一个学术框架，然后把东西往里面填，然后说你搞懂了。其实不是这么回事。所以，今天说我是三农专家或者学者，我觉得不是。我的话语更可能是干部话语。
我今天跟大家交流的是我去台湾十一天时间，从台北到屏东再到高雄。最近几年大陆不少学者去过台湾，三农方面的有于建荣、党国英等有名的学者，他们讲的话我就不再说了，我从不同的角度去理解，就像我们到农村去有各自的偏好，我也可能这样子。把各个人去了之后说的综合起来可能就比较全面了。我讲的是台湾农业发展的三个阶段，以及这三个阶段对大陆农业发展的启示。
台湾的农业是比较发达的并且是小农模式的，它经历了三个阶段第一个阶段是技术和劳动密集型的，大约在1950-1955年，由广发薄收向技术劳动密集转向。各种作物套在一起，有比较高的产量。一公顷的粮食产量由1800公斤上升到3000公斤以上。这样在五年内就解决了粮食自给自足的问题，那时国民党跑过去，人口增加不少粮食短缺，第一阶段就是解决这个问题的。第二个阶段是解决价值效率，大约是55年到60年，这个阶段在继续提高技术的效率前提下，重点发发展了经济效率比较好的几种作物，产量从3000公斤提高到5000公斤的情况下大量出口了经济作物。这五年就创了不少外汇。第三个阶段是市场效率阶段，主要是发展食品工业，增加农产品的增加值，开拓世界市场。1963年，洋菇、卢笋的出口量占到世界的60%，1963年世界糖产量下降，价格上长，台湾南部的糖产量却增长很大，这一年就出口创汇300亿判美元，政府将钱投到了纺织工业化工业，经济很快就起飞了。积累就是从农业开始的，大约有这三个阶段。
80年以后台湾全面走向国际化自由贸易化，由封闭的体系走向开放的体系，这时的台湾面临的一个问题就的开放后农业效率年年下降，人口大量的转移由300万变成现在的60多万，农民专业化，人口比例不到6%。我拜访的那个李登辉时期管农业方面的李先生，他讲台湾农业发展有经验有教训现在还面临很大的问题。有一个例子60年代从美国回来的知识分子推广综合养殖，几个人可以养几千头猪，产量大增价格暴跌，对农民做成了很大的打击，那时养猪是农民生产中非常重要的一环，农民就缺少现金，农村的金融就出现困境，造成了农业萧条。李先生就跟我讲第一阶段提高技术发展产量是对的，但如果继续走下去不仅对农民没好处，甚至打击很大。农业跟其它的产业是有链条关系的，农业出现问题，对其它产业也会造成打击。当时认识不足，以为提高技术，产量上去了农民就可以收入了。70年代又动员上山下海种了很多水果，并没有增加农民的收入还造成了环境破坏，后来发了很大的力气来调整这件事直到现在，奖金却还没有补回来，实际上是增产减收。这跟我们是一样的，90年代以来农业调整产业结构是没有什么办法，调整越大减收越大，增产越多减收越多。在封闭的体系下不能以产量为核心，要以效率为核心。农业不仅要促进技术的进步，更重要的是改进管理和营销。80年代认识不足，90年代策略就促进联盟，将小农整合成大农。政府通过区域规划区域加工贸易组织来促进策略联盟。举个例子，当粮食产量达到均衡后，当产量增加5%，价格下降50%，这肯定是增产减收。怎么办？有一年台湾芒果大丰收，农会、地方加工体系和大企业集团形成策略联盟，他们把三级品收起来不上市，只把一级品和二级品上市。结果一级品和二级品价格比往年还要高，三级加工后再出售，这样就保证了农民收入。
台湾的朋友就说现在大陆搞企业加农户的模型要小心，是要农民具有企业家的精神而不是要企业家去经营农民。就是说让农民组织成企业去搞一条龙生产销售，让农民具有企业精神。这个企业是农民的企业。他说五六十年代台湾的人跑到菲律宾去当佣人，现在不是了，变成菲律宾人跑到台湾当佣人。菲律宾的农业是让大财团控制了，整个小农破产了。而台湾整个农业是在农会的控制之下。整个农业产业是农民的产业，好处是农民得到的，包括农村的金融是农民控制的，农业的收益是农民得到的。它是个小农经济，但是个现代的小农经济。他担心整个的我们的公司加农户会损坏农民的利益，大量的小农破产，特别是在加入WTO的情况下。他说大陆现在的改革开放与台湾当时的时代不同的，台湾当时与世界的发展是同步的。大陆开放的时候世界的水准已经很高，如果学台湾这样一步一步的走可能是不行了，必须三个阶段一起来，高水平的技术管理营销三个水平三个效率都需要。大陆如果保护不好，农业开放就会很麻烦。三个阶段一起来就一定要发展农民的组织。金融制度要改革，要发展农民的金融而不是要让资本家去下乡。产业要企业化，是要农民办企业而不是要城里的企业家去农村业。我们现在很多奖金是给了龙头企业，龙头企业能不能带动农民致富，个别情况是有的，但从全局来看，根据台湾的经验是没有的。
台湾的朋友说到农民进城，把农民留在城里是解决三农的一个核心战略，是国家发慌的一个战略。要把进了城的农民留在城里就要改革城市的住房政策。特别要把农民工住房安排在城市最有增值的地方，就是说这个城市哪个地方是最有增值潜力的，就把农民工安排在这里。随着城市的发展，农民工的财富也在不断的增长，这个时候农民工才能够在城市留下来。他说如果不是这样的那么农民工就很难在城里留下来，这一点是非常重要的。关于土地问题，他们说要从公经济和私经济两个方面来考虑，要照顾公和私有两难性。农民集体所有他们认为从长远看是好的，已经私有的不要搞公有，要组织化。集体所有主要是利益分配问题，土地本身不动，要增加它的证券化资化，增加它的产权收益。这是和台湾的主管农业的领导交流后的主要情况。
我回顾我们的一号文件所规定的农业政策，用台湾的经验来看，我觉得确确实实有些东西是要引起我们的注意的。就是今天中国的农产品是全面的过剩，而不是短缺。从八十年代到现在为止，过剩的年份远远多于短缺的年份，但是我们的整个农业政策仍然是追求量的增长的农业政策，那就相当于台湾1950年到1955年的农业政策。今天之所以出现农民增产减收的局面。既然是量过剩我们还为什么追求产量，而不追求收益，重要的是增加农民收益是核心部分。增加农民收益的问题，农业的政策就要改变，就可以学台湾当时那样把农民组织起来，把一家一户的小农通过组织化改造为现代小农，追求价格优势，要对农业进行区域规划，进行组织化生产。增产了以后要保证增收，减产了以后也要增收。
我回顾80年代以来农民增产又增收的不到六年——83、84、85年这是增产又增收，94、95年增产增收，前年（2004）增产增收。去年（2005）增产了以后并没有增收。现在的粮食的价格在前年的基础上有大幅的下降，生猪、鱼、蔬菜在城市里我们感觉价格没有下降，但在农村的价格下降很快。现在农村的猪最高的时期卖到5块，而农村生猪的价格已掉到3块钱以下。粮食去年掉了6分，如果今年还给农民实行补贴，还是原有的政策——鼓励农民增产。那么我预计今年的粮价肯定会掉到6毛5以下。按照现在的生产资料价格，如果水稻的价格在6毛6分钱，那么生产粮食基本上不挣钱，或者有的地方还亏本。如果生产粮食不挣钱，那么养猪养鱼养鸡都不挣钱。现在养猪就不挣什么钱了，原来猪崽的价格在7块钱一斤，现在那个猪崽卖3块钱一斤。那么农业不挣钱。马上出来一个问题，就是产业结构调整，即使全国范围的产业结构调整，中央电视台前几天在报农业产业结构调整。那么你这个地方是种水稻的调整成养鱼，那个地方养鱼的把你调整为种水稻，把中甘蔗的地方调整为种蔬菜，把种蔬菜的调整为种甘蔗。局部个别的时可以成功的，但全局的全国的时要老百姓花成本，最后收益很小挣不到钱。那么结构调整失败之后，就是农民大量的无序的向城市转移，这会出现什么问题呢？农民工的价格下降，工资价格下降，现在进城打工的农民找工作不是很难，如果农村的情况这样下去，如果我们的农业政策不改便这样下去，那么就有可能导致跟97、98、99、2000年水平是相当的。那么为什么这六七年是增产又增收呢？增产又增收的条件是国际粮价高于国内，国内的粮食库存达到一个很低的水平，这个时候就出现增产增收。94、95、96年是这个样子，去年前年是这个样子，就是国际粮价高于国内，国内粮食库存到了一个很低的水平，就会出现来粮食安全问题，粮食一提价，老百姓一增产就会出现增产增收，之后马上就会出现增产减收。我们来研究中国农业政策的时候是不是要反思一下这个，是不是还要搞这个不从农业农村农民自身发展规律的角度去发展，只是从我们城里人，或者是从粮食安全一个角度，从发展生产一个角度，来安排我们的农业政策，我觉得这个问题是要值得考虑的。特别是我们社会主义新农村建设的二十个字的目标，前四个字就是“生产发展”，我们经历了九十年以来，农村的生产发展并没有给农民带来好处，所以农业基于一个新的阶段要有一个新的政策。这就是我这次的第一点体会要和大家分享的。
第二点体会就是关于台湾的土地制度问题，我这次去对台湾的土地制度进行了了解。台湾的土地制度是世界上公认最好的，土地改革也是最好的。很多国家地区去那个地方学习，去办学习班再到其他国家推广。但是很多国家和地区推行台湾的土地制度推行成功的却很少。那么国内的许多学者对台湾的土地制度进行介绍，他们介绍的我就不再重复。我觉得有几点是在我们国内研究土地制度不常提到的，或者我感觉他们在介绍台湾土地制度时没有认真全面介绍的地方：
第一点是台湾的土地制度分为三个部分，在我看来台湾的土地制度分为三个部分：第一个部分叫农地农用部分，第二个叫农转非制度，第三个部分叫非农用地的制度。
台湾的土地制度分三部分。第一是农地农用制度，土改分给台湾农民的土地，只是农民农地农用制度，只是农地农用的权利。农民要使用自己的土地，只能用作农地，不能用作非农用。为了保护农民，土地只能有限的在翎近的农民之间进行交易，非农民不许下乡购买农民的土地。农地农用的交易是免税的，关于农地只能卖给农民这个规定只是在最近几年才有一些松动。但是如果城里的人现在下乡去买农地，它的税率会非常高。我在台湾的西湖乡去拜访一个农会的姓周的理事长他们家里将一个三甲地（15亩为1甲阿），卖给城里的人这个城里的人你买了以后不能把它改造，你只能维持原样，还能在里面栽果树，只能农用。它的价值卖了九百万台币，征税有三百万台币。如果他将三甲地卖给临乡的农民，可以不征税。这就是台湾的农地农用制度。
台湾土地制度的第二个方面就是农转非制度，随着经济社会的发展，一部分土地必然会改变为非农业用地用地，但是改变土地用途不是随便的。而是在土改时就有一个土地规划，哪些地适用于商业的哪些地适用于工业的，哪些地适用作公益的它都有规划。比如这片地5年以后才能转化为非农业用地、这片地10年以后才能转化为非农业用地，——不到期是不能动的。有些地永远都是农地。那么农转非怎么搞呢？我李昌平假设有5亩地，5年以后时间到了，我转化为非农业用地了，那么我只剩下2.5亩了，另外的2.5亩地就不是我的了，就充公了。那个工地用去干什么去了？用去建学校，建医院，这叫做公益用地。就是你的土地变成非农用地一半就不是你的了。这就是台湾的土地农转非制度。
第三就是非农地交易制度，当我有非农业用地2.5亩时，我不能闲置，闲置要找我征税，那就要把它利用起来.我要卖给另外一个人，农地大概是两百万一亩的话，我的非农用地可能是两千万一亩，那么我这2.5亩地可以卖五千万，当时我买的时候只花了五百万。我交易了后，增值的部分实行累计税率。如果你涨价百分之百，税率是40%；你涨价百分之二百，税率是50%；你涨价百分之三百，税率是60%，使累计上去的。台湾土地增值税收收益不归地方所有，它归全民所有，就是说你这个地方土地增值了所带来的增值部分，你北京土地增值的部分不归你北京所有，你归全国人民分享，你上海土地增值了，收益很多，不归你上海所有，归全民所有。所以通过这种制度给以让全体民众都能分享发展的好处。这样感觉台湾的土地制度，与我们当初的理解它是私有化是不对劲的，他的管制还是非常严格的。他的私有只是农地农用，把土地卖给你了，非农用地一般就不是你的了，在增值的部分通过累计税率已经拿走很多了。
台湾土地问题的研究专家说，台湾的土地制度是跟着大陆学的，把大陆的土改带到台湾来了。我说你们这是和平土改，把农业资本家转换为工业资本家。他们说基本精神是一样的，只是策略有所不同。有什么不同呢？他说凡是地主的地你一定要卖给国家，价格是国家定的。假如这一亩地今年的产值是两百块钱，那么土地的价格是2.5倍，五百块钱，你卖也是这个钱，不卖也是这个钱，这样就把地主的土地拿到政府来了，政府说我没现钱给你，我给你股票，就是当时所谓台湾政府的国有企业的股票就给你了，就是一个符号。当时很多的地主很气愤，就把票据撕掉了，当然没有撕掉的就成了现在很富有的人了，当时很多地主到海外去组织他们的团体，发起抗议运动，要推翻国民党，台湾的土改也是在一个强权政治下进行的土改。今天很多国家去学习台湾的土改经验，学不好，没办法学。今天的这个国际环境讲民主也好，但在今天这个大的国际环境下至没法学的，这就是今天台湾的土改在世界上其他地方是无法复制的。
台湾的土地制度和大陆这边不同的还有很多，我刚已经讲了，就是比较规范。他不像我们这里，土地就是唐僧肉，谁都可以来啃一下，村里可以打土地的主意，乡里面也可打土地的主意，县里面、市里面、省里面、甚至中央都可以打土地的主意，层层都有权利，层层都可分享土地的收益，甚至官员的个人也可分享土地的收益。土地的增值收益不能成为全民共享的一个财富，所以造成两极分化。造成区域发展的不平衡，造成经济发展的好处不能为全民所分享，只是为少数人可以分享经济发展的好处。经济发展的目的是为了满足国民日益增长的物质文化需求，今天大陆经济发展的目的是为了满足少数人日益增长的物质文化的需求，特别是满足我们当干部的物质文化的需求，或者是满足美国欧洲人的物质文化的需求。台湾的土地制度奠定了台湾均富社会的基础。
第三是台湾土改取得成果是靠农会来巩固的。土改之后也带来些新问题，过去的农产品是归地主们去销售，土改了之后，那些佃户都成“地主”了，但是小农怎样去销售生产呢？大家不会。不会怎么办，农会组织去解决农产品的营销问题，这样避免小农破产，如果小农破产土地会大规模的兼并，土改就没有意义了。台湾为了避免小农破产，他们有强大的农会——提供金融服务，产品的加工和营销——来保护小农。我们土改以后，在52、53年的那些报刊杂志上，就经常有农民经营不下去，没有耕牛，没有农具，没有生产能力，最后土地就被别人兼并了。报纸说共产党土改又有了新的地主，所以那个时候搞一些合作社合作组，但是性质是不一样的。他们的农会与我们这边的合作社人民公社的性质是不一样的，他的农会在这一方面起了保护小农避免破产的作用。同时台湾基层的民主发育很早，它的里长、乡公所的乡长、县长选举开展得很早。有基层民主的基础，所以农会在乡村社会里面育很强大的力量，一直到现在，无论国民党还是民进党都很在乎农会。甚至我在台南去拜访一些农民精英一些农民身份的立委，农场的老板。他们说，无论是独也好，统也好，蓝也好，绿也好，某种意义上都要看于农会，农民的眼色。在台湾现在有30%的人是坚挺的独派，30%是坚挺的统派，还有40%是中间层。在这30%的独派中间，有很大一部分是本土人，——本土农民，所以农会的倾向对台湾的走向有一定的影响。在台湾无论是基层选举，还是总统立委的选举，农会的力量也很强大。
我觉得在今天的大陆来讨论土地制度，用简单的私有化，还是国有化，很难把一些问题说清楚。我觉得可能要在土地的增值收益的分配问题上，到底是全民享有，还是少数人享有，是中央政府统筹还是地方政府统筹，这可能是一个核心问题。其次是农地农用制度如何把权力搞落实。再就是在我们现在的土地制度中很不规范的土地制度，可能要采取一些措施要规范，现在各个省里面，贵州的也好广州的也好湖北的也好北京的也好温州的也好，每一个地方都在传新土地制度，这种非正规的土地制度，中央不说对也不说错，我觉得有些东西是可以让大家去试去改的，但是一些最基础性的最根本性的东西是不能随便可以违反的，是应该走向规范的，你比方说农地农用制度落实后，农民对土地采取什么样经营形式，他的产权收益采取什么样的分配方试，我觉得这是可以让农民自己去做的，这个没有问题，但是农地农用权这是宪法规定集体所用，应该给集体发土地产权证，家庭承包由集体给家庭发家庭承包证，这些最基本的东西你应该是规范的。根据自己的发展水平，发展环境，你采取不同的产权经营形式，是家庭承包，还是合股经营，还是办农业合作社，还是企业加农户，这种产权经营形式以及产权的收益是按分所有，还是按劳所有，还是用来买公共品这些收益的分配方式都可以由农民自己来组织，自己来决定。所以有一些要放活，有一些要规定清楚。这是我跟大家分享的第二部分，是台湾的土地制度。
第三个体会是关于台湾的农会问题，关于台湾的农会于建融从台湾回来曾写过详细的介绍，大家可以去网上看他的文章，党国英也去过台湾。但是我的视角有所不同。台湾的农会我看了之后给我很大的震撼，台湾的农会能够办金融，能够办乡村的民主 ，能够维护农民权益，台湾的农会理事会、监事会、总干事，下面还有信贷部、技术推广部、会务部、产品营销部、加工厂，还有会员福利部，等等。农信部是台湾农会核心部分，我们大陆农村信用社不是农民的，现在的改制改了也不是农民的。台湾的农村金融在多少年来是农会办信用社，台湾的农村信用社是农会的，一个乡一个农会，一个乡农会办一个乡农村信用社，叫农信部。每个乡的贷款规模，这是我们所没有想到的， 一般在20个亿到100亿之间新台币，100块的新台币等于25块的人民币。你去算帐，我考察的两个农会一个是60几万新台币，一个是30几万新台币，农民有这么庞大的贷款资金。一个乡才1万多人，可能没这么多，它的贷款有几十亿新台币。我们的老家建宁县一个县总共的贷款一共3个亿，直接贷给农民，我们是150万农民阿，他一个乡的贷款的总额是我们一个县的几倍，那么贷款的利率是多少呢。在2.5到4之间，存款的利率是多少呢？1.9！只是最近一些年才向类似于我们的交行、工行、农行开放，他们才能下乡办金融，并且他们的放款是有严格的限度的。台湾农村的金融是农民的金融，农村信贷部的利息收益是很庞大的 利息收益用来技术推广，农产品的营销、加工，用来支持农业策略联盟的建设，用来农民素质的提高，等等。没有台湾的农村的农信部就没有台湾的农会。因为组织是要运作成本的，成本从哪里来，如果我们大陆的农村金融资本可以下乡去搜刮小农，产业资本可以下乡去搜刮小农，那么农民的组织怎么可以建立起来呢?因为小农经济金融资本要剥夺一次，产业资本要剥夺一次，小农还有剩余吗？没有剩余，他怎么可以组织化？不可以组织化。台湾农民的土地可以在农信部作抵押的，农民的房子也可以在农信部作抵押的。现在台湾农民1甲地，大概15亩可以贷款900万台币，有的地方更高一些。他们农会有一个土地估价的部门,这个职能也是农会的，不是政府的部门给它估价。台湾农会的第二个部是农技推广部和产销部，台湾农业技术的推广主要靠农会，不靠政府，也不是靠市场。我们在搞农业改革的时候，说过去的农业服务主要是靠政府的，这个没有效率，要提高效率，所以我们要推向市场。从台湾农业发展几十年来看，靠市场来提供农业技术服务是靠不住的，使小农没办法成熟的，是要靠农会组织提供农业技术服务。那么农业技术推广部门的推广费用主要来自于农会，政府也给以补贴。政府按照自己的农业产业政策的方向，比方说，他分析国际市场，要鼓励台湾农民进行产业结构调整，要推广这一项的技术，你这个乡里边（他们搞一乡一品）这个产品有优势，国际上面有市场，那么我就对你进行技术方面的补贴，让你去推广这方面的技术，所以，政府的资金给弄回去使用，是要你符合它的产业政策。这个农会的推广部门下边还有产销班，他们下边是里，我们叫村，里是与乡政府配套的组织，农会在这个里里边建立产销班，产销班，就是生产或销售的班组，按照农会的统一标准去组织生产，一个农会都有自己统一的农产品品牌。产和销方面，有自己农产品营销的部门。假如我在台北，而一个台南的屏东的洋葱最好，我在那个地方，很远一个是南一个是北。我在这个市场里买到它的洋葱，如果他的技术含量指标不达标，那么上面的条码可以追溯到哪一个农会生产的，哪一个产销班生产的，哪一个产销班的哪一块地生产的，这个地的生产者是谁。它的农产品的营销系统达到这样一个水平。你必须按农会的统一标准，你不能砸农会的牌子，谁要砸了农会的品牌，就把他开除出农会，要对你有很重的处罚。所以说农产品我们城里人吃乡下的东西不放心，说我们打农药的东西给你们吃，好得留下自己吃。那么在台湾就不存在这种情况。农会与农会间有竞争，它的技术标准是统一的，他的品牌的意识非常强，所有生产是编了班组来生产的，是按照技术标准来生产的，不是像我们这样说是联产承包责任制，户户经营，我们一万年不变，永远都不要变。台湾人就很笑话我们，说这个阶段早就过了，现在是一个开放的经济体系，你要与国际接轨了，今天人们对农产品的要求越来越高，追求农产品的价格效益，而不追求量的效益，你的农业政策要发生变化。
第三，台湾几乎每个农会下边都有农产品超市和生产资料超市。台湾农民生产出的产品一般都在农产品超市里卖，就跟我们很不一样，我们好像市场这个领域被其他人控制了，农民只能生产，生产领域里面的利润时非常薄的，而台湾不同，是农会农产品超市销售。生产资料呢，我们是供销合作社一套系统，统一的什么生产资料专营种子专营，都是他们获得垄断收益，不允许农民卖，甚至杀猪都要城里人杀，农民自己养的猪自己都不能杀。而台湾不是这样自得，那个农产品的生产，农业的生产资料全都在农会的生产资料超市销售，由农会统一指导（测土配肥），把各种生产资料配好下去。那你是一个生产商，有一些农肥，有一些生产资料是农会生产的，有一些生产资料是大资本家生产的，跨国公司生产的也可以，你进我的超市来，你不进我的超市，你卖不了。所以农业生产资料的经营收益也是农民的。
第四，农产品加工，加工企业。我所参观的农会都有自己的农产品加工厂，主要是酒、饮料、调味品、干果、饼干、糖果都有，都在自己的超市里琳琅满目的摆着，营销也很好，营销到香港等其他海外。那么农会办的农产品加工不只帮助农民增收，也为农会增收，更是农民实现增产增收，减产也增收。减产了他有价格定价权，可以把价格抬高一些。增产了之后也要保证不减收，要增收。所以他没有农产品加工企业他的农民的策略联盟就形不成。农民作为一个群体，你城里人工资是稳定增长的，如果农产品的价格没有保证，农民收益没有保证，增产又减收，减产又减收，那农民怎么过好日子呢？他的策略联盟是以农会为基础的。
还有固定资产的出租，台湾农会都有很多土地，五十年代留下来的土地，公地上面建的房屋，台湾农会都有房屋出租，他们土地和房屋出租收益也是农会收入的很大一部分。
当然还有会计、财务方面，还有审计。他不仅接受内部审计，还要接受社会审计，还有政府农业部门也要对农会进行审计，还有会务部。台湾农会的会务组也是很有特色的，我这次去他们农会在办什么？草莓上市了，城里人星期五、星期六、星期天都到农村去了，到地里采摘，在地里吃是不要钱的，摘走是要钱的，那么这些活动是由会务部安排的。然后到城市里宣传，宣传他们农会，而且去招商，到我们这旅游推介他们农会的产品。农村里还有各种各样的展览会，文化周，演出，技术比武等等，活动都是由会务部开展的，所以农村里的文化等等生活是非常丰富的。
那么农会与民主政治是什么关系？它是一个是很强的组织，对乡村民主的影响也很大。
再一个是台湾农会的职业经理人制度。如果用大陆的现在的所谓改革思路来讲，我就不停的问他们：“农会要这么大的资产干什么，为什么不分掉。”他们目瞪口呆，说你为什么要分掉，怎么要分掉呢？分掉干什么？我说你们产权很糊涂嘛！用我们主流学者的话说，你们产权不明晰嘛，集体的嘛。他说没这个问题吧，怎么不明晰呀？这是我这个农会的，不是他这个农会的，我说这不就是这个农会的会长所有的吗？别人说你在说什么话呀，听不懂。那按我们现在改革思想的话，肯定是分的一干二净了吧。说你这个还留着干什么，这叫愚昧无知。他说不是这样子的，这个太重要了，农会总干事是由理事会聘请的职业经理人，本乡的人可以，外乡的人可以，外国的人也可以。农会的总干事的工资分成一百二十个点，工作时间越长，点数越高。根据农会的收益情况，每个点的收益是两百到五百元不等，所以一般农会总干事的月薪是四万到六万台币，每个月还有五万的交际费。很像我们。他要喝酒、陪我们吃饭，从这个交际费里开支。台湾跟香港不一样，我经常去香港，香港去了以后很不习惯，很多不一样。但台湾跟大陆差不多，语言也一样，他们也讲普通话，那个抽烟、喝酒，那个文化是一样的，你感觉不到与他们的人有什么不同，是一样的。刚刚说五万元的交际费，我说交际费你们是怎么用的，他说吃吃喝喝了。总干事最长可以干三届，但必须是优秀的，如果不优秀会面临解职的危险。比如说我到的西湖乡农会，它的隔壁有个叫左兰镇农会，水果很有名。乡上有一个项目，把水果酿酒，果酒有市场，政府就支持这个项目。那个左兰镇农会总干事自己判断这个项目不好，所以他不要。政府给的补贴，你来办这个事，农会拿一部分钱，但他不要。西湖乡要，西湖乡就把这个项目申请到了，酿果酒以后，营销情况很好，经营得很好，也有收益。左栏镇农会的总干事就辞职了，这个很现实的，你干不来给农会造成了损失，你就下台。
所以我们很多学者专家去台湾以后，他们不叫集体资产，就叫农会资产，它的经营方式就是职业经理人的管理方法，他们有很大的公共资产。那么，我们去的大陆学者，我回来以后就看他们写的一些文章，很少有人提到这一点，基本上回避不谈这一点，我觉得挺奇怪的。
第五，关于台湾乡村社会的治理结构问题。它的第一套是乡，叫乡公所，乡公所下面是里。乡里系统，是干什么的呀，主要是搞公共服务的，教育呀，医疗呀、道路基础设施建设，环保呀，维护社会的稳定治安呀，这是乡公所的义务。这套系统乡里边有警察分局，几个里联合起来有一个相当于我们这里的派出所。
第二套系统就是农会和产销班，这个我已经讲过的。它主要是金融服务、技术服务、生产规划、生产资料的供应、产品的开发、生产的管理、产品的营销、品牌的经营、价格的保护。主要是为农村经济的发展服务的组织，以农会产销班这个系统来服务。跟农会还有一个类似的机构叫水管会。台湾农村的水是由水管会管理的，但是水管会又不属于政府，它的组织形式跟农会相似。水是农民的，农民组织起来管理水，城镇要用河里的水。台湾全岛从北到南，每一条河流每一条小溪都是清澈见底，有鱼、水草繁茂，没有污染。那么你城里人要用这河里的水，可以，拿钱来。
人民管理政府，为自己所代表的乡民争取利益。再有就是党团组织，国民党，民进党，亲民党在基层都有组织，还有一些社团，类似于我们的共青团妇联会，国民党下边也有青年团，他们在基层有组织要发展基层党员，宣传他们本党的政策。监督，在野党监督执政党。我们说他们这不好那不好。那么以西湖乡为例，乡民是一万四千人，12个村，有乡民代表，想当于我们的人大代表，11名，乡民代表由乡民直接选取，组成乡民代表会来监督乡公所和乡长的行为，乡民代表每月有六万台币的收益，其中也包括交际费在里边，他们代表是很有权利的，也是专职的，每年有一次出国考察的机会，五万台币。这是他们的乡民代表，乡长也是乡民直接选举出来的，但乡长不属于公务员，乡长执行乡民代表大会的决议，主要是预算的决议，就是上面拿那么多钱，怎么分配。不是乡长说了算，而是乡民代表大会说了算，那么乡长去执行这个预算，接受乡民代表大会对执行的监督。村长（里长）也是村里选出来的，每个月有四万台币的工资，当然也包括交际费，那个钱是政府拨来的。里长有四万台币（相当于我们人民币大概一万块钱）。里长也不属于公务员，但是里长给配一个里干事，里干事属于公务员，里干事是连接乡长跟里长的桥梁，因为乡里面有一些资源，比方说修桥补路的一些钱，你要去申请啊，那么这个干事呢就去整材料、交涉。当然干事干的不好，老百姓就说不要你干事了。县里面设警察局，乡镇设警察分局，几个村合起来是一个派出所，但奇怪的是你从台北走到台南，很难看到警察，我说竟然没有警察呢？很难看到警察。台湾的乡政府，除了警察和税务机构以外没有我们大陆的所谓的乱七八糟的七站八所，“八个大盖帽管一个破草帽”的局面没有。我们县里的乡里的部门太多了，他们除了警察和税务机构，基本没有其它的部门。乡公所有人民调解会，调解会的人民调解员也是选举出来的。实行补贴，如果有人要打官司，不先去法院，先到人民调解会进行调解，那么这个时候就把调解员通知来进行调解。调解以后，双方签字就有效。很多的事情是通过人民调解会调解的，不是通过法院。如果不愿调解，才进法院。人民调解员的补贴是每天每人五百元台币，这个误工的补贴虽然很少，但选出的人民调解员都很热心，当然不是为了钱，主要是为了获得声誉。获得声誉干什么？可以选乡长，可以选里长，可以选县长，可以选立法委员，——有一个政治方面的上升空间，所以大家愿意做。
很有意思的是台湾的乡公所里面，虽然没有很多部门，但它有一个专门管环保的，相当于环卫所的部门。他们不属于上面垂直领导，属于当地乡领导，属于人民代表会议领导，每家每户的垃圾都要分类的。可以制成肥料的送到肥料厂里面，作为废物要回收的，是你买的农膜薄膜你负责把它回收回来，交给这个环保部门。像我们这种地方，你说农民农业资料销售，说是你卖的你要去回收没人会干的。垃圾回收也有一部分收益，不足的部分由财政补贴，垃圾处理也有收益，——有机肥。有机肥现在台湾很时兴，垃圾中间相当一部分是可以成为有机肥的，所以我们看到台湾的河流基本上没什么污染，除了水管会以外，专门有一个环保部门，这些环保部门的工资也是政府开的。
乡公所还处理一些突发性事件，比如说禽流感。禽流感的费用，乡公所通过农会或者里两条线都可以去申请。比方说我看到的一家养猪厂，用铁丝网把它罩起来，一般是自己私人办起来的，政府规范的，是通过农会申请来的，如果政府有这个要求，有资金对你进行补贴，你又不干，那也不行，也会有些强制，但多数都不是强制的。为什么政府有号召农会都愿意做呢？因为农会组织有时候有些政府的补贴，农会要去申请，农会跟政府有些利益关系。所以政府号召农会就行动，避免我们今后申请项目的时候容易一些，那里的里的组织也可以申请，如果农会不干，那里也可以去干，如果干了之后，政府会给我们修条辅路呀，其它一些公共服务方面的事情就会有些倾斜。
台湾的医疗是免费的，义务教育也是免费的，大医院的医生每年都要到乡镇医院工作几个月，你是再好的医生，也不能老在县医院工作。你每年都要有几个月在乡镇医院里工作，甚至在社区医院里面工作。无论是谁，老师也是一样的。台湾的县中学的老师也要到乡镇中学去工作，也要到社区中学工作。是轮流的分年度进行工作调度，这就避免了教育资源向大城市集中造成的不公平。如果你是一个台南的农民，跑到台北去做生意，生病了回不来，那凭你的医疗卡，你就可以在台北的任何一家公立医院去看病，只需交挂号费。台湾读大学收费跟北京的大学差不多，但台湾农民的收入大概是大陆农民收入的一百倍甚至更多。我说孩子今年你参加高考到台北读大学吧。主要是陈水扁不同意，如果陈水扁同意我们当然同意了（笑）。现在台北大学里面跟香港不一样，香港只有八所大学，香港读大学的比例很低的，跟我们现在差不多，比北京上海城市的标准还要低，香港初中生毕业参加工作的比例占30%，高中职高参加工作的比例占百分之三十几，上大学的占30%,这是香港的水平。台湾不同，台湾有一百四十多所大学，它只有两千三百万人，它现在招生很困难，教育资源严重过剩，所以他们希望到大陆来招生，学费还可以降低很多，我们招台湾的学生，学费按台湾的工资水平，大陆的学生就按大陆的工资水平。但大学有积极性，陈水扁没有积极性。
这就是我在台湾所看到的台湾的农业政策，农会、土地制度及乡村制度。由于走马观花，我可能也带自己的一些偏见，所以不可能是很全面的反应台湾农村的实际。我想随着今后两岸的交流，以后会有更多的人介绍这方面的情况，我想总会越来越全面的。谢谢各位！

回答问题部分
问：如果大陆的土地产权不解决，怎样能够实现以土地做抵押给农民贷款？大陆应该先从建立农会还是从农信会开始？
答：从80年代初期到现在为止，农地的承包和抵押的现实是普遍存在的。现在在四川、东北出现了一些农民资金合作社，但政府不给登记。你比方说在梨树县的，一个农村合作社里，我是去年去他们那里。我当时拍了一张照片，就是他们用自己的土地证去抵押贷款的那么一个凭证。他们贷款的合同还整的挺规范的。那么我们是说现在为什么没有形成抵押那？是因为我们的信用社我们的银行没有承认农民的产权，这是自发发生的。我觉得没有承认农民的产权在于没有落实宪法中规定的农民村舍的土地所有制。我们从八十年代以来，我们一直在批判这一个土地的集体所有制而在搞国有的米店推行。你三十年不变，农民米店。谁有哪，我有。现在农民承包土地，原来是村委会向农民发包，现在和村委会没关系了。过去村委会是代表农民的一个组织，是农民的自治组织。你种地要交三提五统，村委会来提供服务。相当于所有者收益，为所有的 土地所有者提供服务。现在中央已经规定了，你不能收钱，那么就是说你没有权，就是否定了集体产权。我认为当前第一部要和农民的组织者村舍组织发土地产权证。比方说我的家里叫王杨村，那个村子里面的地是2000亩地。那你国家应该按照宪法发给我产权证。这叫村民集体所有。那我们首先要搞清楚集体所有算不算公有制。那么集体所有有的是以自然村为单位所有，有的是以行政村为所有。但南方多数是以自然村为所有，而北方多以行政村为单位所有。以自然村为单位所有，我们一家都姓李，我们事一个祖宗下来的。这片地就是我们的。你说它是公有吗？你说他没有产权的边界吗？当计划经济解体以后，统购统销解体以后，人民公社解体以后，今天的集体所有，我们今天不知道用什么词来代替它。同当时计划经济时期体制的统购统销下的集体所有已经完全不同了。根本就不是一码子 事。所以我们承认这一条，农民所有是农民村舍的产权所有，它通过三种形式我们说集体所有有三种形式，当然“集体所有”要打引号。第一种叫共同公有制，比如说我们村里有一个水塘，我们都在这个水塘里吃水 。这是分不了的，我们村子里的水系灌溉了是共同公有的，是分不了的。这是共同公有制。第二种是按份所有制，承包地是按份所有的，它可以是分户承包，它可以是我们几户联合起来 承包，我们可以给了你以后返租倒包，我们可以给一个企业或工厂建一个养猪场，我把土地租给你。它的按份所有的形式是多样的，这叫按份多有。那么按份所有的，经营的分配也是按份分配的。集体所有里的第三块，叫按户所有。按户按农户，宅基地它不是按人所有的，也不是按人分的。是你结婚了，村子里分给你一个宅基地，是按户所有。分家了按户所有，给你分一块。农户的户，一户两户。大体上是这么三种形式。那么共同所有的是不能够分的。它是一种公共的产品，按份所有可以采用不同形式的产权经营形式或收益分配方式。按户所有的，这是按户，一户他自己决定的。农村里面是有自成的习惯。我觉得不是我们农村本身的什么复杂，是我们的土地承包法以及与农民的土地产权相适应的基础性的法律。比方说金融法规等等，都不能够满足农民的需要，农民产权形式的需要，是它导致农民的产权无法实现。或者说我们组织了农民产权的实现，或者说我们剥夺了农民产权的实现。所以对于农村的问题那，我觉得要想让农民的土地收益最大化，最重要的是落实现在宪法规程。第一步，解决农村所有在农民所有的条件下面，在村民支持的条件下，由农民自主的选择产权的形式和收益的分配方式。第二方面的形成问题，我们要建立实现的基础性制度，包括农村金融制度，这是你的第一个问题。
   你的第二个问题是农村金融是吧，我是这么看的，我在一篇文章里专门讲这个道理，农村的微观组织，就是农民组织的再造，或者说那难民组织的建设，金融优先。一定要优先发展农民的金融制，现在农村有很多组织但是他的功能很有限，更重要的原因是什么，是农村缺少属于农民的金融体制。只有农民的组织有了金融的组织以后他才可以实现劳动合作、生产合作、消费合作可以整合农村的各种资源，才能够有利于农民的产权实现，才能够 有利于农民分享整个农业产业里的收益，才能维持农民组织的组织成本，所以我们老说要给农民组织的权利 让农民组织发展，如果你长期不给农民组织办农村金融的权利，那么农民的组织是不可能有健康的发展的所以现在的问题，根本要给农村组织办农村金融 的权利，那么我们看最近几年的两个一号文件，都谈到农村金融 的基础制度改革问题，我是持很担忧的态度，因为现在人民银行也好，银监会也好还是地方的金融垄断组织也好，都在阻碍农民发展从村金融。我前几天跑到安徽去，安徽的金融部门，一听说农民要办农村金融就强烈的反对，中央的一号文件农民是欢迎的基层干部是欢迎的，金融部门那是胡扯。他们根本不把中央的一号文件当回事。第二我们看到最近几年的农村信用社的改革，都是驱农民的改革，没有扩大农民在农村信用社的权利。
    农民组织的再造，或者说农民组织的建设，金融优先，金融组织优先。一定要优先发展农民的金融组织。现在农村有很多组织，但是它的功能很有限。根本的原因是什么？是农村缺少属于农民的金融组织。只有农民有了金融这么一个组织的时候，它才可以实现劳动合作、生产合作、消费合作，可以整合农村的各种资源，才能够有利于农民的产权实现，才能够有利于农民分享整个农业里面的收益，才能够维持农民组织的组织成本。所以我们老是说给农民组织权力，让农民组织发展，如果你长期不给农民组织办金融的权力，那么，农民的组织长期是不可能得到健康发展的。所以现在的问题，根本的问题是跟农民组织办金融的权力。那么我们看到最近几年的几个一号文件，都谈到了农村的金融改革问题。我是持一种很担忧的态度。因为现在人民银行也好，银监会也好，还是地方的金融垄断组织也好，都在阻碍农民发展农村金融。我最近跑安徽去，安徽的金融部门一听说农民要办农村金融，就强烈地反对。中央的一号文件，农民是欢迎的，基层干部是欢迎的，但是金融部门呢，一句话——胡扯！根本不把一号文件当回事。第二，我们看到最近几年的农村信用社的改革，都是“去农民”的改革，没有扩大农民在农村信用社中的任何权力。第三，中央去年拿了好像是1700个亿去置换农村信用社的资产，那是一笔很大的钱，假如把这笔钱用来发展农村的社区金融，或者发展农民组织的金融合作，我觉得可以为农民办很大的事情。我所在的机构，还有我们支持的很多地方，我们发展社区、资金合作组织、社区发展基金，都办得很好，都对于农村的扶贫和经济的发展有很大的支撑，都是成功的，但是，我们没有得到银行部门的任何支持。所以，现在看来是一个如何打破现有的金融部门对农村的垄断问题，这是第一个。第二个，就是财政对农村金融的补贴资金，补给谁的问题。现在是补给一些垄断组织，它根本就不为农民提供服务。还有呢，最近两年的一号文件，我们都看到，鼓励资本家下乡办农村金融。在农民的农村金融没有发展起来之前，我认为让资本家下乡办农村金融应该有所慎重。那么在政策上面也应该区别对待。我在农村工作积累了一些经验，经常有一些人找我去座谈，说他拿到牌照了，怎么去农村办理农村的消费信贷？他有几千万的资金，政府还给他补贴了多少钱，他要去干这个。然后我问到在农村的消费信贷能不能挣钱，他们就说收益很高，可以挣钱。现在是给农民发牌照，让农民去办金融，难上难！而给资本家发牌照，容易得不得了！现在给少数人办金融特权，就是不给农民办金融的特权，我觉得这是不符合我们农村农业农民自身发展的规律的，是有问题的。所以我主张现在农民组织的发展，现在金融开放这一块的问题，一定要非常迫切地拿到台面上来。但是遗憾的是，全国人大马上要搞农民合作组织法，第二稿出来了，我看到原来第一稿还有农民的金融合作，第二稿的时候没有了。去问的时候他们说这个问题现在不要谈，几年之内不要谈这个问题。那我说农民的合作组织法就要出台了，剥夺农民金融合作的权力，你要这个合作法有什么用？！所以对这个问题，如何把认识统一到中央的一号文件上面来，现在最大的障碍是部门利益。当然了农村的组织发展，除了金融以外，我觉得农村是不缺组织的，问题是这些组织如何改造。比方说我们现在的共青团、妇联会这些组织，都基本上是名存实亡，或者说功能很小，如何增强它们的功能？比方说现在的新农村建设的资金的使用问题，我们对资本家招标，我们可不可以对共青团招标、对妇联会招标、对党支部招标啊？是不是？这条路你有钱我有劳力啊，是不是？这个路十万元一公里招标，你资本家可以九万，我共青团说八万五行不行啊？我们劳动力加起来的力量比你资金的力量大得多。那么有可能我只花了几万块钱，三万块钱就做成了，那么，那五万块钱的利益就是我那个组织的，那么我组织就有力量去为农民提供服务，为我的成员提供服务。我觉得在一些资源的配置方面，既要给资本的权利，也要个农民农村组织的权利。对于农村的组织，要通过组织的民间化，带动民间的组织化。什么叫组织的民间化呢？比如说共青团妇联会这些组织，你要是不让它民间化，你老说我给你这个书记、主任发点工资，他们领了工资坐在办公室里没事干，这种组织是不能够与时俱进的。我们之所以要组织是因为我们有共同的需要，是因为你（组织）能够提供服务，你（组织）能够提供服务、有功能就能够长期存在，你没有功能了，你实际上就是名存实亡。那么通过这些组织的民间化，跟其他的组织去竞争，来带动民间的组织化。我觉得这是关于组织建设方面和金融方面的问题，谢谢你。
提问者：借鉴前朝的例子，农民组织起来会不会造反？
李：我觉得你这个问题挺有意思，我对你的想法也有认同的地方，但我觉得形势在发展嘛，很多事情它也在不断的变化。农民的组织呢，以台湾为例，农民的组织是不是推翻国民党坚强的力量呢，是不是起到这个作用呢?它是不是一定要这样去做呢？好像也没有出现这样的情况啊。但我觉得现在时代已发展到一个新阶段，我认为中国农民的革命时代已经过去了。我曾经在美国的杂志上发表了一篇文章，这是我在国外发表的唯一一篇文章。那是在《中国即将崩溃》之后，他们在香港约我，让我谈中国农民的组织问题。我写文章告诉他们中国农民的革命的时代已经过去，我的理由是什么呢？今天是中国没有了农民革命的目标和条件。第一，农民没有革命的口号了，过去有一个口号“打土豪，分田地”，就可以喊得起来，今天没有口号没有目标了。第二，今天中国的经济形态发生了根本的变化，过去是地主经济，打一个地主得多少财富，就给分多少地，分多少钱，今天不行了。过去打一个县城下来我们就可发行多少货币，开办银行，今天也不行了，没有了农民参加革命的财富基础了，今天的农民也不具备那个时代的武装基础了，过去农民有各种各样的武装，今天农民连鸟枪也没有了。当然还有一些条件，比如农村的精英都在往城里奔。前几年问他们，他们进城容易啊。看到农村凋敝的时候，不是农民可以闹事的时候，凋敝的时候是农村精英都进城的时候。为什么呢？经济形态发生了变化。陈胜吴广懂得一个道理：我们要向市农民参加革命必须给农民东西，那么什么东西可以给他们呢？没什么。资源在那里呢，在城里面。农民精英都进城了，不是说陈胜吴广抛弃了农民。过去农村局部的问题在农村局部解决的，把一个乡长的职业撤了，把一个村长的职务撤了，换一两个人农民的局部的问题解决了，他不能形成燎原之势。各重要的是还有交通信息等条件也不同了。今天的农民和历史上的许多农民一样，他很相信皇上，相信共产党。今天你要去农村做调查，你靠谁？你靠资本家，你靠黑社会，还是靠共产党。我可以说百分之八九十农民说我们靠党中央，我们相信胡锦涛相信温家宝。所以我说在现在的条件下在农村形成过去（造反）的形式，形成推翻共产党的力量在现在来说是不能的。相反，我认为假如有一天，共产党要跨台了，能够站在大街上保卫共产党的是农民，最有可能性是农民组织。我觉得在这点上面我们党要有清醒的认识。为什么？我在一篇文章中曾详细的论述过。所以我们再也不要拿农民的组织来吓唬我们不太了解农村的人，说农民组织起来农民就会造反，其实这个时代已经过去了。今后匙什么情况呢？今后我们要面临危机的时候不再农村，农村没有什么危机了。如果你对农民不善待，农民问题就会转化为工农问题，农村问题要转化为城市问题。我们要避免三种人在城市的结合，第一种人是进城的农民工，第二下岗的工人，第三失业的大学生（笑）。知识分子与工农在城里相结合。如果有一天我们政策的失误，我们把农民逼得的进城，没办法生活了，自己跑进城。现在是个岗位需要一个大学生，我们每年有4—5万大学生，每年新增的劳动力十人中间有三个大学生，我们的大学生过剩了，现在的就业岗位不需要这么多大学生，大学毕业就要失业。我们社会中大学生是“天之骄子”，现在不是了。还有国有企业的下岗工人。在这三种人之间，知识分子是提供理论的，农民工的第二代，像北京就几十万农民工第二代，他们没有享受代任何北京的市民待遇。他们住的是工棚学校，没有任何医疗保障，他们不可能再回去了，他们就是北京的了，但你就是不承认他们，他们在一个歧视的环境中长大的。还有国有企业下岗工人的第二代，他们的父辈是为这个国家为这个企业作出了重要贡献的，但是在他们的成长经历中间是很苦难的，这是非常特殊的力量。还有一种力量是退伍军人。所以我们要用发展联系的眼光看待今天中国局势的变化，我们把中国的农村组织起来，对于中国的稳定，对于避免三种人的结合，对国家的稳定发展是大有好处的。
提问：他每个组织之间还有制衡呢
李：我觉得大家不要随便就说农民组织起来就一定会造反的，这样的话最好不要说。现在很多人都在说这种话，当他成为一种很普遍的声音的时候，它对于农村农民的发展是很不利的。对于国家的稳定也是很不利的。我觉得农村只有组织起来公共服务才有效率，农村的民主法制，农村管理的成本，农村基于市场，等等方方面面都是有好处的。农村在一个新的发展阶段的时候，25年前我们要发挥劳动力放活的优势，加紧资源配置的优势。我觉得，当前最重要的是激发农村组织配置的资源，农村组织的功能，使新农村建设上新台阶。当农村的组织发展的一个新水平的时候，基层的政府才可能变成一个由人民选举人民管理的政府。农村改革三步走，第一步放活农民，农民可以自由流动：第二步放活农村的组织，激发农村组织的功能，放活基层政府，让基层政府变成一个有管治能力的政府，服务农民的政府，农民可以管治的政府。如果把这三步走完了，每步都要三十几年，这三步走完农村的改革就完了。谢谢各位！

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