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主题：左大培、韩德强座谈政府采购
时间：2003年9月29日
以下根据座谈录音整理，经主讲人审阅。
左大培：
今天谈这个话题，触发点是因为铁道部的一个新政策。新上任的铁道部部长，我据可靠消息得知，此人现在的学历就是五大，也就是电大夜大函大之类，农民出身。我很奇怪，二十年来讲干部知识化，铁道部现在就这么一个部长。按说这种部长应该懂得国情，体恤民情吧。结果，上来就玩洋的，强调中国铁路要实现跨越式发展。为了实现跨越式发展，就要采用政府采购全球化，采购外国的先进机车。为此，甚至不惜退掉下给国内机车车辆厂的订单，使国内机车厂的大批工人面临下岗失业危险，使国家银行的贷款变成坏帐，更不要说将中国机车工业推向绝境。我很奇怪，这样一点民族感情、人民感情都没有的人，怎么能当铁道部长？你说他拿了洋人的红包吧，我还没有证据。你说他成心当汉奸吧，我也没有钻到人家脑袋里去看个究竟。想来想去，至少有一条可以确定，就是全球采购的洋理念害了这位土部长。
韩德强：
所谓全球采购，就是各国政府所购买的设备（军事、办公、建设、运行）要按照性能价格比最优的原则，向全球采购，而不能优先采购本国生产的设备。这实际上还只是发达国家单方面的要求，而不是一种实际的国际经济规则。最近一轮WTO部长级会议在坎昆召开，大会都知道，又失败了。发展中国家反对政府采购透明化，就是会议失败的原因之一。要求政府采购透明化，是发达国家最终实现政府采购全球化的第一步。现在，连这第一步都迈不出去。
有意思的是，就在各发展中国家政府纷纷坚持采购本国设备和货物，以保护本国工业的市场时，为此不惜在WTO会议上与美国翻脸时，中国却已经掀起了政府采购全球化的滔天巨浪。财经类报纸开始连篇累牍地将政府采购全球化当作国际规则、历史潮流来鼓吹，一些地方和部门，比如铁道部，就已经不惜损害本国企业的直接利益来实施全球采购。这个现象不能不令人警惕、愤慨！
杨德明（原国家计委对外经济研究所所长）：
这个话题不错。这种倾向早就存在，只不过于今为烈而已。我下午在科技部参加了一个会议，关于中国要不要搞自己的大飞机。七十年代，我们决定要搞自己的运十，搞了十年我们终于搞出了自己的飞机。还有了自己的试飞员，解放军指挥学院的飞行专家，飞过了许多飞机。他飞运十，评价说这是我们中国的国宝。后来运十下马了，下马有很多原因，一个重要原因就是民航局不要国产飞机。这个故事发生在八十年代，民航业就坚决不要自己的大飞机，而要美国的波音和麦道，这不就是政府采购全球化吗？“运十”和欧洲的空客几乎同时起步，当时国内民航总局不要国产飞机，于是下马了。非常可惜，我们历届领导人都提出要用国产飞机，但到了民航局就被否定了。
朱镕基总理到民航总局去的时候，问了一句话，你们的子女在外面上学的有几个自己掏钱？谁也不敢吭声。因为很明显，他们的子女到外面读书会得到国外的资助。2001年东北提出了振兴东北老工业基地的这个建议，中央接受了，十五纲要中写了一条，大力促进东北老工业基地的复兴。东北是我们的重工业基地装备重工业基地，八十年代以来基本衰落，其中一个重要的原因就是没有市场，买外国的东西不要自己的东西，这样一来，自己的东西没有市场，只有死路一条。我们的购买力低，不解决市场问题我们的民族工业没有前途，我们研究国外经济，发现发达国家采购政策都是照顾自己的，没有像我们这样的。自己的飞机不要，要买国外的，这究竟谁给了政府官员这个权力？
韩德强：
在加入WTO的前提下，如何保护民族工业，政府采购是最后一道屏障。一旦这道屏障被扫除，中国的军事产业和高技术产业将完全沦入跨国公司之手。
左大培：
对。无论是WTO把那么多的商品都自由化了，但许多国家都留下了一块，那就是政府采购。特别像发达国家政府开支一般都占20%的情况下，政府都能自由采购本国产品。
为什么要盯上这一块呢？政府采购与其他一般私人采购不一样，政府采购最终涉及的政治原因，毕竟由官员决定。宏观经济学上称财政支出分两大块，一块是政府采购，直接购买商品劳务，商品就是购买飞机大炮，劳务就是政府雇员军队支出；另一块叫做转移支付，比如说给老人钱，拿了养老金的人可以在市场上自由买东西，这一块政府一般管不住，也不用管。政府只起到了财务管理人的作用，把钱给别人去采购。发达国家的政府采购一般占20%，高的占到30%。政府采购和转移支付和起来就占到了GDP的50%。
但有的政府甚至能够把转移支付也变成了政府采购。例如，政府给老人买粮食再分给老人，绝不买外国东西，内部有个不成文的规定就行，到招标时就买本国东西。发达国家政府认识到了这点，形成了保护本国产业很重要的一个方式。德国甚至对外援助资金都要控制。一般喜欢给你东西，而不给钱。我受过德国洪宝基金资助。德国人给你钱必须让你来德国搞研究，而不让你回中国搞。因为你在德国生活就必须要消费，他给你钱让你买了德国的东西。
战后有关贸总协定，关税下降了，发展中国家保护本国企业最重要的方式就是政府采购。发展中国家对政府采购有很多规定，如政府买车，必须买本国车，这就是很有名的规定。但是，反过头来看，中国政府官员拿着国家的钱照买进口车，花钱买外国车。很多发展中国家，只要本国政府花钱就必须买国产车，哪怕是合资企业的，如日本和印度。
正因为如此，发达国家认识到，要彻底杜绝发展中国家搞工业的念头，就必须要求采购全球化。他们想让WTO成为强制推行全球采购的国际组织。一旦WTO通过了这些条文，将政府采购全球化变为国际规则之后，你不接受不行。
我们批评政府官员买外国产品，因为没有人强迫你买。在规则形成之前，你并不是必须要去买。在我们还有选择余地时，不选择国货，而选择洋货，这不就是卖国吗？印度、巴西都做得比我们好。他们首先是反对把全球采购列入规则，甚至不让全球采购议题列入WTO议程，连透明化问题都不讨论。因为，一旦规则形成后，放开竞争，谁的汽车好谁的价钱便宜就买谁的，发展中国家就死定了。人家的规则并不是一个空规则，后面有一个整体的程序，保证这个基本规则的实施。
关于这个问题，大家可去查第三世界网站（www.twnchinese.org.my）。马来西亚的政府顾问许国平（Martin Khor）说：这套是多么的狠毒！马来西亚的政府现在也面临着国际竞争，在这样的关键时候，怎样才能尽可能的保护本国产业，正是马来西亚政府所考虑的。
在坎昆会议上，发展中国家说：你发达国家这么高的农业补贴，造成我们的农产品没法出口，甚至我们国内农产品都抵不住你农产品的价格。不把你的补贴降到一个合适的程度，投资自由化，全球采购，一切免谈。
可是，现在我们的一些政府官员却在极力鼓吹全球化采购，达到发达国家要求的平等，各国间产品平等。事实上，象新铁道部部长那样的做法不止达到了发达国家的要求的形式平等，而且达到了人家做梦都没有想到过的逆向歧视：歧视中国的商品。
最近网上讨论京沪高速铁路给不给日本人做的问题，我看很大程度上也与这位新铁道部长有关。当然，办法并不是没有，网上百万人签名，让日本人很慌，他们的如意盘梦看来是要落空了。
事实上，京沪高速线问题并为是全部问题的全部，而是整个大问题的一小点，10%都不到。详细的数字没人敢说，为什么呢？铁路部门已经不向铁路制造部门采购了。根本不是京沪高速线问题，京沪高速线现在根本没有上马。现在是设备完全不要了，使很多铁路制造部门陷入危机。铁路工厂生产的产品卖给谁？只能卖给铁路，铁道部不买你东西马上陷入危机。
如大连机车制造厂，中国第一台内燃机就是由它制造的，连中国第一台蒸汽机车也是它制造的，历来在中国的铁路的技术上是大排头兵的。牛到什么程度？美国人曾经想和它合资，但我们不与美国合，因为美国的技术设备也不过如此。我们这几年这么困难，许多地方的职工纷纷下岗，我大连许多亲戚也都下岗了，但大连机车制造厂无人下岗，因为它有足够的订单。现在就这个风一来它马上就不行了，因为没有现金进库了，搞得人心惶惶，它毕竟是几万人的大厂，就到这个程度。工人气愤地质问：这个铁道部长到底是中国的铁道部部长还是外国的铁道部部长？甚至有人怀疑，这个部长是不是和外国有什么勾搭？
有一点是可以肯定的，中国的很多政府官员的采购是与他个人利益紧密相关的。朱镕基总理曾讲：过去都讲采购外国设备是由于中国企业的招待不好。外国企业不仅让你出国，还会给你一些招待费。现在问题根本不是这个，人家要把出国的钱都准备好，工作搞定。这个事儿太简单了，我在国外呆那么多年很明白这个事儿。买我的车，我不直接给你钱，你儿子到外国留学我给他开一个账户，将来工作可以到我公司或我的子公司工作。据说国家安全局曾经就调查过类似的事情，中国的政府官员在采购上绝对会有这样的事儿。至于这个铁道部长有没有类似的行为在这里我不敢乱说。但的确有群众怀疑他是不是拿到什么好处了。
这种做法连市场经济最基本的一条，合同法，都没有遵守。采购人突然撕毁合同，本来要买的东西不要了你应不应该赔偿？现在是一种什么状态呢？报纸上看不到，连网上也无人说。铁道部那两个公司的人说，事儿别做绝了，得罪不起铁道部。如果我现在去法院起诉，铁道部赖账了，该采购的设备不采购，我可以打赢官司。但是，我争也就把今年的订单争到手了，明年人家根本就不找你。我们是两个设备公司，一个铁道部，这也就是我要讲的问题关键。铁道部部长一声令下，两个公司都害怕了，谁也不敢出头说话。
听众甲：
我听了这么长时间，有一个问题想问一下，我国需不需要修一条高速铁路来满足它的发展？这是一个根本问题，如果这个问题不解决，下面的问题根本谈不到。
韩德强：
其实就我看来，现在根本不需要一条这样的高速铁路。当然，铁路工业也需要发展。但是，怎么样的发展呢？是一味追求更高技术、更高速度呢？还是将国家最好的列车技术推广普及到全国各条铁路呢？在大家的印象中，我们的列车都开始提速了，准点性也提高了。但是实际上，这只是部分铁路列车提速了，准点了，大多数地方性铁路和普通列车却更容易晚点了。为了给高速铁路让道，所以让许多普通铁路晚点。
所以，现在铁路发展的最大问题，并不是铁路技术的先进化，而是现有先进铁路技术的普及化。如果走这一条道路，那么像大连机车制造厂，株洲机车制造厂，沈阳机车厂，活就会多得干不过来，国内的机车工业就能够迅速发展，相关产业也能够带动，还能带动一大批工业就业，提高工人的技术素质。有了普及垫底，机车工业的技术才能够迅速提高，才有可能打开国际机车市场，这样，就形成了良性循环。现在我们不做普及的工作却老做提高工作，总是考虑最顶尖富人的需要，活生生地把国内的铁路制造行业给毁了，这不是一举多失吗？
左大培：
对。这样做甚至能够带动钢铁行业的发展。中国粗钢过剩，如果中国的铁路线进一步延长，钢轨及时更换，这些粗钢就都能解决了。难道我们中国连钢轨都生产不出来吗？
京沪铁路现在的时速已经达到了二百四十公里，我觉得已经足够了，这难道还需要再提速吗？我觉得，这个问题至少需要征集消费者意见。
韩德强：
这个问题还可以换一种方式来回答。如果花1000亿建一条300公里的京沪高速线，全部是私人投资，你投不投？很可能不投。因为天上有700、800公里速度的飞机的竞争，地上有150公里速度的铁路竞争，还有京沪高速公路竞争。追求快速的顾客，被飞机吸走了。追求安全实惠的，被普通快速铁路吸走了。那么，这京沪高速线还有多大市场？如果市场不足够大，能不能够回收投资？回收期要多长？
如果私人投资没有人敢，为什么国家投资就敢？这就可以说明，高速铁路本身就是乱花国家财产的“大跃进”！是慷纳税人之慨，肥私人政绩腰包的以权谋私行为，应该受到中纪委的调查。
杨德明：
这里的确有一个干部素质问题，新上任的民航局局长非常自豪地说：我就希望快点开上自己的新运十飞机。
左大培：
一位电力机车厂的厂长曾经跟我说过，中国的铁路的生产能力已经过盛，现在仍有不少工厂要关闭，因为我们的生产能力早已经过剩。每年需要多少个机车是可以算出来的，这是中国技术进步的一个表现。99年中国在搞城市铁路建设，北京上海要建城铁，根本不买国内的产品，铁路上这些产品早就订给外国公司了。广州地铁采购根本不让株洲的工厂参加招标。本应该是美国和中国企业平等竞争，但中国企业连参加的份儿都没有，为什么呢？如果中国企业去了，外国企业连竞争的份儿都没有，我们的价钱只是他们的1/4，我们100万，他们是400万。
为什么这样呢？这可能与欧洲国家的经济外交有关。那几年总有反华提案，但我们政府一旦去欧洲访问一趟，那些反华提案全都不提了。欧洲政府与大企业一般都关系密切，订单给你，反华提案也就不提了，先给他点订单将它的嘴封住。但是，即使有这样考虑，也不能让步太多。美国现在天天玩这样的伎俩，用政治牌压你在经济上让步。方法多了，明天我要让台湾进联合国，看你让不不让步。这样，最后就把中国的许多工业的市场全挤掉了。
中国的城铁问题铁道部根本管不了。如果城市的市政府不配合，你就没招。现在，铁道部领导又把他们踢了出来，真的成了没娘的孩子。现在我们提倡的全球化政府采购，害处极大，这个害处比自由贸易还大。这点我和韩德强都讲过了，对于一个发展中国家，你需要保护你的幼稚产业，像铁路部门你需要让它的技术上去，这在经济学上叫学习曲线。把技术提高了，关键是你让不让他干，如果你让他干，他就能上去。中国人并没有那么差，两弹一星不也造出来了吗！那我们就应该有这样的决心，你美国有什么先进产业，我们也一定要造出来。
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