世界经济研究所召开《欧洲危机与中国对策》研讨会
2010．6．19．
杨帆所长：今天是我们世界经济研究所今年第三次研讨会，我们已经把这个211工程的钱提前给超支了，说明什么？经济形势变化飞快，促使我们不得不开。今天重点是谈欧洲货币危机和国际金融危机的发展。赶上非常好的机会，就是在美国金融界的做高级领导人的黄树东先生，从美国回来，他是真正在操作层面上工作多年，是强烈爱国主义，坚决批判新自由主义的。这是我们见到的职位最高的。
我们表示热烈欢迎啊！（掌声）
我们的研讨会分两段开，后一段还有两位英国学者从北大开完会后，到我们这来座谈，我们加一起一次国际研讨会。
今天上午主要听黄先生给我们讲，大家提问，做一个深层次的，到底美国是怎么回事。我们不深入美国，是很难真正了解。我们学术界是抄来抄去就这么点东西。我们不知道美国的真正的情况，就好像他们不知道中国的情况一样，不在哪个国家生活不深入操作层面，你说话基本没用。用的教材是二十多年后才能编出教材，过时的东西。今天机会非常宝贵，特别是我们这些研究生，就是最好的教你们的机会。今天又一大帮考六级的，真是太没眼光了，要是我就不考那个六级。啥六级啊？你在中国还能学得好外语吗？这次机会跟黄老师好好学学，以后到美国金融机构去实习比什么都强。没眼光，都不能做我们合格的学生，把我今天的话带给他们。这是给你们创造多好的机会啊。考六级算什么事啊？我一听不入门啊，这样的学生不入门。
下午我们进行讨论，还有人民大学杨万东老师，第二次来了，也要发言。北航的任若恩也要发言。任若恩老师说是中国的数量经济学一把手，来辅导我们的学生，是我们研究所以后在数量经济有了最权威的老师做指导。张木生老师上次来过了，中国税务杂志的主编。周寂沫中央党校博士后，在所谓《智囊》。周寂沫还是不错的，是我的好学生。晁征先生是中国改革报的资深记者，李松先生是新华社的高级记者，不是作为媒体，而是作为朋友来听。
我请的人都是在思想立场世界观上都是站得住的，还有科技大学金融研究所所长王利民，管金融工程的。我们这边邰丽华老师是马克思主义学院幅院长。宏结和张淑静是我们的副所长，还有王晓明和田文昭是我们院专研究金融，鲁照旺研究制度经济学，在中关村当办公室主任是吧？学术很好。还有许元荣，是咨询公司的。专搞国际金融预测。欧阳光是我的博士，在保险公司从事投资，让他们来，都是给黄老师和杨老师做学生来了。
我的一个老朋友到这大放厥词，说了好多特别混蛋的话，是给中国投机资本做代言人，我三十年前的老朋友，现在做到这种程度，我也痛心。他说：金融危机是索罗斯的选择，索罗斯说世界陷入超级泡沫，是不以人转移的客观规律，泡沫谁也改变不了，我们只能够顺势而行。根本没有什么劳动价值论，劳动和土地都是传统社会的财富观。三十年来是新货币财富论，全世界就是两个产业，一个政治家或政府们从事的制造通货膨胀产业，还有一个产业就是金融投机资本产业。这个世界其实没有别的任何产业，劳动和土地都不算数，只有货币才能调动经济，调动经济才能就业，劳动才能创造价值。这家伙够聪明的，我们走上不同道路。他应该比黄树东先生更聪明，知道跑回中国来混，越混越堕落；他宣传的世界观是腐朽，一看我来了，就说，老朋友来了。哎呀，你呀，杨帆呀，你老生气，你生什么气啊，世界就是这个世界啊，你生气说明你世界观没我的好啊。你为什么老生气啊，因为你是拿脑袋思考问题，我劝你用屁股思考问题你就不生气了。同学们你们知道吗？这世界早已没有脑子了，没有良知了，大家都是用屁股思考。
他说的也没错啊，就是想刺激刺激我，让我改弦更张。我不是他能刺激动的，也不是能收买的了的。但他说的也是有道理的，说这世界就是二八开，百分之八十注定是穷人。不敢和风险打交道，这个新世界能发财的都是能承担风险的，承担风险90%全是要失败的，能成功的是最优秀的，就是天才精英。80%就是不想承担风险，你就降低欲望吧，他劝大家信佛教，从事体力劳动，无怨无悔。他说着说着就来劲了，这样的人往往都很狂妄。他说中国的房价不可能跌的，你住不成房子你活该，租房子住，大房产主产生必然是这样的，二八开的这种社会结构必然是这样的。就是有钱人买大量的房子，租给那些没钱的。关键是他讲这些话的时候完全的站在支持角度上讲的，大家听不顺耳，因为大学生知道自己买不起房子了，这也是拿屁股来思维的，拿屁股思维的也不见得就都听他的。拿屁股思维，我就要永远租房子了？他跟学生说，生活方式是是自己选择的，不投机冒险就是信佛，只有两条道路。这里暗示，就是不能听杨帆这种左派知识分子的路。他们为什么这么恨毛泽东呢，为什么非得把毛泽东踩到地狱里面，就是因为这个。因为还有第三条路，就是造反，就是限制他们，不让他们发展。我们不承认这种资本投机的规律，没这种规律。规律是人为的。这样的一个世界我们大多数人不认同，必然要举毛泽东旗帜来对抗他们。所以，我告诉你们，还有第三条路，不投机，也不信佛。信佛多好啊。可惜中国老百姓不是信佛民族。他们要造反。
我没有当场说他。他来损我，来挖苦我，败坏我。他竟然夸耀天上人间，说：同学们，道路是自己选择的，自己选择错了发不了财怨你自己，不要想造反，不要怨天尤人，甚至埋怨都不能埋怨。香港多好啊，从来没有劳动人民声音，没有马克思主义者，失业的破产的，都是无怨无悔的跳楼自杀，是你自己选择错了，或者投机失败了，你只能无怨无悔承认这个世界的规律。这是中国投机资本的代言人，这就是我的好朋友。
最后他说到，公安部为什么要关天上人间啊？那三陪小姐都是自愿去的，是自愿选择的。我就经常去，生活方式是自己选择的。
下课之后我说组织者，你是局级干部这么没政治脑子？他敢在大学讲堂上说三陪小姐的事情？组织者回答我，说人家有资格说。我说，就是有点钱了，有资格什么都说了？那毛泽东当年也有资格杀你，是吧？什么叫有资格？天上人间是什么地方。组织者说不知道。我说那是高级妓院。这些大资本代言人猖狂到这种程度，在我们大学讲堂上，公开鼓吹逛妓院。我把天上人间的照片给组织者发过去了。
这是我的开场白。最近又出一件事，人文学院的学术权威，利用他组织学校《文化通识课》，组织自己的三个博士，到商学院讲毛泽东。让人家上了网，并告到了我校党委。我昨天刚知道，一看气坏了。最近一个中学的袁腾飞，以极不尊重的口气骂毛泽东。这种不棺材的事又有我们学校。听说上边有批示，这是高校里一种暗流。什么暗流啊？早成名流了，上边那里知道，多年以来骂毛泽东骂共产党是时髦。其中一支生力军就是“新锐”历史学，你们可以看我的博客。
我要直接给给习近平写信。中央党校培养出什么人？其党史研究史快成了反对毛泽东的研究史，专揭共产党老底，多年以来最右倾的就是中央党校。我已经向校领导核实确有其事，领导说已内部批评他们了，并且强调了课堂有纪律。我说不够。影响已在学生中间扩散了，应该纠正不良后果。他们在组织上也有问题，利用了我校的公共资源。三个博士年轻副教授没有资格上《通识》课，我们正教授都上不了他们那个《通论》讲台。他们对学生有极大的误导，态度也不严肃，专门说坏的，在年轻的大学生中间以所谓的历史事实骇人听闻，里面暗藏着大量污蔑。就这么教育学生吗？我校学生能踢老师，砍老师？这和我校领导和一部分教师长期右倾是有关系的。北京市还要培训全体教授。我看他们还是慎重点，不要找那些水平低的老师，讲那些老教条，我们的正面教育就是水平低，成了吃官方铁饭碗的教条主义，学生不爱听，不不能真正服人，于是就给那些“假自由主义”钻了空子。这次七一，我来讲一回，还可以请他们辩论，我就不信说不过他们。学校应该强调课堂有纪律，但是不能仅依靠这个，依靠行政手段不能解决思想问题，应该组织各种座谈会，学术讨论，辩论会，真正教育我们的教师和学生。
我在我的博克上发了帖子，把他们的发言记录放上了。如果不是真的，你来声明，提出修改稿。没有的话，我就用网上帖子做依据了。
大学讲堂乱成什么样，逛妓院的事也拿出来说。说我有钱，三陪小姐都是自己愿意的。完了就是骂毛主席。我还要介绍本书。岳飞32代孙，一个发了财的岳老板，写了本书，叫《中国传统思维模式批判》，他绝对赞赏古希腊，对中国传统思维彻底批判，说中国人逻辑混乱僵化，但这人拥护毛泽东。我很奇怪，说这不矛盾吗？他说，他说知识分子三十年来有了自由，没干多少好事。不如钱学森，不如前三十年的知识分子有原创，为国家强大而干了好多好事？现在给了知识分子自由，干了什么好事？有什么创造？假冒伪劣全是知识分子设计出来的。整个产业没升级。除了否定祖宗，否定共产党毛主席，就没干什么别的。所以他说老毛整知识分子整的对。
每次我都是有感而发。
薄熙来在重庆唱红打黑，把一些法律家给气坏了。唱红，他们尤其不能容忍；打黑是可以的。把薄熙来得罪了还好。
张木生：原来我不怎么看好这个人，这回我是服气了。
杨老师：我也看好。他走上这路就回不来，终于知道离开毛泽东是不成了。现在打毛泽东旗帜，左右派都有误解，而且是一样的误解。薄熙来在重庆组织唱红色歌曲，特别的唱毛泽东，就是为了发动群众。赶什么？不是搞文化革命，而是对黑社会进行实名举报。中国人里塞不愿意当证人，在法律环节就是缺一个“上帝情节”。在中国，毛泽东的旗帜能够弥补信仰的空缺，这恰恰不是破坏法治，而是弥补了一个重大的法治缺位。这就是毛泽东的现代意义。
黄树东：杨教授的发言非常精彩，我深受启发。
到这来非常高兴。我是班门弄斧不好意思。
做两个声明，第一呢，我的个人看法谈谈，与公司没关系
第二我四川话，听不明白的举手啊，我可以多解释解释，很高兴认识杨老师，我们是君子之交，一起来探讨一些后金融危机的一些问题。我是反复斟酌，反复考虑，我就想讲一些故事。听了杨老师的发言，我觉得还是应当讲一些，戴个帽子，这个帽子是大还是小，是左还是右，先戴个帽子。
先讲这场金融危机，并不是人们理解的这么简单，这个金融危机假如我们要借用索罗斯的这个理论的话，就是过去三十年，从七十年代中期到里根革命，这三十年以后实行自由化，主要特点是：你有货币有金融资本来分配财富。所谓制造财富，制造很大泡沫，全是泡沫，现在的问题是在挤泡沫。美国一下子把泡沫给挤到欧洲去了，欧洲现在也挤，下一步会不会挤到中国来？这个挤泡沫的过程啊，非常痛苦的过称，泡沫在哪一点上崩溃，这个国家的损失就巨大。
杨老师：我插一句啊，他说金融危机十年一回，2017到中国。
黄树东：咱们中国人啊要有这个警惕，泡沫全世界都在挤，美国更是全力以赴的在挤，不仅是自己国家搞一点东西，比如说医改，给穷人搞个大红包，不仅要推行金融体系的改革的一条方案，另外还要把危机啊，把泡沫往别的国家去引导。泡沫现在挤到欧洲，导致欧元危机，欧洲泡沫太大。
欧元最主要的两个国家法国和德国，从挤泡沫的最初的时候，他们是离心离德的，他们历史上就有很多次战争，对不对？离心离德的。到现在他们比较团结起来了，觉得泡沫不能在欧洲破裂，欧元不能崩溃。我估计，欧洲会逐步的从货币联盟走向一定程度的财政联盟。
欧洲今天挤泡沫的这种方式呢，和美国是不一样的；美国是用泡沫去挤泡沫，用债务去挡债务，用债务抵制债务危机，把个人债务给放到政府债务里去，一个债务取代另外一个债务。从短期来看非常好，为什么呢？降杠杆效应非常痛苦，要降杠杆，就要除了债务，资产价格就要下降贬值，财富效应，消费也要下降，总需求也会不足，GDP也会下滑。美国在短期内依靠美元优势避免这痛苦、短时期的降杠杆效应。但你看欧洲，由于欧元没有像美元这么强大是不是？美国是通过财政赤字，欧洲没有这个传统。这个历史传统导致欧洲今天，在这个挤泡沫的过程当中啊，就和美国的挤泡沫的方式不一样，真正通过降低杠杆效应。比如你希腊，财政赤字从GDP的13%三年之内给降到3%，这个过程很痛苦，要多少人要失业？政府开支要削减多少？总需求降多少？
三年按他们计划实施，天下大乱。假如做得好，步子慢一点，假如欧洲能把赤字对GDP比例降下来。美国马上要到100%，债务比GDP,。现在美国政商界最担心的就是投机者大量抛售。中国不抛售，其他投资者大量抛售美元资产。假如说欧洲危机度过了，未来的欧元就是比较强势。
这场经济危机是过去了呢？还是没有过去？我们假设这个过程发生的话，更大的危机还在后面，美元崩溃，整个世界贸易体系，整个世界的金融体系，真是天下大乱了。不是我空穴来风，看看他们的布局是怎么回事，对不对？为什么要人民币升值？要打开中国市场？限制中国自主创新？
目前的局势啊，我们基本的判断，那我向各位老师学的了，我是打工的，再申明一次，我不是什么高级。操作过程中看到许多别人没有看到的东西。我的判断是危机还没结束。刚才我讲的是最坏的情况，也不一定会发生，得看怎么去处理这个问题。还有可能就是说，泡沫挤到中国来，是有可能的。今年年底以前，外国的金融资本都看好中国，我也看好中国，大量买中国的股票和资产。在今年以后的话，看空中国的比较多，我觉得中美战略对话会加大中国金融开放力度。
泡沫要么在美国破灭，要么在中国破裂，欧洲有可能正在很痛苦的挤，我估计他会挤的好的。欧洲这套体系的话有几个特点，第一，是马克的替代品。德国从二战以后，建立的德国的银行体系，监管体系，在财政上都是比较严格的。他现在挤的话，挤他的泡沫，用降杠杆这个方法是有道理的。
我刚才讲了有可能有泡沫讲了在中国破裂。去年出了一本书叫《金融的逻辑》，这本书是提倡中国降低税收，增大财政赤字，用债务来解决中国人养老，刺激经济发展，假如中国要走他这个路，泡沫有可能在中国破裂。这本书很畅销啊。
我看过这本书。他这个药方肯定是开错了的，欧洲就走的这个路，比较痛苦，假如中国再走这条路，可能中国危机。这种最坏的情况，要看国家与国家的政治家怎么去处理，中国的金融监管是不是跟得上，美国的金融监管是不是跟得上，巴塞尔条约新条约正在制定当中，在欧洲主导下有非常强的金融保护作用。我希望中国支持它，假如这个金融保护主义在今后通过了的话，危机在中国的可能性比较小，那美国的可能性比较大。
以后几年几十年国际经济体系可能会有三个大转变，第一个就是从经济世界主义全球化走向更多的保护主义，国家经济政策当中占的分量比较大。世界总体走向保护主义。
第二政府监管会越来越大
第三，泡沫一挤，所谓挤泡沫挤是金融产业，金融产业以后在经济当中的分量要越来越低，金融体系在资产配置当中不会向以前这么强，在国民经济中的比重比较低了。
这三点我觉得对中国还是很重要的。在中国需不需要继续实行出口导向的战略，需不需要尽快的进行金融开放？
我们自己的国家有些未来的选择，这是一个大帽子。
我想看美国这个金融，这么大危机，几板斧就给搞住了。高盛你看，在大危机还赚了钱。咱们得向人家学，学他几招回来。
我就想向大家介绍一下美国的金融体系反危机，他在很细的金融危机操作上到底是怎么回事？是金融体系很强呢，还是别的原因。
2008年9月12日，这个星期，美国当时是风雨飘摇，我当时在万通讲的，我说我们的那个船快要沉了，稻草都没有一根。不知道金融资本，比如说投资者，债务投资者，股票投资者，投机者，甚至包括现金市场全部断裂，资金链全部都断裂了。金融产业的特点是什么呢，短期借贷对吧？短期资金融不了，长期投资有很多的东西要支付，没有了。由于政府的带动，当时是布什的，整个金融体系当时是我觉得好像是心绞痛。
来源：(http://blog.sina.com.cn/s/blog_504fdc430100jiaq.html) - 《欧洲危机与中国对策》研讨会_杨帆_新浪博客美联储是怎么做的。美联储实际上这次反金融危机的话功劳是很大的，这个军功章不只一半，80%。在金融危机最痛苦的时候，美联储把自己的贴现窗口开了。华尔街可短期借钱，拿股票来过来贴现。股票是高风险资产，当时股市使劲下跌，华尔街注入短期资金。美联储担保的银行间贷款大概四万多亿。金融机构暂时不崩盘。
2008年第四季度和2009年第一季度以后，美国金融市场除了股市以外，几乎所有交易柜台都停盘，债券比如说衍生债券比如说房屋债券、公司债券。只有政府债券还在交易，其他都全都停盘了。为什么很痛苦啊？第一，债券的话，没法作价，你怎么去作价啊？你停盘了。第二，你一停盘，可不得了了，我手上一大笔债券，我是一个金融企业。
以前，债券都卖给别人了，算计着收回来，收回来以后比如说我是房产公司，把这个现金拿回来去银行房贷，房贷之后我打包再卖出去，资金链循环。美国工商企业是这样，美国比如说那种大规模的农具厂啊，高级摩托车游艇。不是现金交易，主要是给消费者提供贷款，你买我的，这个贷款到我手中，我就把他打包，再给卖给他人，用这个钱再来做。一停盘整个金融体系，整个实体经济就会停滞。联储会会怎么办呢？就开始进场了，特点就是什么都买，买房地产啊，消费者信用债券啊，企业债券。买的时候第一大量订单到了华尔街，很多交易费用到了华尔街，你看今年一季度的华尔街报表，他报表是挺好的，盈利挺高，盈利里很大部分都是交易费用。
政府买的结果就是交易费用的上升，华尔街的第一口气喘过来了。带动私人资本入场，市场就做起来了。现金流动了，实体经济也赚钱了，这一个微观干预，不是宏观干预，相当于我们中央银行微观的干预。
联储这样购买，与入场坐市，给华尔街两个大红包，一个是交易费，一个是房子，资本啊，进一步下跌；第三个就是实体经济的资金面继续推动流动了。
零利率在资本市场很重要。大家觉得零利率只不过借贷成本低，我做投资者可以借钱，短期借贷，比如说基准利率加2%，我以2%的利率借钱，对吧？我用借来的钱，投资到高回报的资产上面，叫做套利。套利的回报有可能是债券或者是股票，这样套利的结果是整个股市都上来了。一个巨大的几万亿行为，就是零利率你别小看他，他不是为了刺激实体经济。美国实体经济刺激不起来了，消费者没钱对不对？而且借不到钱，生产者也借不到钱，银行也不愿意借给他。用零利率来购买高资产。
我跟外头人讲，我对股市没有信心，就是套利导致的，零利率消失以后，就不知道这个股市还会持续多久，我们有个基本判断，美国股市这一年在上涨了60----70%，投资者没有进场，机构投资者没有进场，富有的投资者也没有进场，我自己也没有进场，这是套利套出来的。
资本市场玩的很厉害的，美联储他懂这一套，他的套利这样的话，资本市场就带动起来了，不仅是股市上来了，贷借市场也上来了，次贷也上来了，到了美国你看那个利息差，就是政府的债券的利息和那垃圾债券的等级的利息差，远远低于历史的平均水平，也就是为什么大规模的套利。是联储坐市，零利率刺激套利，美国修正它的游戏规则，它怎么修改游戏规则？你们现在手上也有很多败坏的资产是吧？败坏的资产越多，你看那个资产平衡表，对不对？那里的债务太多了，资产的那个败坏太多的话，流通性不行，资产偿付不行，你就要破产。在美国主要是国会主导这个事情，在国会主导和压力下，美国制定金融规则，改变了规则，这个规则是什么呢，就是市场价格，只可用于债务，不可用于资产。假如市场价格一掉，你债务也掉，对不对？但是你资产也掉了，他说资产可以不掉，不良资产不用按市场价格计算，按你自己估计的现金流来计算，那行啊，我债务掉10%，资产也掉10%。这个规则一公布出来，盈利报表全都漂亮的很，大家都盈利了。没有想象的差，股市就上来了。
第三点我觉得最重要，就是修改游戏规则。在这一点上，咱们中国做不出来的，中国遇到经济危机，金融企业资产价格要下跌，用你未来的现金流来计算资产，美国的评级机构说，中国股票是垃圾股，债券是垃圾债券，不要买。中国主权债务为什么要降级？也许你这样做的结果不会取得美国的好处，反而会导致陷入更深的金融危机，所以有些东西是不可以学的。
体制方面人家占主导，人家就玩这个，你没办法。从二战以后，金融帝国就玩了这么多年，他就主导这些东西，金融机构的那些基本设施在他们手上，对不对？评级机构，这样一做，对啊，可以的，你这样做，评级机构可能就要批评你，这就是美国金融市场。
假如中国要从美国金融市场、金融体系吸取什么经验教训的话，不是美国金融体系有多么强大，在危机面前抵抗力有多么大，主要是政府的干预能力。中国要是在这个方面处理的不好，走向更大的金融市场和金融开放，我估计风险是挺大的。当然这几样，中国是学不来的，假如说中央银行要按美联储这样实行担保，要用股票这样来做抵押，来发放贷款，甚至买些垃圾债券，可能全世界对人民币的评级都要降低。那是肯定的了，你没法学，这些东西是别人可以做的，我们不可以做的，这一点一定要有清醒的认识。别人可以做，你不可以做。有些事就这样。我们得承认。这金融体系是不合理的。
美国金融体系是复苏，去年四季度5.6，今年一季度3.2二季度，3%三季度四季度可能3%明年可能2点几。很多人问我，有多大是可以自我持续的复苏？
我要想谈谈第二个问题，比如说美国有一个两难，比如美国去年的那个资产的复苏计划大概两个1.4万亿美元，联储会的担保，联储会的购买加到一起，美国一气投入10万亿美元，给美国造成了两难困境。中国玩这一套可能出现利率上升。美国玩这一套，有可能比如说短期利率是联储会控制，长期利率没法控制，推出这么多流通性，导致长期利率上升，这计划本身就暗含了更大金融危机的风险。美国政府2008年四季度，2009年一二季度是美国最艰难的时候，到处在全世界去游说，一定要购买美国资产、美元债券。那个时候的姿态比较低了，就是希望大家去购买美国政府债券，才能起到一个作用就是我有大量流通性注入出去。政府大量赤字而不会导致长期利率的上升。长期利率上升你房市你又拯救不了，工商企业你也拯救不了，就完蛋了对不对？如果中国当时不买美国国债又能做什么呢？
美国联储是一个设计很精确的体系，他可以用白手套，什么是白手套？比如说美国发放证券的时候，中国可以不买，加勒比也有很多的金融机构，他可以买。表面上看，他是坐市，假如是只有美联储在买，投资者信心就会崩溃。有些机构实际联储会的白手套。他为了拯救整个金融体系，花了很多的功夫。如果中国当时不配合的话不合作的话，美国可能变成今天的希腊了。他当时不会这样说的，挺聪明的。
大家最关心的一个问题就是，美国复苏有多强劲？今年下半年会怎么样，明年会怎么样，后年会怎么样，未来五到十年会怎么样。
我想先回答大家一个美国的这次经济危机有一个特别的特殊的地方，我归结为双周期，什么叫双周期呢？就是说美国出现一个双结构性周期，一般所谓结构性周期，从周期上看，比如说现在处于复苏，到下面就可能强劲繁荣，很多人，包括美国也有很多的经济学家，很多的投资分析专家，很多的战略家，都认为美国可能已经走向了持续复苏的道路，他们的观点就依赖于一般的周期性循环这一方面，美国进入持续增长。但你要从结构性周期看，画面就会不一样了。
结构性画面是什么呢，就是债务危机，一般就是七十年啊，过去已经三十年了，还有三十年怎么走，结构性问题不解决的话，从结构性周期来讲，没有走出这个经济危机。从长周期来讲，你一定要降低杠杆。消费者、金融机构、政府必须要把债务降低。比如个人来讲，我的债务要和收入所匹配，政府就是政府的债务和政府的GDP要匹配。金融机构他的债务和他的金融资产要匹配，杠杆倍数不能太高，结构性周期来讲，我觉得美国现在经济很难说已经步入了一个持续循环的过程。降杠杆效应很痛苦，会导致总需求降低，经济二次滑坡。从结构性角度来看，美国经济是下滑，要降杠杆效应，总需求性会下降，GDP要下降，投机性会上升。
从2009年5月份以后到现在，特别是一季度，大体整体性作用比较强，政府的支出比较多，周期性因素比较强，美国经济增长比较好。我估计今年下半年明年以后，结构性周期平衡会打破，美国经济压力会比较大。
美国的问题实际上是第四个问题，债务和GDP太高，大家想一想要解决这个问题要怎么解决。由两个方面解决。一个就是扩大你分母，对吧？增加GDP对吧？
杨老师：美国把那航空母舰卖给中国
黄树东：对对对，那也是挺好的
杨老师：买他的原子弹，都卖过来，我们全要
黄树东：对对对，呵呵
杨老师：我们的债务也不用还了，那核潜艇，我都看上了。
黄树东：是的是的是的，呵呵。杨老师的看法是太正确了，这也是我的看法。对，完全正确。
杨老师：一帮混蛋说中国外汇没用，只能借给美国政府，谁说的啊？怎么没东西可买了呢？
黄树东：杨老师高论非常的好，我和他是一致的。
要解决这个问题的话，第一，你要做小你的分子，第二，做大你的分母。你要做小你的分子会怎么样呢，削减开支，美国现在不可能削减开支啊，削减开支经济会下滑，对不对？那是肯定不行的。第二个是提高税收，像富人征税，向公司征税。税收这是肯定要提高的了。税收一提高美国的竞争力就会下降。记住这一点很重要。
第二就是做大你的分母，做大你的分母怎么做大？两个方面，一个是增加你的GDP，第二个是通货膨胀，对不对？增加GDP我说过从结构性周期看，GDP都是下滑的趋势，可能性不是很大，那怎么办呢？通货膨胀。美国要解决经济危机，从结构性的角度看必须搞通货膨胀。企业要征税的话，企业竞争力会降低。为了弥补企业竞争力降低的那个缺陷的话，必须使美元贬值，还会间接导致通货膨胀。
美国今天经济政策的出发点，想方设法的让美元贬值，想方设法的刺激他的通货膨胀。这个问题，我今年上半年回来的时候比较乐观，四季度美国在逐步退出。我估计在美国一季度，美国还不会实施退出战略，可能还持续很长时间。
需要通货膨胀，为什么呢，比如说我是一个国家，我的收入是一百块钱，我的收入和GDP是100%，那我通货膨胀是7%，十年以后翻一番，是吧？收入也不增加，十年以后我的实际收入不增加，十年以后我的名义收入变成了200%，债务还是100，就变成50%，对不对，通货膨胀有这样的好处，这是美国经济政策。
贬值进口的货物价格上升了，进口通胀了，求都求不得，对不对？杨老师我们的观点是一致的啊！
杨老师：买航空母舰！
黄树东：对，我同意，航空母舰，对对对
杨老师：或者跟美国商量商量把美国的那个加利福尼亚州都买下来，买它一个州。谁搞自由贸易？我看美国就是贸易保护主义，从来就没搞过自由贸易。
黄树东：美国是靠贸易保护主义起家的，美国搞了三四年自由主义贸易，到立国，大概是1807年闭关自守，就三四年的自由贸易。以后基本上是保护主义。我喜欢杨老师这样，大家有什么问题，直接就可以切入，对吧？有什么观点直接可以切入？我也是要学习的啊，直接问直接切入，这样比较好。
杨老师：宋鸿兵说美联储是私人机构，到底是啥机构？
黄树东：它是私人机构。我给大家介绍一下，为什么美联储怎么会是私人机构啊？再介绍一下美联储的体系。我们都讲了，金融市场上的金融体系，必然要导致金融危机。在上个世纪10到20年代的时候，美国出现了一个巨大的金融危机，这个危机以后啊，金融资本就坐到一块说这个不好玩，为什么不好玩呢？你想啊，消费者向银行存的存款，人们都不埋单的时候，最后没人埋单了，我们要找一个最后的埋单者才行。就是大家都不愿买资产的时候，像现在一大堆烂资产摆在这，美国有个优势，就是最后的埋单者，在金融机构我们弄了一个最后的埋单者。行，搞个联储会议吧，就搞了一个联储会，它的责任里面一条就是美国最后的埋单者就是，最后的贷款者就是，谁都不要贷款的时候，金融资本要萎缩的时候，联储会这个时候把水龙头打开。它是最后埋单者。当时的话，最早提出来的是方案是属于国有制，这个都是金融资本搞出来的，不行，还得搞一个私有企业，就是分成12个储备区，每一个储备银行，他们是私人股东。但是他们里面的董事是三方面，第一个是美联储要派人做董事；当然私人资本也有，社会名流的，代表社会利益的也要进去，它是一个私有银行，有很大的私人利益，但有时候不完全受私人资本控制，也是取得一个平衡是嘛，美国普通老百姓骂娘，华尔街你们这些家伙抢了我们这么多钱，等他救，联储会是他们控制，最后埋单者嘛，对吗？
杨老师：美国没有控制通货膨胀的法律吗？
黄树东：有，联储会有两个责任，一个控制通胀，一个经济增长。比如说这两个目的，目前经济增长更重要，可以有通货膨胀，没问题。还是符合他的规矩的
张木生：可以自己就随便发货币吗？
黄树东：那应该是可以的，他那发货币不是印货币，他发货币不是从实物的角度上，不是印刷货币，印刷货币是财政部，货币是由财政部来控制。印刷货币，比如说刚才的那个资产负债表，它的那个资产在资本方面，建立一个entry，1万亿就去印呗，但他不是直接的印刷货币，他是发货币
张木生：发贷款？
杨老师：财政赤字要从银行发货币透支，中国从1994年就明令禁止了，是我们人大通过的法律。美国这么多年了，居然就没有人反对？
黄树东：我没看到过，它是可以给美国，政府债券施行货币化的，没有问题。从这个角度讲可能没这个法律。就是说全世界都没人买美国的债券的时候，美联储自己买回来。
张木生：您讲的这个私人机构和美国的媒体是非常一致的。美国有两万多家媒体，但是每遇大事，比如说伊拉克战争啊，阿富汗战争啊，怎么控制舆论，很简单，两万家最后就归为六家，而且不仅控制着美国，也控制着意大利、法国的媒体，那么到了这个时候，总统把这六个老板请来吃顿饭，哎，大事就定了。
扬帆：人制还是法制啊？
黄树东：你的这个理论有道理，我给你补充一下。过去在新自由主义，新自由主义有个特点就是媒体控制，在里根以前有很多的中小新闻机构，很多很多电视电台报纸，再后来的新自由过程当中，进行兼并，很多中小媒体就兼并成了大媒体就完了，这个大媒体下面有报纸、电视、制作剧什么的，他现在只要每一次，美国在重大的新闻问题面前，他给新闻记者有一个指导，伊拉克战争的时候，给你个指导，不要报道些太反战的情绪。不要做些太血腥的场面，指导，它是指导。但是，媒体是很乖的，在美国也是一样的啊，和政府对着干，没好事。
张木生：香港谁都骂怎么不骂李嘉诚啊？广告的70%全是地产广告，地产广告的80%，他主要是地产广告，全是人家家里，没有媒体去骂，美国和英国人一样
黄树东：呵呵，有道理，有道理，
杨老师：美国的法律上就没禁止银行发货币去买政府的那个债务？
黄树东：央行是吧？是可以买的
张木生：美国就是出自这几家
杨老师：美国号称法制，就没这么法律，我不信，我不信美国这么糟糕。
黄树东：没有这个法律
杨老师：我觉得特奇怪，他连禁止通货膨胀法没有，还有什么可学的啊？！
张木生：奥巴马通过，把这个有毒资产的做账方式改变，这是通过的。大家心里都心知肚明，然后坏账的结算到12年再说，这是人家那个法律。
杨老师：那不是法律吧？
张木生：参议员众议院都是为他工作的
黄树东：联储会是可以的
杨老师：就是可以发货币去弥补它的财政赤字？
张木生：不是直接发货币
杨老师：就是发。
黄树东：在最严重的情况下，美联储是可以这个样子的。他的这个资产负债表上面，比如说，一万亿的进入，他要在另一边，在资产方面，可以改财政部一万亿，财政部可以随意的支取就可以了，这也是货币化的一个方式
杨老师：就是美国法律上允许透支了？
黄树东：这么大的透支，当然不可以的。
杨老师：美国比中国差远了，这就是结论。
黄树东：欧洲希望银行要独立，在美国的扶植之下，日本的银行体系也是这个样子的。以前日本的中央银行是附属于财政部的，后来建立了新的中央银行，他说你中央银行要正式的独立出来。像杨老师说的控制政府向中央银行透支。当前美国是可以的，货币化，至少他可以建立一个entry去购买你的债券，美国有很多的白手套。
张木生：全世界都在搞透支经济，央行不可以直接购买财政部债券，但是央行可以通过公开市场操作来购买债券，不能有直接的联系。
黄树东：这个从理论讲，可能和实际不一样，美国的国库债券60%是由央行和其他国家所购的，比如说，美国的联邦政府的债券，比如说，他有几十万亿，他把他的主要的债券持有者，就是央行、退休基金和其他的公共机构，他主要是国内和国内的公共机构在持有他的公共债券。从这个角度讲的话，联储会是操纵公开市场的话，实际上是操纵利率，联储会在必须的情况下是可以购买债券的，这也是今年一季度，他说他不会这样做的，但也是可以的。
张木生：我现在有几个搞不清楚的数字，这个非常重要
黄树东：数字我不知道，数字太厉害了，你说你说
张木生：就是说美国的这种经济，他就是真的作为政府的等于就是国债了，有人说是17万亿，有好几个数字，咱不知道那个是真的
黄树东：14万亿吧
张木生：反正机构有好几个数字，这是一个数，他的这个政府债企业债，究竟是个怎样的数字？美国的实体经济占20%，有说17%，有说21%的，但是实体经济，虚拟的这个，它也有22万亿的
黄树东：他有债务的，有人这样做过计算的
张木生：还有一个数字，究竟美国的，在全世界，所造出来的，能在市场上所能，什么对冲啊，什么基金啊，又是一个数字，美国究竟造出了多少，有人说到了617万亿，是他的GDP的18倍，也不知道真假，要真是这样的话，他们哪还有什么结束的时候啊
黄树东：呵呵，就是，呵呵，哪有结束的时候啊
张木生：在一战以后，实体经济在美国还是老大，他还不往实体经济转。罗斯福新政并没有救美国，真正救了美国的就是二战，打了以后这个问题解决了，那这一次怎么办？
黄树东：这个数，规模太大。这样说吧，至于美国向外面卖了多少个垃圾，垃圾金融资本太多了，真是不好估计，其中有一项有多少呢，我知道就是证券化的那一项，大概卖了76万亿出去，还是挺大的。肯定很多的了，有人把美国国债退休金总额，把各个州的债务加到一块，有人算了有100万多亿，反正挺严重。
大家现在都在讲希腊危机，现在美国一个加州的危机都比希腊严重，加州都快破产了对不对，很多州都比希腊严重，都快要破产了，而这个入不敷出是什么原因呢，这个本来没想讲这个问题。
实际上就是税负不合理，里根减税对吧？中央政府和联邦政府地方政府，税务都减少了，大力削减了福利开支，福利开支有个底线，在这个情况下，施政财富大量集中，政府挺穷的，真正的藏富于民了，这是没办法可刺激经济。导致了美国和欧洲债务危机和经济危机，说到底还是一个新自由主义，还是一个分配不公，劳动和资本之间的蛋糕切割不好。
为什么会出现这些东西，另外刚才补充的一句，我觉得你有道理，比如说，为什么有道理啊，二战时期拯救美国的实际上，间接地角度上是一个对外贸易，二战一打，他的租借法案，卖给别人对不对？所以他总是要向外部寻求一些启动经济的可能性。二战时候就起了这么一个作用，租借法案嘛，提供武器，把经济给拉起来了
杨老师：那个房利美是怎么回事啊？那两房是不是又把中国给耍了？
黄树东：中国肯定惨了，这次不是都被挂牌，被揭牌了，在中国股市，这两家公司最后肯定是要破产的，告诉你。揭牌了，已经不交易了
杨老师：那还不还？
黄树东：有钱才还吗，对不对
杨万东：是这样的，长期低于一美元，所以就摘牌了
黄树东：对，不愿履行，就不要了。本来在资产市场上要别人担保价值是错误的，比如说，我要买张股票，杨老师你给我担保，你担保吗？
杨老师：中国基本全担保。他们那里知道？在场的可能就咱俩知道，我告诉那么前二十年，为了引进外资，有什么优惠都是小数，真正的优惠就是？各省市计委以权力担保，给外国人出保函，陪了钱由财政还。
张木生：两房危机之前二十天，保尔森到了香港，这次谈的太好了，美国什么问题都让步。我们政府觉得不对，要出问题。97年那次等于整个亚大地区给他进行的大补贴。他就老逼着我们人民币兑换，这次态度好极了，不正常，有猫腻。完了之后发现所有我们买它的债券，买它各公司，钱回不来了。大概有一万多亿美元，这不能对外说，咱们心中有数。
杨老师：就这结果？中国真需要民主，政府要承担责任。
是市场经济决定的，政府不管，政府不干预？
张木生：怎么不管，我们不是也搞过，到时候不认帐。广东政府担保也不管了。是朱派王歧山到广东干这件事。
杨万东：我还以为3700亿呢
张木生：政府是7000亿，还有好多，包括大银行基金公司，他们那些买了。从两房开始到已垮台的雷曼，都买了一堆。
杨万东：零八年六月份的时候，财政部公布了中国政府及相关机构债券是1万3000亿，现在是1万6到1万7。
张木生：美国有7000种商品不给中国。
杨老师：咱们替加州还债啊，以后加州不就是我们的了吗？他是怎么买的阿拉斯加的？怎么买墨西哥的，美国三分之二领土都是从墨西哥买过来的。
张木生：中国不敢得罪美国。韩国驻核导弹、以色列驻核导弹，我们不是还得去哪去投票去吗制裁伊朗嘛？能讲什么啊？是不是？你明明知道以色列有核导弹、日本有、韩国有，但对北朝鲜，还得和美国保持一致，给人家投票制裁嘛，一个道理。
杨老师：我早就说过中国经济学家骗人。我就是要揭露他们骗人，特别告诉学生们。
黄树东：听了刚才杨教授和各位老师，插个小插曲吧。我是这样看的啊，为什么中国投资投到美国这么多？为什么被套住了？我不敢乱说啊。
今天题目是路径选择，太有意思了，最好不讲吧。
假如中国要走这种全球化出口导向的道路，得美元到哪呢？这是一个路径问题，你这样走这条路，必然要到别人那去。
所谓转型吧，路径也要转一转，不然的话可能不好。
欧元，大家都知道了，简单讲一讲。欧元本身的目的是
走出美元，因为美元是种垄断产品，首先是种公共产品，是种垄断的公共产品。这个垄断产品大家知道，是可以寻求垄断利润的，对不对？为了国家利益，他怎么寻求呢？把财政赤字变成贸易赤字，双赤字。超出自己国力的实力来实现霸权。当时欧洲在二战以后，由于有前苏联，冷战以后，想走出美元，想寻找一个不再为美国埋单的这么一个国际经济体系。在冷战时期埋单是正常的，那个时候美国是提供保护，这个时候他对美元体系没多少异议，提供军事保护，提供埋单。
欧元肯定是先天不足，第一个是货币联盟，没有财政联盟对吧？任何一个主权货币肯定有财政做支撑。人民币也是这样的，实际上你是你的国家、税务担保来担保货币。欧洲没有这个，这是他主要问题。另外一个就是欧元的国家，有财政主权没货币主权，我觉得这两点是欧洲的先天不足。这次在这个希腊的危急中表现出来，希腊有财政主权，没有货币主权，问题挺大的。在这次的拯救希腊危急中可以看出来，欧洲是个货币联盟，没有财政联盟。欧洲很多次开了会，都拿不出政策出来，最后德国发现这个问题不解决的话，欧元崩溃，德国经济也可能崩溃，德国主要出口是欧洲。当推行这个拯救的计划的时候，德国还不愿意。法国说你不愿意算了，退出欧元看你怎么玩。其实德国是欧洲最大的埋单的人。欧元体系崩溃受损失还是德国。德国最后的话还是同意，最终要走向某一种哪怕松散的财政联盟。欧元本身像那个CDO，核心国家有德国啊，法国啊，挺好的，希腊呀，西班牙呀这是很差的，像发债券一样，把好的债券和坏的债券揉吧揉吧放在一起，cdo证券化卖给人家一样。欧元本质也是这样子，欧洲本身不是一个经济结构，经济水平，都是一个没有整合的，相当于cdo这样一个结构。Cdo的坏处大家已经知道了。
欧元的核心是德国的经济野心、法国的政治野心，欧洲长期统一不起来，过去长期有矛盾。在危机中，这两个国家正在逐步的把自己的野心给延长一点。最初的德国的那个女首相默克尔，她表现出来的野心是很强的。德国的很多银行家，议会也是很反对的，最后大家都有了共识，好像要拯救德国拯救欧元。不拯救欧元的话，德国可能面临着经济非常暗淡。法国有政治野心的，整个拯救欧洲的过程当中，法国是扮演了一个领导者的角色。这两个国家关系到他们以后怎么配合怎么联合，决定了欧元，欧元以后会不会崩溃。觉得欧元可能不会崩溃，崩溃不符合欧洲利益。我是一个国家，不管我再小手头有100亿欧元的债务，崩溃了以后，我将来怎么还债？比如说，我欠了杨老师100亿欧元，欧元不存在了，我就用杨老师的货币来还，我怎么还呢，我只能向你出口，而赚你的钱。欧元崩溃，受损失的还是欧洲那些大的经济体。像很雄厚的那些经济体，像德国啊法国啊，欧元崩溃的可能性不是很大，但压力很大。
刚才我已经讲了，比如说希腊，下面还有五个国家，pigs，有葡萄牙，爱尔兰，意大利，希腊，西班牙
杨老师：欧元会不会因为高估而部分退出流通呢？
黄树东：我的估计他不太可能，但是有可能把南欧的一些差的国家给踢出来是有可以的，实际上，他们在委托开这个会的时候，默克尔提议不行把希腊给扔出去吧，法国就反对了，希腊进入欧元区是法国主导的，进来制约德国的。法国你要把希腊扔出去，咱哥们都一块出去算了。
张木生：就是像这次希腊危机，默克尔一上来就非常硬，两次说我一分钱都不出，最后怎么样，她出的最多。为什么她出的最多？很简单嘛，搞市场经济，你希腊不行了，是因为你不生产，你不好好干，那你就退出，希腊的货币就贬值，贬到一定的时候，还是以旅游经济为主，大家都来希腊玩。你不干活这不行啊，从政府到公民把消费降低30%，然后人家给你1100亿欧元，希腊才几个人啊，要花这么多钱。
黄树东：对，是这样的。
张木生：这样的事发生在四五个国家是可能的，还能救得了吗？也没什么可卖的。
杨老师：他现在就是一条卖剑桥和牛津的文凭，没有什么别的可卖的了，美国还行，航空母舰可以卖。
黄树东：对对，还有实体经济。简单给大家介绍一下，希腊这个结构性原因吧。
张木生：听你讲一下美元和欧元，美国能够后允许他搞这个欧元区啊，他们俩之间到底是个什么关系
黄树东：那当然他们是个博弈关系了
张木生：是博弈关系还是美国默许了？是给他在那个范围内可以存在？在哪个范围呢不能存在？
黄树东：这个问题，这个量化关系我还真不知道。假如欧元缓过气来的话，，就是他目前的政策，赤字都压下来了，财务也压下来了，GDP最后探底后，慢慢就复苏了，对美元压力挺大。欧元和美元相比，美元还是这么高的债务，债务和gdp的比例还这么高，美国还挺担心的。投资者五到十年可能又重新青睐欧元。
张木生：我们从科索沃开始，到伊拉克，到阿富汗，都附带一个任务就是推欧元一把
杨万东：那是王建的看法。
杨老师：欧洲的民族主义太强。国家太小，没有移民空间，我看没有什么前途。
黄树东：百年战争，欧洲的小国家多少战争？
杨老师：毛泽东还就是牛，欧洲出来个毛泽东就行了，他没有这种人。他们应该聘中国共产党去当顾问，帮助他们整顿。
黄树东：你说对了，现在资本市场普遍认为欧洲缺乏一个强有力的领导者
杨老师：我到欧洲一看就知道，从白上，俾斯麦，拿破仑到希特勒，都想统一欧洲，全失败了。后来吹捧什么依靠市场经济可以统一欧洲，我是不相信的。学生不知道，欧洲大陆各个民族都自觉地抵制英文。都是些小民族，不敢说英文，他们还有什么可发展的啊。我二十年前去我就知道欧洲不行。还想打人家俄罗斯，什么东西啊？北约东扩把乌克蓝和波兰都搞进来了，卡俄罗斯咽喉不让它南下。俄罗斯的确非常惨，死亡1000万，爱滋病1000万，但是他有东西可以卖：石油黄金木材，还有卫星和苏二七战机。中国应该去买他贝加尔湖的水。
欧洲有什么东西拿出来卖？卖国有资产？已经私有化了。除了牛津的文凭没有什么可卖的了。
黄树东：欧洲是很困难，连英国也很困难。
杨老师：环保搞的好，我们去旅游去吧，是我们养病的地方。
黄树东：我同意杨老师的观点啊，我也这样。
杨老师：别老吹什么欧洲统一。首先他语言就没统一，你说那欧洲的法律乱的，谁看得懂啊？
黄树东：法律特别复杂，各个国家的法律和语言还都不一样。
杨老师：中国不就两个地方闹独立吗？就是有独立语言。比如说欧洲统一货币，你还统一政治，还有什么用啊，欧洲统一成不了，二十年前我就看出来了。年轻老师都不学列宁斯大林，就爱听外国那些瞎骗人的是报东西，什么问题都看不出来。我怎么就看出来了？我告诉你说，我到法国仨钟头找不宾馆，连路标，地图到法国人，就没有一个人会说英文的，全是法文。中国学者都看不出来？他们都不学英文，都抵制英文。蒙古族和满族一样和汉族同化，就是他语言变了。核心就是斯大林说的民族问题，五大因素，主要就是语言共同体。把斯大林骂的一塌糊涂，你凭什么呀，斯大林这话说的对。我借题发挥，不断教育我们的教师和学生，他们让美国人洗了脑。
黄树东：我主要是想讲，接着杨老师的话茬吧，我主要是想希腊这个危机是新自由主义导致的。
当初希腊想加入欧元区的时候，欧元区加入不是要五个条件吗？通货膨胀到1.5%，赤字必须是GDP的3%，长期利率选了几个，比如说经济体比较大的基准利率，在2%，比较大的负债比例和GDP比是60%，还有汇率稳定。当时希腊比较穷，他怎么办呢？为了实现削减赤字，政府没有钱怎么办，就卖国有企业，有了钱来弥补赤字。卖了国有企业实现大规模实现私有化的结果，大家都知道，私有化导致整个希腊固定就业，正式工作越来越少，很多人找所谓的零工，导致贫富悬殊比较大，中下级收入长期下滑。
第二点，实行这些政策失业率比较高。希腊加入欧洲以后好处他得到了，欧元利率比较低，穷国还有一笔资金叫结构基金，希腊可以得到一笔结构性资金发展经济，免费的，财政转移支付。
最主要的矛盾就是欧元升值，就像人民币升值，对不对？欧元升值，导致他的产业空心化，希腊在很多地方有传统产业，后来要么倒闭了，要么转移到巴尔干东欧更穷地方去了，欧元价格太高没有竞争力，导致了更高的高失业率，更大的贫富悬殊。政府只好增加他的税负，对不对？社会保障要提供，政府支出越来越大。这种情况之下出现希腊赤字比GDP比例高。
另外一个不好的，就是他加入欧盟失去金融主权，这金融主权很重要啊，失去金融主权有多种方式，你的利率汇率被别人操作也是。
杨老师：他是不是造假账了？
黄树东：他也造假账了，我看过一个表，实际上你看看欧洲，欧元区的规定就是法律规定，赤字不能超过GDP的3%，连德国这种最强大的国家，2008年赤字/GDP 是5%,，爱尔兰最高，希腊12%。
2009年的希腊10%，法国占8.2%，希腊面临的问题是整个欧洲的问题，为什么杨老师说欧元会崩溃？也不是空穴来风啊，有很多结构性因素这里面，欧洲的评级尺度比较高。
杨老师：他又没有移民空间，又没有资产可卖，欧元如果高估，他跟港币一样，实际上有一部分退出流通。
黄树东：刚才杨老师也讲到了，老张也讲到了，关键是人口要增长和生产率增长，整个欧洲压力比较大，人口慢慢减少，经济空心化的结果嘛，制造业的生产力不高，除德国以外。加上目前的紧缩计划，欧洲面临的长期经济衰退有可能，要看欧洲怎么度过整个经济衰退
第四条．一个国家的净债务，包括消费债务，金融机构的债务，企业债务，政府的债务，总债务要等于贸易赤字，债权应该等于贸易盈余。降低债务有两种可能：一种可能是增加消费的债务。要降低政府债务就必须增加消费的债务。或者增加企业的债务，还必须增加贸易盈余，这对欧洲来讲是个很大的挑战，它的经济竞争力究竟有多大。
我讲欧洲保护主义会越来越严重，它必须要削减贸易赤字，这点是非常重要的。对中国的欧洲市场挺大压力。要提高消费者债务也挺难的。我觉得它们主要的出路还是要增加出口。欧元贬值有利于它们出口，欧洲国家出口主要是欧元国家内部进出口，欧元贬值实际上没带来什么好处。
我觉得三点吧，第一人口要下跌；第二个就是产业空心化，生产率比较低，加上紧缩计划，GDP可能会长期衰退，甚至出现危机；第三点增加出口可能性不大，假如欧元克服了这两点，欧元就会比较强势，对美国构成很大的挑战。
张木生：我听了很受启发，杨帆老师的东西我都看了，包括他的短文，在环球时报上还有其他的，观点十分鲜明。
汪辉，从人身到各方面受到攻击，简直是包抄，就因为他左了一点。
我就讲几点：第一，咱们看问题还是要从国际大环境和国内小环境来看。国共之争到今天为止，我们历史还没有跳出这个，国共之争其实是原来美苏之争，在这个争论中我们胜了，胜的原因是因为出了个毛泽东，他向苏联做过一边倒。但是他迂回曲折最后到他死的时候，他抓住了机会，玩了一个非常漂亮的珍宝岛。那个珍宝岛啊，既不会引起中苏大战，又在我们饶河里头，又能给美国地区一个信号。
所以我说没有毛泽东不行，改革开放它爹是毛泽东。没有作出这些安排，包括和尼克松谈人有几只手，“有两只手”，“那有两只手，你美国可以干两件事，别老做一件事嘛。”以至于把我们中国的地位提高了。他拒绝赫鲁晓夫，让中国成为自力更生、独立自主的一个国家。他干赢了这么一件事。
俄罗斯这个国家是400年扩大了400倍，这个暂时退出历史舞台，俄罗斯还很厉害。
来源：(http://blog.sina.com.cn/s/blog_504fdc430100jias.html) - 欧洲危机（二）_杨帆_新浪博客
杨帆：要是没有普京啊，俄罗斯基本玩完了，还是得有强人啊。
张木生：普京玩的那几手就是毛泽东玩的那几手。
杨帆：他就是新的彼得大帝嘛。
张木生：就各国到一定时候都得有这个大人物。
所以我觉得国际大环境和国内小环境都得结合起来
第二个这次金融危机，用经济学，不管是什么经济学，不管是曼德尔还是哈耶克的，都解释不了，只能用发展的政治经济学来解决，要说争论，还是这个老问题，帝国主义就是帝国主义。
无非就是说的普世价值。西方最根本的就一个东西，就是西方中心论。现在就是说以美国为核心的西方中心论，你什么东西都跑不出这个，不管你中国再怎么发展，再怎么强了，你归根结底还得往我这走，还得学我，所谓改革，改革就是允许内部资本可以来剥削嘛，你这些年中国的发展弄了两亿多民工，弄了人家三亿亩地，从这方面拿了27万亿。
开放呢，就是说的允许外国资本来剥削我们，我们造了出口的60万亿的产品，自己留下了2.4万亿的外汇储备，就这么点简单道理。
这个东西不学不行，有的地方不太同意杨帆的观点。就是说不走行吗？而事实上咱们已经走了，那么中国也在走的过程中，怎么说就是亏待农民了，咱们真算下来，农民的个人收入也增加了8.3倍，扣除物价因素，全世界减贫了65%，是中国完成的。城市人的个人收入，三十年提高了十倍，这就是我们的成绩。
但是在哪个方面我们都不行，和美国比，金融你现在能称霸权吗？这是人家的制高点，高科技你能够站在制高点上吗？也不行，这个货币更不用说了，一个金融，一个军工，一个高科技，这是美国现在仍然能够留在世界老大地位的关键。一般的现代国家的规律，也就是大家都是100年。英国，100年不行了，美国差不多也快100年了，现在也在走下坡路，中国在走上坡路。但是也很危险，这个国内所积累的这些矛盾。
杨帆：我刚才说，出口导向过度，泡沫经济不是规律，中国不能走泡沫经济。不是说不改革开放啊。我是说，2000年以后中国有战略失误，就是没有把爆发的财富用到提高技术上来，没有控制住房地产价格就是重大失误。失误，就不是必然的，失误就是应该避免的，但是我们没有避免。
张木生：中国不大进大出两头在外，出口导向，自己来创造自己财富的机会和条件已经成熟了，可惜中国没认识到。
杨帆：晚了十年，十年之前就应该搞自主创新，应该扩大黄金和石油储备。谁不让我们干了？是我们自己不愿意干。这就和长期反对毛泽东的思想和战略有关。
张木生：对，十年前就应该转型。
杨帆：肯定有战略性的错误，这不是历史规律决定的，说中国就只能这么走，我就不承认这个所谓规律。
张木生：一小撮人利用泡沫经济，从洗刷占70%的农民工和弱势全体，到洗刷中产阶级。陆学艺他们统计的中国的中产阶级不是23%吗？是吧，这股市从6100到1600，再从1600到3400，再从3400又掉到2500，这就是在玩中产阶级的钱。
杨帆：特别是房地产，剥夺中产阶级，在有几年整个给剥夺了。
张木生：房地产是52%政府拿走。砸的是中产阶级，就是想买点房保值的这些家伙们，这回都被制住了。
杨帆：年轻的完全就得靠租房。要不就要把自己父母的积蓄拿出来交首付。这不是剥夺中产阶级是什么？等到大家真的交了首付，房价就一定爆跌，把你套住。
张木生：新疆这回闹完之后，中央要拿两万多亿建设。这个我们不反对，但谁闹的欢就给谁钱？还要把喀什变成特区，喀什什么都没有，变什么特区？只能变政治特区。就给大家一个信号，谁闹谁得利。其实中华民族核心区加四大边疆，新疆、蒙古、东北，云南。我们自古就是这么走过来的，汉族是十几个民族融合过来的。
杨帆：其实不要提什么汉族和少数民族，就是中华民族这一个民族。
张木生：这个融合的过程，连美国拉铁摩尔都发现了中国和西方的一个不同的规律，就是中国汉化，把各种蛮夷文化给吸收过来，然后再越来越大，越滚越大，现在是95%。
杨帆：你看我杨帆是汉族人吗？
张木生：那当然不是了。
杨帆：我是匈奴人，你看看我这横劲（全场大笑）。可惜我没家谱。真正周口店起源的那群人？都被打到南方，福建台湾，台湾最早的就是周口店这只，河南人经过日本探险过去的。
中国就是一个中华民族，早已经融合多少次了。
张木生：对，连美国的拉铁摩尔都承认核心区加四大边疆从周秦开始到汉，这个过程，我们就是不断的把蛮族，叫中国化吧，这个他们是只要蛮族入侵，希腊文明也好，罗马文明也好，就被同化了，只有我们这个文化在不断地增大。
我们看这个国际金融危机和安全的问题，或者说出路的问题，其实中国现在有非常好的机制来造大中国的财富值，使它更大，再翻几翻的能力有的。我们和他们不一样，他们已经熟透了，正在往下掉，我们是还有70%的人还很穷呢，要造大这个财富池的能力很大。
具体来说，像安徽这样一个地方，把淮河从云台观那，盱吁县，云台观，直接入海的，现在跟洪泽湖连在一块了，每年闹大灾，你只要把它分开了，修一个工程，可造8000万亩新耕地，再造一个安徽，沿淮新工业区，有钢有煤有油。
国内的也一样，比如我在西藏当过地委书记，那地方每年就一个支流，到外国的水是八千亿立方，如引两千亿立方给西部，就是四条黄河，14公理落差2800米，要电有电，要水有水。西部什么都不缺，就缺水。怎么不能干，中国能干的事多了。
现在美国呢，就是要生出一个新的标准，我们每天跟着喊得，什么低碳经济，绿色经济，其实很扯淡，它的风能发电，太阳能电池板的水平一点都不比中国高，我们在那跟着喊，70%的高技术都在它那，它又要把这个变成一个虚拟产品，变成新标准，卖低碳指标。
我们西部地区挣了十几万啊，说这玩意有甜头，又跟上去了。你看吧，再一轮跟在美国屁股后面的事还得有。
杨帆：老张一直已经治水，其实中国式环保的核心是治水，而不是什么气候问题。
张木生：环保呢，不是低碳和绿色，什么全球气候变暖，都是美国人造出来非常虚假的胡说八道。
杨帆：等什么时候把日本淹没了，咱们再来考虑气候问题。日本还没淹呢，你着什么急啊。
张木生：古代气温比现在暖多了，山西北京都有大象，包括植物中挖出来的都有亚热带的，现在没有了，气候是变冷了，没有变暖啊。。就这么点小波动，咱们就在那跟着胡说八道，绝对不行的。
杨帆：核心就是由于让人打了，现在还是奴性十足，思想阳痿。
张木生：最根本的东西，就是我们一定要和以美国为首的国家划清界限，能用它们的时候我们用，该不听的时候就不听。现在就是硬不起来。
杨帆：你把王岐山请来，我们咨询咨询他。
张木生：岐山其实就在这个圈子里已经算是比较硬的啦。习近平、王岐山、薄熙来，他们观点较接近，
你对美国要怎么讲，政治局要批准的。他能够对付的程度有限。美国对中国，是打一巴掌给一颗枣，这连续过程没完没了的，什么时候中国，就是我说的那三个方面，货币、高科技、军工，能占到一定的份上，你才有资格谈，主导一些事情。
杨帆：要先硬起来才能发展。不硬就永远发展不了。这是一个悖论。现在中国财富大爆炸，有的是钱，为什么还是那么软哪？财富就不能走泡沫，房地产泡沫必须坚决干掉。否则就永远硬不起来。不是有了实力再硬，是先硬才能有实力。有钱不等于有实力，有了钱，要硬起来，钱才能变成实力。现在就得变硬。
张木生：我们都承认，但实际上是做不到的。
杨帆：做不到，就完蛋。
张木生：你想想，所有的政府，温家宝第一天讲“我一定要把房价打下去”，第二天就出现两块地标，地王。上半年北京卖地的钱已经超过7 00个亿了，而且第二财政的52%全靠政府卖地，你这个政府不作为的话，政府是和银行勾结在一起的，开发商在里头的啊。
你说的每一个啊，最后他那个利益集团的那个啊，太牢固了，极不好攻。
杨帆：所以人民才怀念毛泽东，别人就治不了，你反毛干什么？这成了历史发展规律了？马克思讲过这话吗？邰丽华你说！就只能搞泡沫？中国命定的就是搞泡沫的，有这规律吗？
张木生：你看党校那个常务副校长，当过胡耀邦的秘书的那个叫什么，郑必坚，到美国这回去，告诉人家中国三个绝对不做：第一，绝不破坏以美国为首的世界秩序。
杨帆：还有这话呢？
张木生：那当然了，明确的，非常明确的。第二，绝不抢占产业制高点。第三，绝没有货币野心。
他是那个所谓中国新成立智囊里头的发言人，他们这个新的什么副总理级的，正部长级的，然后排下来才是教授。
金融危机的问题呀是个世界性的问题，不是一个经济问题，这个次序的改变，我自己预言，十年之内，西方发达国家的经济好不起来，我们要做准备，要选择另一种自己的生活方式，这就是结论，没了。
许元戎：您刚才讲美国现在正处于一个去杠杆化的一个过程，原来我看过一个摩根斯坦利的一个报告，说去杠杆化恐怕到2011年年底可能会结束，它说整个的去杠杆化的过程都伴随着一个金融机构信贷持续减少。
我看美联储公布的商业银行信贷余额，从雷曼到现在，一直在减少，减少的幅度已经有百分之十几、二十的样子。中国现在快速扩张的状况，而美国信贷是萎缩的。我想问一下，一个经济体有没有可能实现无信贷式的复苏？或者说信贷在减少经济竟然在复苏在增长，这个有没有可能？
黄树东：不会有可能的，从结构性周期来看，美国都在降低杠杆作用。降低杠杆，从金融机构来讲的话，资产在减少，从信贷角度看，信贷就要减少，信贷减少，总需求会降低，信贷减少的话，消费可能会减少，信贷消费这部分要减少，信贷减少，投资就会减少。从结构性周期角度看，美国经济长期是一个缓慢发展的过程，1.2%，1.5到2那是最好的估计了，真增长不太可能。
问者：我想问一下，据您观察，能拉住世界经济的，重新整合这个复苏势头的，上一次是所谓互联网，所谓新经济啊，那下一轮可能是什么？
黄树东：你说美国是吧？
问者：我估计还是在美国先主导。
黄树东：美国当然还是希望高科技了，是吧，比如说，绿色经济啊。我估计，它主要还是想打开海外市场，只要海外市场能打开的话，就能够拉动美国实体经济增长。你看战略对话，还是主要想打开中国的市场，特别是中国某些高端制造业市场，设备产业的市场啊。
杨帆：我们拉了一个大单子，它也拉了一个大单子，它拉的大单子急着让咱们买东西，
张木生：所谓新能源，新低碳经济，绿色经济，包括技术标准，包括专利。
黄树东：我回答你的问题，我的观点比较悲观。假如你只是看美国经济的话，我以前跟杨万东讲过，美国没有什么新的经济增长点，不像上个世纪90年代，高科技，经济发展很快，然后头七年，房地产发展很快，下面十年我没有看到能够推动美国经济，把美国经济从慢速增长的轨道拉出来的产业，新的经济增长点没有。
杨帆：制造战争就可以扩大武器出口。
问者：我有一个想法，就是美国那么一个优越的体制，它能不会过日子吗？它管不好自己的家？它的金融危机是不是一个天大的陷阱？它真正的目的是要攻击中国或者说欧元？它真正的目标是中国，因为中国现在是最大。
黄树东：对，我同意你的观点，济泡沫嘛。
最近我知道美国总统有几个讲话，比如说“中国要是像我们这样富裕，这世界上怎么会有这么多资源啊，不可能啊”
诸如此类的。
像你讲的这些观点，从某一程度上我是同意的，因为美国实际上从政界商界，在2003年左右就看出了美国有房地产泡沫。早就做了政策储备，他们反危机过程能够反应这么快，有很长时间政策研究。
欧阳光：美国现在有了一种先进的打法，就是靠技术水平，不用用飞机大炮去打，那都是对一些弱小的国家，对一个中等的国家都不敢发动战争，你像对利比亚、墨西哥，它就是用别的东西来收拾你。那么对俄罗斯，还有古巴，那它为什么不敢动用战争的手段？
黄树东：我觉得从客观的角度来讲的话，我同意你的一个观点，就是从本世纪初到危机以前，美国打了两场战争，出现了房地产泡沫。这个买单的话，主要是中国在买。我的那个《选择与崛起》的书里面，我就计算了一下美国这几年的军会支出和对中国的贸易顺差，做了一个相关分析，相关系数挺高的。因为假如在这几年当中，比如美国打了一个伊拉克战争，打了一个阿富汗战争，在这些战争当中，存在着大量的财政赤字，假如政府债务没有足够人购买，美国会出现什么情况？利率上升，经济滑坡，通货膨胀，美国经济早就出现危机了，而不是现在才出现危机。
从这个角度讲的话，美国这两场战争，以及美国在亚太地区，增加它的军事财务，增加它的财政的角度看，是靠财政赤字，财政赤字后面是外贸赤字，而中国是最大外贸顺差国。
欧阳光：您刚才谈到两个事实，第一个就是说美国解决危机的方式，通过拟债来解决它的债务问题，您提到美国在这个方式上可能会通过转嫁危机的方式来解决它的问题。那么您提到的第二个事实就是说美国特别担心，就是说欧洲在5到10年缓过来以后，欧元会对美元形成实质性的冲击，美国就不可能纵容欧元让它在5到10年内自然的恢复。
如果您是美国的决策高层，你在战略上怎么实现做空欧元的过程？包括比如说通过继续炒高CDS市场，通过继续做空欧元的期货市场，还有其他可能吗？比如说非经济的，来实现做空欧元的过程？这是第一个问题。第二个问题实际上跟第一个问题的思路是一样的，您同时也提到，如果欧洲度过危机以后，可能泡沫要么在美国破裂要么在中国破裂，那么它的思路肯定是在中国破裂。那么它所要做得就是做空中国。实际上从数据来看，从去年开始，大量的外资就开始撤退，包括今年上半年，其实这次撤退的话，可能是它做空中国的一个手段，当然除了这个手段以外，它可以利用，比如包括这次中美经济战略对话，它要打开股指期货的、外资的一个资格，也来实现它做空的过程，因为做空的过程它也能获得一定的利益。而它事实上呢，也刚好从中国对两个月的股市的数据来看，股指期货的交易量非常大，基本上可以达到引导现货的一个成绩，那么在战术上它还会用哪些方式来达到做空中国的目的？
黄树东：这两个问题可不好回答。我给大家介绍一个消息，现在美国，像投资街流传着一个时间表，这个是美国会遇到什么挑战的时间表。假如今年年底，布什的退市计划不能被终止的话，投资者会不会做空美元？这是第一点。第二点是新国会就任以后会不会推出一个增加税收的计划？因为增加税收可能会增强美元信心。它说这些都是关键点。搞不好投机者会攻击美元的，金融是没有国籍的，只要能套利，哪都能套。第三点呢，就是说美国能不能够从现在开始在5年左右把它的赤字从GDP的10%降低到3-5%？假如不能实现这种可能的话，金融会有什么反应？现在实际上很大一批人对美元的地位非常担心。
会怎么样对付欧元，我觉得会掏空的可能不是很大。实际上这次欧元危机，是由某些人操纵出来的，它大规模操纵的可能不太大，只要欧洲团结，避免大规模动荡。我的观点就是说，假如欧洲，比如希腊在3年左右将赤字成本降到3%，可能会引发大的社会动荡，因为失业会增高，痛苦指数会增高，因为“前些年搞好的时候，搞贫富悬殊，我们没得到什么好处，现在刀子一砍，砍到我们头上，”那有可能造成社会动荡。假如出现这种情况，欧洲就会比较困难。现在关键还是要看德国、法国，假如欧洲要走上财政联盟的话，实际上要通过德国和法国的财政转移支付，来补贴这些边缘国家，让它们走出国家，但是选民同不同意？现在是议会通过了，那下次选举当中，支持这个计划的政府还能不能再任？假如不能再任，新的政府如果不认账，那欧洲又会出现新的动荡。什么样的事情都可能发生。我想欧洲自己都可能面临这样的挑战。
杨帆：你说那些好事我看不太可能。
民主是自私的，没有联合国的民主。解放全人类，是我们小时候受的教育，西方哪有我们的胸怀呀，叫解放全人类？那是马克思说的无产阶级要解放全人类才能够最后解放无产阶级自己。
现在哪有解放全人类的人啊？中国知识分子把美国讲话，也承认民主是自私的，因为美国现在专门干自私的事。他们是提美国辩护，是西方民主就是自私的，而且应该自私。所以人家保护主义是有道理的。哪有学雷锋的？谁救谁啊？没有这事。
西方政治体制就是这个核心，有了矛盾就是互相转嫁。
要是请中国共产党去管理希腊，肯定就成了，先国有化然后再卖国有资产，已经私有化了，还有什么可卖的呀？
周寂沫：美国汇集了全球的精英资源，汇集了全球的自然资源，自然科学、科技创新都在美国，它怎么就管不好钱呢？我总是怀疑他们在搞阴谋。
黄树东：我不知道我能不能回答你的问题，但是我给你介绍一句话，就是格林斯潘在他的回忆录里面，他就介绍了金融自由化，把风险分散到全世界的各个角落，他觉得挺好的。你看他的书，这不是我说的。
张淑静：欧盟峰会现在打算向欧盟征收银行税，您是怎么看得？觉得在美国是不是也有这种做法？
黄树东：美国现在奥巴马在推行这个，但是奥巴马现在遇到一个华尔街的很多人反对。我觉得征这个税是应该的，因为金融危机出来，政府买单，得有一笔资产摆在这，不必要由金融机构来买单，从这个责任和义务行使的角度来讲是应该的，美国是奥巴马在推行，阻力还是比较大的。因为假如这个实现了的话，我知道咱们国家很多主权基金都在买，去年全都在买金融机构。我来分享一下美国金融机构会怎么样的。比如这一点出现，那美国金融机构就会盈利率会比较低，而且假如金融监管比较严的话，比如杠杆比较小，风险比较低，那美国金融体系，从某一个角度来讲的话，它的盈利率会比较低，它的资产价格会比较低，所以讲投资者想抄金融机构的底会比较难。奥巴马在推行它，阻力比较大。
张淑静：美联储会不会向美国国会施加压力？
黄树东：对，美联储是想维持自己的监管权力，因为在美国金融改革过程中，有人就说美联储不太称职，做中央银行，搞宏观经济政策，把监管权力剥离出来，成立一个监管机构。美联储肯定反对嘛。
问者：你们公司的风险控制体系建立在哪？
黄树东：我不做风控不好回答。从理论上来讲的话，你评估这个项目，要评估现金流啊，杠杆可使多高。
问者：我想问一下美元走势的问题，刚才您讲到如果美元接下来走软的话，确实它有利于美国赖掉一部分债务。但是观察美国的债市的话，国债、两房债、企业债等，它是迫切需要资金源源不断的流入，都是这样，因为收益率嘛，尤其是国债收益率好像到4%这个非常明显的关口，金融市场好像对这个非常敏感，可是现在似乎就是美国债市需要强势。
黄树东：美元对欧元是强势。在今年年初大量的外资撤退欧洲流向美国，美国是欧元危机最大的受益者。
现在我们讲的是对人民币而言，不是对欧元而言。
杨帆：这个趋势是不是可以确认，黄金要涨价，人民币要升值？
黄树东：黄金长周期牛市。为什么这么说呢？第一就是说，你看世界上，发达国家的外汇储备的20%是黄金，发展中国家只有3%是黄金，金融危机以后，大家看到只有黄金才是真正的硬通货，可能发展中国家会增加它外汇储备当中的黄金比例，黄金需求就会很大。
很多人可能黄金一跌就买进，所以黄金有很多托底的因素。
杨帆：黄金的价格这么涨，全球性的通货膨胀非来不行。
张木生：这是预期因素。
黄树东：我觉得有两种可能使黄金涨价，一个就是刚才讲的外汇储备的结构。另一个就是张老师讲的预期。还有一种可能就是对货币的信心不足，现在是美元也涨，黄金也涨，这是对欧元的信心不足。
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