香港中文大学教授、长江商学院客座教授郎咸平始终以一种斗士般另类经济学家的面容出现在世人面前。昨天，郎咸平以个人名义在北京举行发布会，公开迎接格林柯尔的挑战。
郎咸平称自己一向注意维护中小股东的权利，而最近发现国有资产流失问题远比中小股东权利受侵害问题严重得多，因此自己也将研究重点放在了这方面。昨天就这些问题，记者专访了郎咸平。
MBO是掠夺国有资产的最好方法
记者：郎教授，最近你对内地许多知名企业的作为提出质疑，您总是以斗士形象出现，您是如何注意到这些企业的？
郎咸平：顾雏军有句经典的话：我的钱有国际背景；我惟一不缺的就是钱；钱不是问题，只要有好的项目，我会毫不犹豫地买下来。正是这些话引起了我的好奇，目前还没有哪家公司敢说这种话。
记者：那么您认为，海尔和格林柯尔问题出在哪里？
郎咸平：上次你给我提到海尔给你的答复是“我们是合法的”。的确，无论海尔还是格林柯尔的管理层都没有出现违法的情况。但现实是中国的法律目前存在许多盲区，一些问题根本没有法律、法规管理条例规范。所以做到不违法是非常容易的。问题是这些企业管理层在合法的情况下做着不合理的事情。而且悲哀的是现在只能由学者和媒体来监督这些事情。
中国在“国退民进”中出现的问题，和当初俄罗斯私有化过程中出现的问题类似，都是合法掩护非法。都是利用法制不健全，侵吞国家财产，而且手法和过程惊人地类似。我们的《公司法》没有处理职工持股会的相关条款。所以他们在法制不健全的情况下，合理侵吞国家财产。
记者：你如何看待中国的这些MBO？
郎咸平：MBO就是一个掠夺国有资产的最好方法。在美国，企业MBO没有问题，因为是全流通的，既然向股东发行了，也可以收回，但是中国上市公司的MBO是收购国有股，而且还是向银行借钱，哪有这样的事情？
打个比方，家里很脏，请了个保姆，结果保姆反过来成了主人。所以我们缺少职业经理人的信托责任。根源在于我们整个国家就没有信托责任的概念，没有职业经理人的概念。
记者：是不是MBO在中国出现了什么问题？
中国不能做MBO，因为中国上市公司的国有股不是全流通的。
所有者缺位是拍脑袋提法
记者：对于MBO，内地一般给出的理由是“所有者缺位”，您如何评价？
郎咸平：所有权没有到位就是那些“拍脑袋”的学者想出来的。国有企业的股东就是国家，在全世界哪里都一样，在欧洲、南美洲等都有国家持股现象，也没有听说哪国有“所有者缺位”的问题。中国国有企业不存在所有者缺位的问题。谁是所有者？毫无疑问就是国家。
国有企业有什么问题？有职业经理人的问题。
我们国家不存在职业经理人的信托责任是最大的问题。我们的职业经理人是没有信托责任的。储时健、倪润峰、张瑞敏都是国家聘请的职业经理人。替国家打工，就应该把自己该做的做好，做不好下台；做好了是分内之事。哪里就有做了一点事情就想控制公司的道理。
你要做职业经理人，职业经理人应该有对股东的信托责任，但是中国没有。因此，现在国有企业并不是所有者缺位的问题，而是职业经理人缺位。
记者：在现有条件下，国有企业职业经理人观念在中国似乎还很淡薄？
郎咸平：岂止淡薄，简直是没有。信托责任应该是道义上的，不是制度上的，因为制度没有办法规范。外国人有这种道义上的责任，而中国人没有。还是职业经理人个人素质问题。他没有这种概念，不知道要对股东负责。
美国的司法系统是可以审判没有信托责任的职业经理人，他们是判例法国家，只要法院认为你没有行使自己的信托责任，就可以判你刑，是不需要法条的。中国是大陆法系国家，任何判决都是要法条的，就无法对这种情况判刑。好的股市都在判例法的国家，比如美国和英国。
因为信托责任无法比量化，被制度化，就必须靠老百姓自觉，靠陪审团审判，只要你没有行使信托责任，一定会被判刑。我建议今后我们可以在大陆法系下针对信托责任制定一些柔性法条，专门惩治这些人。让信托责任能够成为判刑的标准。刚性法条是无法解决这个问题。
国企的所有人的就是国家
记者：国内部分学者认为你的观点偏激一些，你是如何看待这个问题的？
郎咸平：我的观点都是做了大量案例研究后得出的结果，我每一句话都有数据支持。但是因为我的观点和国内某些“拍脑袋”的学者想法不一样，他们就成“主流”了，我却“偏激”了。我自己很有钱的，我在香港的住宅价值超过千万，因此不会在钱。
记者：在您的文章中，似乎讲国有企业转让存在内部交易问题？
郎咸平：我给你举个例子。顾雏军在收购过程中的屡战屡胜，一面是顾雏军入主收购公司之后上市公司在与原来控股的大股东之后的关联交易，这些关联交易动辄数以亿计，交易内容多为对原控股公司欠上市公司的债务的安排，公司的商标、土地使用权等往往作为抵偿债务或者交换上市公司应收账款的条件。在科龙的收购过程中如此，在美菱过的收购过程中也有类似的现象。
由于历史原因，科龙电器的原控股股东欠有上市公司12.6亿元的债务。
在顾雏军出任科龙电器董事长之后的2002年3月15日，科龙集团当时的控股股东表示有能力解决对上市公司的12.6亿的欠款，具体办法是：容声集团拟将其所持有的科龙电器2.04亿股股份转让给格林柯尔，格林柯尔将此笔转让价款由原来的5.6亿元变更为3.48亿元，并直接交给科龙电器代容声集团偿还所欠相应数额的关联欠款，这样容声集团的关联欠款将减少至9.12亿元，容声集团拟以其拥有的资产进一步偿还关联欠款，“科龙”和“容声”两个商标，是容声集团资产的重要部分。1999年和2000年之间容声集团为推广长两个商标的花费高达3.28亿元。
记者：如果你上述的观点正确，也就是说国有企业改革出现了一些问题？
郎咸平：国有企业的问题不在所有人缺位而在职业经理人信托责任的缺位。产权改革基本上是公司治理的范畴，也就是金融学的一部分。我本身就是专研这个课题的学者，但是我必须很痛心地指出，公司治理课题中根本就没有所谓“所有者缺位”的问题。中国国有企业当然有所有人而这个所有人就是国家。这种国家持股的现象就算在欧洲也是非常普遍。举例而言，根据我在2002年在美国最负盛名的金融学期刊所发表的论文显示，欧洲国家中，国家持股现象非常普遍。我研究了欧洲5232间公司(见表一)，以奥地利而言，国家持股14.81%，芬兰国家持股15.12%，意大利国家持股9.98%，挪威国家持股11.81%，就连民主典范的瑞士也是国家持股7.59%。这些数据充分地显示国家就是所有人之一，难道我们可以说奥地利有14.81%的股份是所有人缺位吗？
“国企老总就没有资格要求股权”
记者：那么您如何解释国有企业领导人待遇过低问题？
郎咸平：如果国企老总觉得不公平，那就应该辞职自己去打天下，和真正有资格取得股权的民营企业家一较长短。只要你能放弃国企所赋予你的平台，而凭自己的实力打拼出自己的新事业，那我绝对不会批评你，因为这就是你所拥有的。但国企老总就没有资格要求股权，因为平台是国家股东给你的。举例而言，如果云南省开放烟草给民营企业家经营，读者觉得储时健会做得如此风光吗？如果国家不给长虹以及海尔政策和银行的贷款资源，读者觉得倪润峰和张瑞敏会如此功成名就吗？我们对国企要有一个全新的思维，当初国家给你了一个非常差的企业，才造就了今天这些国企老总的风光，这是国家给你的机会而不是负担，国企老总有什么资格再要求股权呢？我相信大部分读者都希望有这个机会的，但很不幸大多数人是没有类同倪润峰等人的机缘的。你既然决定做国企老总，那就必须善尽职业经理人的信托责任，因此国企老总做好是应该的。如果国企老总变成了股东，就好比家里很脏，请了个保姆来打扫，结果保姆反过来成了主人一样的荒谬。
1980年代美国克莱斯勒汽车制造商面临破产局面，当时重组大王艾科卡拯救了该公司，难道他也变成了大股东吗？没有的，因为股东仍然是从前那一批股东，他把公司业绩做好是应该的，因为这就是职业经理人的信托责任。
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