2015年10月5日，美国、日本、加拿大、澳大利亚、新西兰、新加坡、越南、马来西亚、墨西哥、秘鲁、智利、文莱等12个国家，在美国亚特兰大举行部长会议，就TPP(跨太平洋伙伴关系协定)，达成基本协议。
11月5日，美国贸易代表办公室(USTR)公布TPP文本全文，全文超过两千页，包括货物贸易、纺织品和服装、原产地规则、金融服务、投资、电信、电子商务、政府采购、国有企业和指定垄断、知识产权、劳工、监管一致性、透明度和反腐败等30个章节以及相关附录，号称是“史上最高标准”的自由贸易协定。
如果以2013年年底数据计算，这12个国家的GDP总和约为27万亿美元，占全球GDP总量近40%，货物贸易占全球总量的三分之一。
美国等国家为什么要搞TPP协议?它与WTO(世贸组织协议)有什么区别?对于中国而言，TPP是挑战，还是机遇?坊间戏谑的说法之一，TPP是“排斥中国”的“踢屁屁”，但究竟实情如何?
带着这些问题，南方周末记者近日做客贵州卫视《论道》栏目，就此采访了前外经贸部副部长、中国加入WTO首席谈判代表龙永图和原商务部副部长、现中国国际经济交流中心副理事长魏建国。
TPP是不是针对中国
南方周末：两位都是从什么时候开始关注TPP的?
龙永图：从2001年，WTO多哈回合谈判开始，以WTO为代表的全球贸易体制应该说遇到了一些挫折。“多哈回合”长期达不成协议，在这种情况下，各种关于自由贸易协定的谈判就开始了，这包括区域的贸易协定，双边的自由贸易协定等，TPP就是其中一个。
前几年，美国参加TPP的首席谈判代表，突然到我办公室来。因为他曾经在中国加入世贸的谈判中，和我是谈判对手，所以我们算是好朋友、老朋友了。我就问他，现在外界传说TPP搞出来是针对中国的。他说，请你相信我作为美国TPP首席谈判代表，很郑重地向你讲没有这回事，TPP不可能排斥中国，排斥中国对TPP的谈判也没有什么好处。也就是从那个时候开始，我对TPP保持了一些特别的关注。
魏建国：2005年，我在商务部时(2003年-2008年任商务部副部长)，中国与澳大利亚、新西兰进行谈判，我们就发现新西兰当时正在考虑一个比我们中国跟新西兰更高的贸易标准，一个FTA(自由贸易协定)，那时我们就知道有一个TPP。
但使我吃惊并引起我高度重视的，是2011年美国总统奥巴马在墨西哥坎昆的APEC会议上，突然提出美国要马上参与建立TPP。我们经常发现，美国不按常规出牌，你想啊，他是在APEC的坎昆会议上谈TPP的，在20国集团开会时他不说，WTO会议时他不说，偏偏选择APEC会议上说。这就使得我们提高了警觉性——因为参加APEC会议的，大部分都是太平洋地区国家。
南方周末：为什么美国在2009年突然插进来?
魏建国：2001年，中国加入WTO以后，美国国内出现两个显著的趋向：一派是支持中国加入WTO的，这大部分是跨国公司、银行家、金融家，包括一些服务贸易商，原因是中国市场大;一派是反对的，这是一些学者，包括一些政府官员，理由是中国这么大的块头进来对美国不利。
中国加入WTO以后，我们最大的收获就是，不仅中国彻底打开了大门，而且成了世界的工厂。中国在全球四百多种工业品和消费品的生产和出口上，有222种占第一位;像谈判时涉及的纺织品的配额问题，纺织品和多种纤维协定，这原本是压在中国身上的主动配额问题，变成了我们的主动需求，中国的纺织品行业，也取得了井喷式的发展。美国就“看在眼里急在心里”，说邀请中国加入WTO进来后，结果中国抢占了先机，成了得益国，中国赢了。
还有一个重要的因素，就是美国在考虑，WTO的“多哈回合谈判”采取什么策略。曾担任WTO两届干事长职务的帕斯卡尔·拉米认为在他的任期内，没有能够推动“多哈回合谈判”取得成功，是因为美国没有政治意愿，美国在拖。
为什么美国在拖?因为美国在寻找一个更高的、更加国际化的游戏规则，来把中国排除在外。于是，美国瞄准了那个微小型的TPP，即起初只有新加坡、新西兰等4个国家的TPP，要慢慢把它搞成今天这样12个国家的TPP。
龙永图：我插一句，当时美国认为中国加入WTO，中国成为了最大的赢家，实际上现在我们应该澄清的是：这还是一个双赢。因为美国和其他西方发达国家从中国加入WTO当中，也得到了很大的好处。中国的市场放开了，中国很多价廉物美的产品，比如我们的纺织品，鞋、袜和很多的玩具，家电产品，都能以非常低廉的价格，出口到美国等西方国家，使得美国和西方国家的公众，特别是他们的低收入群体，能够享受到价廉物美的日用消费品。所以在某种意义上，中国加入WTO，是在全世界范围内，特别是对西方发达国家的一次重大的“扶贫行为”。
另外，由于中国商品的价廉物美，使得美国等西方国家摆脱了困扰他们多年的通货膨胀的问题，所以这些年来，这些国家的通胀都非常低。这些都是美国等西方国家经常忽略的地方。他们只看到了中国加入WTO给中国带来的好处，这是不全面的。
南方周末：TPP到底是不是针对中国的，两位似乎有些矛盾。龙先生讲，美方代表当面跟您说，TPP不是针对中国的。魏先生则说，TPP就是针对中国的。
龙永图：我觉得魏部长也没有说TPP是排斥中国、针对中国的。因为，首先TPP没有中国参加并不是美国不让中国参加，根据WTO自由贸易协定的规定，任何一个自由贸易协定应该对全世界所有的国家都开放，所以TPP的成员没有任何法律上的依据，不允许中国参加。
事实上是中国自己选择暂时不参加的。为什么?有两个重要原因：
第一，中国正在和东盟十国，还有澳大利亚、新西兰、印度、韩国、日本，共16个国家搞一个区域贸易协定，我们叫RCEP，就是“区域全面经济伙伴关系协议”。中国的力量主要集中在RCEP的谈判上，如果在这种情况下，RCEP还没有结束，中国马上跳槽去参加TPP谈判的话，我觉得，中国就显得很不厚道。特别是在RCEP的谈判中，中国起着非常主导的推动作用。
第二，TPP在保护知识产权、环保、劳工标准，以及企业市场化发展方面，确实走得很快，快的步伐虽然和中国的改革方向是一致的，但走得确实比中国快。在这种情况下，中国认为，与其现在花很大的精力来与美国和其他国家谈这些新领域的重大规则问题，还不如中国自身采取主动改革的措施，使得中国的环保标准、劳工标准等，能逐渐适应TPP的发展方向。这方面，我们采取的是“多做少说”。
从美国方面来讲，也许他们虽然不能排斥中国，但心里不愿意中国参加，因为中国参加的话，可能会对谈判造成很大的麻烦。TPP的整个谈判本来就很困难，中国参加，会具有更大的复杂性。种种情况也说明，TPP不是在排斥中国，中国选择不参加TPP的谈判也是暂时的。
此外，我们不能讲，中国可以搞RCEP，美国就不能搞TPP，这两个都是区域贸易协定，我们不能采取“双重标准”。
当然，美国搞TPP，从政治上来说服务于它在亚洲这个平台的战略，这是很清楚的。如果是从这个角度来讲，确实有针对中国的意思。但美国人干什么事情，从来不是把针对谁当成第一位，从来是把是否符合自身利益放在第一位。美国搞TPP或者说亚洲再平衡的战略，首先是为了美国在亚洲太平洋的利益，因为现在全球经济的重心已经转到亚太地区，所以它的整个经济战略的重心，也要转到这一地区。
所以，美国利用TPP这样一个现成的舞台，就像是资本市场上的“借壳上市”，一下把这个小的上市公司的壳变成大的上市公司。在这个意义上，我们不能说这个壳本来就是美国的，美国把它搞出来专门针对中国，我觉得这也不符合实际。
动力与结果
魏建国：美国的智库对美国今后在国际上的地位有两种分析，一种分析就是美国要想作为全球霸主，必须有三个条件：第一，美国的GDP必须要年增长率始终保持在3%以上，当然今年它已经是1.5%，现在是1.3%，说不定今年还掉下来1.1%;第二，它认为导致全球传统大国争论的意识形态的对立已经荡然无存。因此提出，美国目前一定要在抢占游戏规则和国际体系的主导地位方面迈上新的一步。
这是什么意思?就是说美国不要再想着去改造对方国家的意识形态，包括用武力去改造。而是要真正转向使用新的国际规则，制定全球新的游戏规则，作为领导全球的关键所在。那么国际规则就像龙部长讲的，一定要把美国利益放在第一位，今后全球经济发展的最大引擎在亚太，说白了就在中国。这个TPP刚好符合它走向亚太的战略，奥巴马也因此在2011年提出，在他的任内能够加速TPP和TTIP(跨大西洋贸易与投资伙伴协定)这两个协议的进程。
龙永图：实际上，TPP是美国企图制定新的全球规则的第一步，因为TPP所有的规则，只对这12个成员国有效，构不成全球规则。如果要使它成为全球规则，必须让中国、欧盟这样的大国贸易集团，能够同意和接受这个规则。
所以，我觉得中国还有很大的回旋余地，并不是像有些人讲的，美国已经制定出新的全球规则，现在就要强加于中国。中国已经不是像当年那样的一个小国了，你制定什么规则，我们就无条件地接受。中国参加WTO谈判时，基本算是“手无寸铁”，都和美国回旋了那么多年，最后才接受了这样一个全球规则。而且也不能说，当年WTO的一些规则就是美国制定的规则，而是经过很多年的磨合，好几年的全球谈判才形成的。
有些人认为中国现在被排斥在全球新的贸易规则之外，这个毫无根据。TPP的规则，如果中国不接受，欧盟不接受，那就不能成为全球规则。这点，大家还是可以放心的。
南方周末：虽然TPP现在达成初步协议，但还需要各国国内的批准程序，我们看到了美国总统候选人希拉里·克林顿就明确反对TPP，有没有可能美国国会会否决这个协议?
龙永图：我想肯定会有一些争论，比如在美国，就像当年通过中国永久最惠国待遇的进程一样，非常复杂非常曲折，但这是一个美国国内政治运作的过程，希拉里现在反对TPP，实际上也是一个政治姿态，是她整个竞选战略中的一部分，我并不认为她会真正地反对TPP。对美国有利的事情，美国国会都通过的，所以我倒不怀疑TPP会在美国通过，我想最快在奥巴马任内，就能完成国会的整个程序。在其他国家通过，更是比较容易的事情。
对中国的影响
南方周末：很多人关心，TPP到底对中国经济会产生哪些重要的影响?比如因为加入WTO而受益的纺织品出口，是否会因为TPP而减少，会萎缩?
魏建国：我认为有影响，但影响不是很大。因为TPP只限定在12个国家里，范围有限。如果中国的纺织品等产品出口受限，那么我们可以从其他途径，向其他国家出口。
对于TPP，我认为中国还是应该抱着乐见其成的态度。我个人认为中国对全球的贸易规则应该采取四个“改”：第一改革它，包括WTO、FTA，包括现在的IMF、世界银行等，我们首先改革它，改革的目的是改善它，改进它，而不是彻底的颠覆它、改变它。因为中国应该说是这些国际规则体系的创立者、贡献者、参与者，也是受益者。
龙永图：美国一些专家认为，TPP可以产生大量的贸易转移效应，有的还说，每年要因此减少中国一千亿美元左右的出口。这一千亿美元，是完全按照TPP的条款直接算出来的，我觉得这夸大其词了。
因为关税降低也好，还是原产地规则的改变也好，只不过是一个产品的整个竞争能力的一部分。现在我们在纺织品等其他不少产品上，已经有了相当大的优势，比如我们有更好的物流体系，更好的零部件生产体系，更好的原材料的配套体系等，这些都是决定一个产品的竞争能力的因素，还包括供货时间，也非常关键。价格不是唯一因素，关税也不是。有时候，关税的因素还可以忽略不计。所以这方面，我觉得不太值得忧虑。
TPP达成以后，对中国在一些关键领域的改革，会形成一些压力。比如在保护治外法权、环保，劳工条件的进一步改善，国有企业进一步改革等问题上，这些问题恰恰是和中国现在的改革并行不悖的。由于TPP的建立，实际上给我们一面镜子，就是说国际上在这些领域里面有哪些新的要求，我们的改革要怎样去适应这些新的国际标准和要求。我们对这些新规则，到底采取一种欢迎的态度，还是抵制的态度，这对我们来讲，才是非常重要的。如果我们像中央讲的，对TPP采取一种开放的态度，我觉得对中国一些重大领域的改革，会有很大的推动作用。
南方周末：我们看到，陆续有不少其他国家和地区表示将申请加入TPP，那么中国有没有必要，在未来三五年，也考虑申请加入呢?
龙永图：现在还谈不上参加TPP的问题，现阶段，中国还是要加快和16个国家的RCEP谈判，使这个谈判能够尽早结束、生效，这样的话，就可以使RCEP和TPP成为亚洲太平洋地区最重要的两个区域贸易协定。
这两个区域贸易协定重叠的国家很多，大概有8个国家，通过这两边参加的8个国家的牵线搭桥，也许这两个区域之间的贸易协定，可以在某一天能够进行一定的衔接，形成一个完整的亚洲太平洋区域贸易协定。这应该是一个皆大欢喜的结果，当然也需要很大的政治智慧和努力。
魏建国：我认为，首先我们要看一看，TPP能不能最后达成协议。我想，不管现在各国对TPP怎么看，作为美国来讲，既然前期动员了那么多资源，花了那么多功夫，肯定会最终实现。不管TPP跟原来的想法，是不是改变了，程度和质量是不是降低了。不管在奥巴马任期之内能不能达成，但美国肯定会把TPP，包括TTIP作为一个大的战略来实现。
第二，中国的态度。不是说我见到你有一个新的游戏规则，就一定要来加入。中国改革走到现在，最大的特点就是“接地气”，就是始终瞄准着中国的国情。
中国的国情跟越南、文莱这些发展中国家不一样，我们比它更发达;我们又跟日本、美国、新西兰、新加坡也不一样。在这种情况下面，作为中国来讲，既要把进一步的改革，作为一个最好的红利来释放;同时也要照顾到中国的稳步前进发展的需要。
我认为我们对TPP不要太忌惮。我们所有的改革，不是因为外界来压迫我们，而是出于我们自身的需求。比如知识产权保护，是因为我们的国情，需要来保护知识产权，我们的大众创业、万众创新，需要我们来保护知识产权。我们中国做好了，自然会成为全球知识产权保护的最优秀的国家。
南方周末：一个假设性问题，如果不考虑年龄、职务的因素，如果未来中国政府任命您为中国加入TPP的首席谈判代表，可能遇到的最主要的困难和挑战有哪些?
魏建国：如果中国政府要加入TPP，而且要选择我作为首席谈判代表，我的一个担心，就是如何对美国制定的这个游戏规则中，暗藏的玄机进行一一化解。我认为就是要“见招拆招”，并且利用中国现有大的战略，包括“一带一路”、“长江经济带”等，使TPP从一个“利益共同体”，努力打造成“命运共同体”，最后成为全球“责任共同体”。
龙永图：根据我当年参加WTO谈判的经验，任何一个国际协议的谈判首先要在中国国内形成共识。当年中国加入世贸组织时，我们先是一步一步在国内给大家讲清楚，在全国上下形成共识后，这才使得中国在谈判的最后时刻，达成了协议。
现在，中国国内对TPP还有很多不同的看法、质疑，包括今天互联网对舆论的影响，与十几年前相比，完全不可同日而语。因此，怎样能统一全国上下，乃至部门和利益集团之间的认识，形成共识，看到中国如果接受TPP那一套基本原则体系，对我们是有利的，是最重要的。
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