我先简单的答复一下。有空以后再深入讨论。
: 新马
日期: 2004-08-17 15:09
谁能回答它们是什么性质的国家和社会？
: 明目
日期: 2004-07-28 13:09
（1）17世纪和18世纪的专制君主制；（2）法兰西第一帝国特别是第二帝国；（3）俾斯麦国家的新的德意志帝国。
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你提及的这几个历史上的国家都是欧洲由封建主义社会向资本主义社会过渡的过渡型国家形态，其性质应该是专制型的封建资本主义。不过其中的资本主义成分也有些差别。
第一类是社会中资本主义民间自发经济成分较多，政体仍由封建阶级掌握；但从国体上说，资产阶级已经有相当大的优势。其实这样的国家还可分类，譬如英国的制度性质和德国就有很大差别。前者可归于已进入资本主义社会，而后者尚残留在封建主义社会。
第二类是法国大革命之后，在复辟和反复辟的反反复复的历史大较量中，出现的资本主义国家特殊形态。但从历史时期划分，可算进入资本主义社会了。
第三类可以划入资本主义社会范畴。因为资本主义的经济形态当时在德国已占主要地位，虽然政体仍是封建外壳。
我以为，划分国家的性质，主要看统治阶级在社会生产中的经济地位，而不是看政体外表。诚然，拿破伦复辟对资产阶级也有非常严重的打击，，但他没有破坏资本主义生产关系，所以这时的国家根本性质仍是资本主义。
请注意！认识资本主义国家性质与社会主义国家不同！社会主义国家是人类历史上第一次自觉的科学的国家革命，它公开宣布自己的阶级性质和消灭剥削的宗旨，往往是先夺取政权再通过政权力量改变旧生产关系，建立新生产关系。因此有极明显的政治标志。而资本主义国家是封建国家内部自发逐步地出现了资本主义的生产力和生产关系，最后打破封建国家桎梏，为新剥削阶级正名而已，因此一般不会公开宣布自己的阶级性质。在社会大变革的进程中，国家有时会在表面上暂时成为一种超然力量，成为社会的仲裁者和平衡者，甚至直接追求保护国家极少数政治统治者的利益，但这仅仅是非常短暂的反常行为。因为生产关系会很快淹没其仲裁平衡者的身份，使国家政治统治者归于社会主流主导阶级的行列。
（新马2004.8.17）
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把这三个时期的国家政权性质误解成“政体”，实际上就是批判恩格斯在这里混淆了“国体”与“政体”
: 明目
日期: 2004-08-19 23:47
你是否看懂了恩格斯的原义？——我把他的原话再“翻译”一遍
新马说：“我以为，划分国家的性质，主要看统治阶级在社会生产中的经济地位，而不是看政体外表。诚然，拿破伦复辟对资产阶级也有非常严重的打击，，但他没有破坏资本主义生产关系，所以这时的国家根本性质仍是资本主义。”
我不清楚上面的这段话是否是针对恩格斯下面的这段论述。
“由于国家是从控制阶级对立的需要中产生的，由于它同时又是在这些阶级的冲突中产生的，所以，它照例是最强大的、在经济上占统治地位的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段。因此，古希腊罗马时代的国家首先是奴隶主用来镇压奴隶的国家，封建国家是贵族用来镇压农奴和依附农的机关，现代的代议制的国家是资本剥削雇佣劳动的工具。但也例外地有这样的时期，那时互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性。17世纪和18世纪的专制君主制，就是这样，它使贵族和市民等级彼此保持平衡；法兰西第一帝国特别是第二帝国的波拿巴主义，也是这样，它唆使无产阶级去反对资产阶级，又唆使资产阶级来反对无产阶级。使统治者和被统治者都显得同样滑稽可笑的这方面的最新成就，就是俾斯麦国家的新的德意志帝国：在这里，资本家和工人彼此保持平衡，并为了破落的普鲁士土容克的利益而遭受同等的欺骗。”——恩格斯：《家庭、所有制和国家的起源》
恩格斯这里说的“例外”，不是指在这三个历史时期，经济基础与上层建筑之间作用与反作用的基本关系出现了违背唯物史观的“例外”。而是说：在这三个时期的国家中，资产阶级还没有能够占据稳定的统治地位，还不是“最强大的、在经济上占统治地位的”阶级，因而“互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性。”恩格斯这里讲的这三个时期的国家性质，是指“国体”即是不是资产阶级专政，根本不是讲政体。而且决定这些特殊国体性质的，正是这些特殊过渡性社会的特殊生产关系总和的性质。
所以，新马说的这句话——“我以为，划分国家的性质，主要看统治阶级在社会生产中的经济地位，而不是看政体外表。”——这话本身没错，但对恩格斯来说，完全文不对题。如果把17世纪和18世纪的专制君主制、法兰西第一帝国特别是第二帝国的波拿巴主义和俾斯麦国家的新的德意志帝国，说成“政体外表”，实际上就是批判恩格斯在这里混淆了“国体”与“政体”。
马克思恩格斯的国家学说，不是不可以批判，实际上天天在遭到资产阶级的批判。但这一批判要能站住脚，就必须拿出历史的依据和理论的论证。
我以为，使讨论深入的关键是搞清楚“资产阶级”这个范畴的含义究竟是什么，要从这三个时期的国家具体经济史来看，不是空对空的议论。
请注意：我讨论这个问题的下个帖子将跟在上面秀龙山人“应当将以亚当斯密的国富论的问世和法国大革命为分水岭”的后面。
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看资产阶级是否在经济上占统治地位，衡量的根本尺度是工业资产阶级的状况如何
: 明目
日期: 2004-08-20 00:19
我以为，使讨论深入的关键是搞清楚“资产阶级”这个范畴的含义究竟是什么。我的看法是：对于上面的三个历史时期来说，看资产阶级是否在经济上占统治地位，衡量的根本尺度是工业资产阶级的状况如何，以机器大生产为基地的产业资本是否占据统治地位。商业资本和金融资本（即高利贷资本或货币经营资本，而不是列宁说的垄断的生产资本与垄断的银行资本相结合的金融资本）是洪水期前（即资本主义生产方式确立之前）的资本形态，它们在古代和中世纪都已存在，在资本主义的原始积累时期随着新的世界市场的初步形成，曾急剧膨胀，但并不表明资本主义生产方式在这些国家已经确立。所以，接下来，要从这三个时期的国家具体经济史来看产业资本的地位，而不是空对空的议论。
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秀龙山人对近代史分期的简短概括需商榷——离开恩格斯的论述，无法解释这些重大问题
: 明目
日期: 2004-08-20 03:50
秀龙山人对近代史分期的简短概括需商榷
秀龙山人说：“应当将以亚当斯密的（1776）国富论的问世和法国大革命（1789）为分水岭。在这以前，经济学上叫重商主义时代，这是资本主义的原始积累时代，商业资本与王权相结合。这时资本主义经济还没有占主导地位，因此在政治上也没有占统治地位。这样的政权的封建色彩比较浓厚。在这以后，资本主义的生产资本取代商业资本占了主导地位，统治地位，其在政治上的反映便是资产阶级革命，其建立的新政权，包括拿破伦和俾斯麦政权，我认为主要也是资产阶级的政权。”
这个简短概括没有点出：“资本主义的生产资本取代商业资本占了主导地位”这个过程的完成是产业革命的结果。而且，产业革命发生在资产阶级革命之后，即生产资本取代商业资本是在资产阶级革命之后。说资产阶级革命是生产资本取代商业资本在政治上的反映，似乎有点勉强。我的看法略有不同：资产阶级革命是农民、手工业者、中小资本反对半封建的皇室贵族官商勾结的商人、高利贷、大地产的垄断资本的斗争在政治上的反映，它为后来的产业革命扫清了道路。中小资本中许多是中小商业资本，也有中小产业资本即工场手工业主和租地农场主，以及介于二者之间的“包买商”（同时给家庭手工业提供一定的生产资料），但当时还不存在用机器生产的工业资本家。从表面上看，正如华勒斯坦具体的历史考证所表明的，无论是英国还是法国的资产阶级革命，在革命和反革命对垒的两大阵营中，两边都有资产阶级。那么，为什么还是资产阶级政治大革命呢？我在答新马网友的帖子中，强调要追究资产阶级概念的含义，根源也在此。
现在，我们手中就有了考察西欧资本主义产生和发展史的两个关节点：一是资产阶级革命；二是资产阶级的产业革命；而决不是“毕其功于一役”的“一次到位”。即不是由资产阶级革命一次解决了产业资本取代商人资本的政治-经济转型。1640年，英国爆发了资产阶级革命；之后又有1688年的“光荣革命”；英国产业革命大致始于18世纪60年代，完成于19世纪40年代初。从资产阶级革命到产业革命开始，之间有一百多年的间隔，到产业革命完成则近二百年。我们要问，英国这一、二百年的社会与国家（STATE）的性质是什么？亚当斯密的《国富论》发表于1776年，正如秀龙山人所说，代表了当时正在兴起的产业资本的利益，反对重商主义的国家干预政策，是英国重商主义时代结束的一个标志。但法国情况则不同，它重商主义的国家关税保护政策一直延续到1850年，拿破仑的"大陆封锁”政策是其中的顶峰。法国革命爆发于1789年，1820年代产业革命开始到1870年代基本完成。从法国大革命到产业革命完成，之间有近一百年的间隔，法兰西第一帝国特别是第二帝国的波拿巴主义就是发生在其间，它们又是什么性质的社会和国家？
我认为，资本原始积累过程在资产阶级革命后仍然在继续，从上面英法两国看，革命后延续了约一百或近五十年不等。
德国的问题更复杂，这里略去不谈。
总之，离开了恩格斯下面的论述，无法正确解释这些重大问题。当然，这里不是为历史而谈历史，放箭的靶子是要探讨中国当前社会的性质包括官僚资本的性质。箭是马克思主义的世界历史观。
“由于国家是从控制阶级对立的需要中产生的，由于它同时又是在这些阶级的冲突中产生的，所以，它照例是最强大的、在经济上占统治地位的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段。因此，古希腊罗马时代的国家首先是奴隶主用来镇压奴隶的国家，封建国家是贵族用来镇压农奴和依附农的机关，现代的代议制的国家是资本剥削雇佣劳动的工具。但也例外地有这样的时期，那时互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性。17世纪和18世纪的专制君主制，就是这样，它使贵族和市民等级彼此保持平衡；法兰西第一帝国特别是第二帝国的波拿巴主义，也是这样，它唆使无产阶级去反对资产阶级，又唆使资产阶级来反对无产阶级。使统治者和被统治者都显得同样滑稽可笑的这方面的最新成就，就是俾斯麦国家的新的德意志帝国：在这里，资本家和工人彼此保持平衡，并为了破落的普鲁士土容克的利益而遭受同等的欺骗。”——恩格斯：《家庭、所有制和国家的起源》
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马克思1850年对法国社会中产业资本地位的分析，对巴黎无产阶级政治觉悟的描述
: 明目
日期: 2004-08-20 04:05
下面摘自马克思1850年写的《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》
直到2月25日中午时分，共和国还没有宣告成立，然而内阁的一切职位都已被临时政府中的资产阶级分子，以及《国民报》派的将军、银行家和律师们瓜分了。但是工人这一次已决心不再像1830年7月那样任人欺骗。他们准备重新开始斗争，以武力强迫成立共和国。拉斯拜尔前往市政厅去声明这一点。他以巴黎无产阶级的名义，命令临时政府宣布成立共和国；如果人民的这个命令在两小时之内不付诸执行，他就要带领20万人回来。阵亡战士尸骨未寒，街垒尚未拆除，工人也还没有解除武装，而唯一可以用来与工人相对抗的力量不过是国民自卫军。在这种情况下，临时政府的政略上的考虑和按法律行事的拘谨精神立即消失不见了。两小时的期限未满，巴黎的各处墙壁上就已出现了具有历史意义的夺目的大字：
法兰西共和国！自由，平等，博爱！
以普选权为基础的共和国一宣告成立，那些驱使资产阶级投入二月革命的有限目的和动机就无人记起了。不是资产阶级中的少数几个集团，而是法国社会中所有阶级，都突然被抛到政权的圈子里来，被迫离开包厢、正厅和楼座而登上革命舞台亲身去跟着一道表演！随着立宪君主制被推翻，国家政权不受资产阶级社会支配的这种假象就消失了，因而由这种虚假的政权挑起的一切派生的冲突也一并消失了！
无产阶级既然把共和国强加给临时政府，并通过临时政府强加给全法国，它就立刻作为一个独立的党登上了前台，但是同时它招致了整个资产阶级的法国来和它作斗争。它所获得的只是为自身革命解放进行斗争的基地，而决不是这种解放本身。
其实，二月共和国首先应该完善资产阶级的统治，因为这个共和国使一切有产阶级同金融贵族一起进入了政权的圈子。大多数的大土地所有者即正统派[148]从七月王朝迫使他们所处的那种政治地位低微的状态中解脱出来。无怪乎《法兰西报》[183]同反对派的报纸一起进行过鼓动，无怪乎拉罗什雅克兰在2月24日的众议院会议上表示过赞同革命。普选权已把那些在法国人中占绝大多数的名义上的所有者即农民指定为法国命运的裁定人。最后，二月共和国打落了后面隐藏着资本的王冠，因而资产阶级的统治现在已经赤裸裸地显露出来。
正如在七月事变中工人争得了资产阶级君主国一样，在二月事变中他们争得了资产阶级共和国。正如七月君主国不得不宣布自己为设有共和机构的君主国一样，二月共和国也不得不宣布自己为设有社会机构的共和国。巴黎的无产阶级把这个让步也争到手了。
工人马尔歇迫使刚成立的临时政府颁布了一项法令，其中规定临时政府保证工人能以劳动维持生存，使全体公民都有工可做等等。当临时政府几天以后忘却了自己的诺言，并且好像心目中已经没有了无产阶级的时候，有两万工人群众向市政厅[176]进发，大声高呼：组织劳动！成立专门的劳动部！临时政府经过长时间的辩论之后，勉强设立了一个专门常设委员会，负责探求改善工人阶级状况的办法！这个委员会由巴黎各手工业行会的代表组成，由路易·勃朗和阿尔伯两人任主席。把卢森堡宫拨给它作会址。这样，工人阶级的代表就被逐出了临时政府的所在地，临时政府中的资产阶级分子就把实际的国家政权和行政枢纽完全掌握在自己手中了。在财政部、商业部和公共工程部旁边，在银行和交易所旁边，修建了一个社会主义的礼拜堂，这个礼拜堂的两个最高祭司路易·勃朗和阿尔伯所承担的任务就是要发现乐土，宣告新福音，并让巴黎无产阶级有工作可做。与任何世俗的国家政权机关不同，他们既没有任何经费预算，也没有任何行政权。他们得用自己的头去撞碎资产阶级社会的柱石。卢森堡宫在寻找点金石，市政厅里却在铸造着通用的钱币。
可是，巴黎无产阶级的要求既然越出了资产阶级共和国的范围，那也只能在卢森堡宫的朦胧状态中得到表现。
工人与资产阶级共同进行了二月革命；现在工人企图在资产阶级旁边实现自己的利益，就像他们在临时政府本身安插了一位工人坐到资产阶级多数派旁边一样。组织劳动！但是雇佣劳动就是现存的资产阶级的组织劳动。没有雇佣劳动，就没有资本，就没有资产阶级，就没有资产阶级社会。专门的劳动部！但是，难道财政部、商业部和公共工程部不是资产阶级的劳动部吗？设在这些部旁边的无产阶级劳动部，只能是一个软弱无力的部，只能是一个徒有善良愿望的部，只能是一个卢森堡委员会。工人们相信能在资产阶级身旁谋求自身解放，同样，他们也认为能够与其他资产阶级国家并肩实现法国国内的无产阶级革命。但是，法国的生产关系是受法国的对外贸易制约的，是受法国在世界市场上的地位以及这个市场的规律制约的。如果没有一场击退英国这个世界市场暴君的欧洲革命战争，法国又怎么能打破这种生产关系呢？
一旦有某个阶级奋起反抗，社会的革命利益就汇集在它那里，这时，它会直接在自己的地位中找到自己革命活动的内容和材料：打倒敌人，采取适合斗争需要的办法，它自己行动的结果就推动它继续前进。它并不从理论上研究本身的任务。法国工人阶级并没有站在这样的立场上，它还没有能力实现自己的革命。
一般说来，工业无产阶级的发展是受工业资产阶级的发展制约的。在工业资产阶级统治下，它才能获得广大的全国规模的存在，从而能够把它的革命提高为全国规模的革命；在这种统治下，它才能创造出现代的生产资料，这种生产资料同时也正是它用以达到自身革命解放的手段。只有工业资产阶级的统治才能铲除封建社会的物质根底，并且铺平无产阶级革命唯一能借以实现的地基。法国的工业比大陆上其他地区的工业更发达，而法国的资产阶级比大陆上其他地区的资产阶级更革命。但是二月革命难道不是直接反对金融贵族的吗？这一事实证明，工业资产阶级并没有统治法国。工业资产阶级的统治只有在现代工业已按本身需要改造了一切所有制关系的地方才有可能实现；而工业又只有在它已夺得世界市场的时候才能达到这样强大的地步，因为在本国的疆界内是不能满足其发展需要的。但是，法国的工业，甚至对于国内市场，也大都是依靠变相的保护关税制度才掌握得住。所以当革命发生时，法国无产阶级在巴黎拥有实际的力量和影响，足以推动它超出自己所拥有的手段去行事，而在法国其他地方，无产阶级只是集聚在一个个零散的工业中心，几乎完全消失在占压倒多数的农民和小资产阶级中间。具有发展了的现代形式、处于关键地位的反资本斗争，即工业雇佣工人反对工业资产者的斗争，在法国只是局部现象。在二月事变之后，这种斗争更不能成为革命的全国性内容，因为在当时，反对次一等的资本剥削方式的斗争，即农民反对高利贷和反对抵押制的斗争，小资产者反对大商人、银行家和工厂主的斗争，也就是反对破产的斗争，还隐蔽在反对金融贵族的普遍起义之中。所以，无怪乎巴黎无产阶级力图在资产阶级利益旁边实现自己的利益，而不是把自己的利益提出来当作社会本身的革命利益；无怪乎它在三色旗面前降下了红旗。[184]在革命进程把站在无产阶级与资产阶级之间的国民大众即农民和小资产者发动起来反对资产阶级制度，反对资本统治以前，在革命进程迫使他们承认无产阶级是自己的先锋队而靠拢它以前，法国的工人们是不能前进一步，不能丝毫触动资产阶级制度的。工人们只能用惨重的六月失败作代价来换得这个胜利。
由巴黎工人创造出来的卢森堡委员会总还算有一个功劳，这就是它从欧洲的一个讲坛上泄露了19世纪革命的秘密：无产阶级的解放。《通报》[185]在不得不正式宣传一些“荒诞呓语”时脸红了，这些“荒诞呓语”原先埋藏在社会主义者的伪经里，只是间或作为一种又可怕又可笑的遥远的奇谈传进资产阶级的耳鼓。欧洲忽然从它那资产阶级的假寐中惊醒了。于是，在把金融贵族和一般资产阶级混为一谈的那些无产者的观念里，在甚至否认有阶级存在或至多也只认为阶级不过是立宪君主制产物的那些共和主义庸人的想象里，在先前被拒于政权之外的那些资产阶级集团伪善的词句里，资产阶级的统治已随着共和国的成立而被排除了。这时，一切保皇党人都变成了共和党人，巴黎所有百万富翁都变成了工人。与这种在想象中消灭阶级关系相适应的词句，就是博爱——人人都骨肉相连、情同手足。这样和气地抛开阶级矛盾，这样温柔地调和对立的阶级利益，这样想入非非地超越阶级斗争，一句话，博爱——这就是二月革命的真正口号。只是纯粹出于误会才造成各阶级的分裂，于是2月24日拉马丁就把临时政府叫作“消除各阶级间所存在的可怕误会的政府”。巴黎无产阶级就沉醉在这种宽大仁慈的博爱气氛中了。
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明目网友的观点有问题，这个问题涉及到社会基本制度的划分！
: 新马
日期: 2004-08-20 11:26
不管明目网友引用了多少恩格斯的论述，但在社会基本制度性质划分这个最基本原则问题上，已经陷入了混乱。
他说“我以为，使讨论深入的关键是搞清楚“资产阶级”这个范畴的含义究竟是什么。我的看法是：对于上面的三个历史时期来说，看资产阶级是否在经济上占统治地位，衡量的根本尺度是工业资产阶级的状况如何，以机器大生产为基地的产业资本是否占据统治地位。商业资本和金融资本（即高利贷资本或货币经营资本，而不是列宁说的垄断的生产资本与垄断的银行资本相结合的金融资本）是洪水期前（即资本主义生产方式确立之前）的资本形态，它们在古代和中世纪都已存在，在资本主义的原始积累时期随着新的世界市场的初步形成，曾急剧膨胀，但并不表明资本主义生产方式在这些国家已经确立。”
从这段话里，我们看到，明目已经很明确的表示，（1）17世纪和18世纪的专制君主制；（2）法兰西第一帝国特别是第二帝国；（3）俾斯麦国家的新的德意志帝国。这三个时期资产阶级在经济上不占统治地位，因此资本主义生产方式也没有确立！而他的主要依据来自恩格斯的一些论述！所以他认为如果我不同意他的观点，就是批判恩格斯！
我且不谈恩格斯如何说，因为我认为恩格斯在《法兰西内战》序里的观点实际不是论述社会基本制度划分标准的，他论述的是当时国家在阶级斗争中的具体作用功能，所以严格地说这跟当时国家的基本性质无关。这就象中国历史上封建王朝曾有多次对农民的让步和对大地主打击的改革，但并不影响这些王朝的性质一样，国家在某个时期的特殊表现并不影响这个国家的根本性质！所以我认为恩格斯的论述并不等于他就断定拿破伦时期法国的性质不是资本主义！恩格斯的论述恰恰是客观地指出了当时法国国家机器和诸阶级的现实动态表现，从而为无产阶级的斗争策略奠定正确的认识基础。
明目的错误源于他认为“衡量的根本尺度是工业资产阶级的状况如何，以机器大生产为基地的产业资本是否占据统治地位。”正因为如此所以他和秀龙的观点也发生了矛盾。那么这个观点错在什么地方呢？就在他还没有搞清人类历史发展的社会基本制度的性质划分标准究竟是什么？这个标准弄不清楚，当然对国家的特殊反常行为也就不能正确识别了。
所以我建议明目网友再看看马克思主义的历史唯物主义和政治经济学经典著作，要从特殊的具体的事件论述中跳出来，抽象出一般普遍的规律，这样思路可能会更清晰一些。恕我冒昧了。
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你的回复仍然文不对题（不存在“恩格斯的《法兰西内战》序”这篇文献）
: 明目
日期: 2004-08-20 14:21
你的回复仍然文不对题
首先说明，世界上不存在“恩格斯的《法兰西内战》序”这么一篇文献。我当然也没有本事能无中生有地引证它。新马可能弄错了。恩格斯在1891年写的是《法兰西内战》1891年单行本导言，我以前没有引证过它。现在，不防将导言中有关波拿巴主义的论述转贴如下（见附件2）。
在马克思主义者中首先明确提出“国体”与“政体”两个概念之区别和联系的，是毛泽东。他指出：“这里所谈的是‘国体’问题。这个国体问题，从前清末年起，闹了几十年还没有闹清楚。其实，它只是指的一个问题，就是社会各阶级在国家中的地位。资产阶级总是隐瞒这种阶级地位，而用“国民”的名词达到其一阶级专政的实际。”“至于还有所谓‘政体’问题，那是指的政权构成的形式问题，指的一定的社会阶级取何种形式去组织那反对敌人保护自己的政权机关。没有适当形式的政权机关，就不能代表国家。”（毛泽东：《新民主主义论》）这样，我们就有了一个明确的标准，来判断恩格斯在导言中讲的究竟是“社会各阶级在国家中的地位”即国体，还是“政权构成的形式问题”即政体。如果新马还坚持自己的看法，我将不再参与跟你的争论。
其次，我反复引证的恩格斯关于三个特殊时期的国家政权性质的论述，来自恩格斯的《家庭、所有制和国家的起源》。这段话是在对全书的总结中讲的，是从理论上阐述什么是国家，是马克思主义经典著作中集中论述国家学说的集大成者。与新马的说法恰恰相反——他“认为恩格斯在《法兰西内战》序里的观点实际不是论述社会基本制度划分标准的，他论述的是当时国家在阶级斗争中的具体作用功能，所以严格地说这跟当时国家的基本性质无关。”恩格斯的这本书正如他在1884年第一版序言中所说：“以下各章，在某种程度上是实现遗愿。不是别人，正是卡尔·马克思曾打算联系他的——在某种限度内我可以说是我们两人的——唯物主义的历史研究所得出的结论来阐述摩尔根的研究成果，并且只是这样来阐明这些成果的全部意义。”。所以，不能认为它仅仅是恩格斯一个人的著作。
列宁非常重视恩格斯的这本书，他在同样是阐述马克思主义国家学说的《论国家》的著名演说中指出：“我希望你们在研究国家问题的时候看看恩格斯的著作《家庭、私有制和国家的起源》。这是现代社会主义的基本著作之一，其中每一句话都是可以相信的，每一句话都不是凭空说的，而是根据大量的史料和政治材料写成的。当然，这部著作并不是全都浅显易懂，其中某些部分是要读者具有相当的历史知识和经济知识才能看懂的。我还要重复说，如果这部著作你们不能一下子读懂，那也不必懊丧。几乎从来没有哪一个人能做到这一点。可是，当你们以后一旦发生兴趣而再来研究时，即使不能全部读懂，也一定能读懂绝大部分。我所以提到这部著作，是因为它在这方面提供了正确观察问题的方法。它从叙述历史开始，讲国家是怎样产生的。”
我把书中恩格斯自己同两个分段号“————”标出的关于国家理论的完整论述作为附件1转贴如下。
关于“资本主义生产方式的确立”，是马克思在《资本论》第一卷的基本观点之一，用以区分和标志资本主义原始积累时期和资本主义生产方式站稳脚跟后自我扩大再生产时期的转折。我将对这个问题另文说明。在以上已经说明了的问题上，我退出与新马网友的继续争论。
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附件1：恩格斯在《家庭、所有制和国家的起源》最后一章关于国家学说的完整论述
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前面我们已经分别考察了国家在氏族制度的废墟上兴起的三种主要形式。雅典是最纯粹、最典型的形式：在这里，国家是直接地和主要地从氏族社会本身内部发展起来的阶级对立中产生的。在罗马，氏族社会变成了封闭的贵族制，它的四周则是人数众多的、站在这一贵族制之外的、没有权利只有义务的平民；平民的胜利炸毁了旧的血族制度，并在它的废墟上面建立了国家，而氏族贵族和平民不久便完全融化在国家中了。最后，在战胜了罗马帝国的德意志人中间，国家是直接从征服广大外国领土中产生的，氏族制度不能提供任何手段来统治这样广阔的领土。但是，由于同这种征服相联系的，既不是跟旧有居民的严重斗争，也不是更加进步的分工；由于被征服者和征服者差不多处于同一经济发展阶段，从而社会的经济基础依然如故，所以，氏族制度能够以改变了的、地区的形式，即以马尔克制度的形式，继续存在几个世纪，甚至在以后的贵族血族和城市望族的血族中，甚至在农民的血族中，例如在迪特马申①，还以削弱了的形式复兴了一个时期。
可见，国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是“伦理观念的现实”，“理性的形象和现实”。117确切说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是承认：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上凌驾于社会之上的力量，这种力量应当缓和冲突，把冲突保持在“秩序”的范围以内；这种从社会中产生但又自居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。
国家和旧的氏族组织不同的地方，第一点就是它按地区来划分它的国民。正如我们所看到的，由血缘关系形成和联结起来的旧的氏族公社已经很不够了，这多半是因为它们是以氏族成员被束缚在一定地区为前提的，而这种束缚早已不复存在。地区依然，但人们已经是流动的了。因此，按地区来划分就被作为出发点，并允许公民在他们居住的地方实现他们的公共权利和义务，不管他们属于哪一氏族或哪一部落。这种按照居住地组织国民的办法是一切国家共同的。因此，我们才觉得这种办法很自然；但是我们已经看到，当它在雅典和罗马能够代替按血族来组织的旧办法以前，曾经需要进行多么顽强而长久的斗争。
第二个不同点，是公共权力的设立，这种公共权力已经不再直接就是自己组织为武装力量的居民了。这个特殊的公共权力之所以需要，是因为自从社会分裂为阶级以后，居民的自动的武装组织已经成为不可能了。奴隶也包括在居民以内；9万雅典公民，对于365 000奴隶来说，只是一个特权阶级。雅典民主制的国民军，是一种贵族的、用来对付奴隶的公共权力，它控制奴隶使之服从；但是如前所述，为了也控制公民使之服从，宪兵队也成为必要了。这种公共权力在每一个国家里都存在。构成这种权力的，不仅有武装的人，而且还有物质的附属物，如监狱和各种强制设施，这些东西都是以前的氏族社会所没有的。在阶级对立还没有发展起来的社会和偏远的地区，这种公共权力可能极其微小，几乎是若有若无的，像有时在美利坚合众国的某些地方所看到的那样。但是，随着国内阶级对立的尖锐化，随着彼此相邻的各国的扩大和它们人口的增加，公共权力就日益加强。就拿我们今天的欧洲来看吧，在这里，阶级斗争和争相霸占已经把公共权力提升到大有吞食整个社会甚至吞食国家之势的高度。
为了维持这种公共权力，就需要公民缴纳费用——捐税。捐税是以前的氏族社会完全没有的。但是现在我们却十分熟悉它了。随着文明时代的向前进展，甚至捐税也不够了；国家就发行期票，借债，即发行公债。关于这点，老欧洲也已经屡见不鲜了。
官吏既然掌握着公共权力和征税权，他们就作为社会机关而凌驾于社会之上。从前人们对于氏族制度的机关的那种自由的、自愿的尊敬，即使他们能够获得，也不能使他们满足了；他们作为同社会相异化的力量的代表，必须用特别的法律来取得尊敬，凭借这种法律，他们享有了特殊神圣和不可侵犯的地位。文明国家的一个最微不足道的警察，都拥有比氏族社会的全部机构加在一起还要大的“权威”；但是文明时代最有势力的王公和最伟大的国家要人或统帅，也可能要羡慕最平凡的氏族酋长所享有的，不是用强迫手段获得的，无可争辩的尊敬。后者是站在社会之中，而前者却不得不企图成为一种处于社会之外和社会之上的东西。
由于国家是从控制阶级对立的需要中产生的，由于它同时又是在这些阶级的冲突中产生的，所以，它照例是最强大的、在经济上占统治地位的阶级的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段。因此，古希腊罗马时代的国家首先是奴隶主用来镇压奴隶的国家，封建国家是贵族用来镇压农奴和依附农的机关，现代的代议制的国家是资本剥削雇佣劳动的工具。但也例外地有这样的时期，那时互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性。17世纪和18世纪的专制君主制，就是这样，它使贵族和市民等级彼此保持平衡；法兰西第一帝国特别是第二帝国的波拿巴主义，也是这样，它唆使无产阶级去反对资产阶级，又唆使资产阶级来反对无产阶级。使统治者和被统治者都显得同样滑稽可笑的这方面的最新成就，就是俾斯麦国家的新的德意志帝国：在这里，资本家和工人彼此保持平衡，并为了破落的普鲁士土容克的利益而遭受同等的欺骗。
此外，在历史上的大多数国家中，公民的权利是按照财产状况分级规定的，这直接地宣告国家是有产阶级用来防御无产阶级的组织。在按照财产状况划分阶级的雅典和罗马，就已经是这样。在中世纪的封建国家中，也是这样，在那里，政治的权力地位是按照地产来排列的。现代的代议制的国家的选举资格，也是这样。但是，对财产差别的这种政治上的承认，决不是本质的东西。相反地，它标志着国家发展的低级阶段。国家的最高形式，民主共和国，在我们现代的社会条件下正日益成为一种不可避免的必然性，它是无产阶级和资产阶级之间的最后决定性斗争只能在其中进行到底的国家形式，——这种民主共和国已经不再正式讲什么财产差别了。在这种国家中，财富是间接地但也是更可靠地运用它的权力的。其形式一方面是直接收买官吏（美国是这方面的典型例子），另一方面是政府和交易所结成联盟，而公债越增长，股份公司越是不仅把运输业而且把生产本身集中在自己手中，越是把交易所变成自己的中心，这一联盟就越容易实现。除了美国以外，最新的法兰西共和国，也是这方面的一个显著例证，甚至一本正经的瑞士，在这方面也作出了自己的成绩。不过，为了使政府和交易所结成这种兄弟般的联盟，并不一定要有民主共和国，除英国以外，新的德意志帝国也证明了这一点，在德国，很难说普选制究竟是把谁抬得更高，是把俾斯麦还是把布莱希勒德。最后，有产阶级是直接通过普选制来统治的。只要被压迫阶级——在我们这里就是无产阶级——还没有成熟到能够自己解放自己，这个阶级的大多数人就仍将承认现存的社会秩序是唯一可行的秩序，而在政治上成为资本家阶级的尾巴，构成它的极左翼。但是，随着被压迫阶级成熟到能够自己解放自己，它就作为独立的党派结合起来，选举自己的代表，而不是选举资本家的代表了。因此，普选制是测量工人阶级成熟性的标尺。在现今的国家里，普选制不能而且永远不会提供更多的东西；不过，这也就足够了。在普选制的温度计标示出工人的沸点的那一天，他们以及资本家同样都知道该怎么办了。
所以，国家并不是从来就有的。曾经有过不需要国家、而且根本不知国家和国家权力为何物的社会。在经济发展到一定阶段而必然使社会分裂为阶级时，国家就由于这种分裂而成为必要了。现在我们正在以迅速的步伐走向这样的生产发展阶段，在这个阶段上，这些阶级的存在不仅不再必要，而且成了生产的真正障碍。阶级不可避免地要消失，正如它们从前不可避免地产生一样。随着阶级的消失，国家也不可避免地要消失。在生产者自由平等的联合体的基础上按新方式来组织生产的社会，将把全部国家机器放到它应该去的地方，即放到古物陈列馆去，同纺车和青铜斧陈列在一起。
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附件2：恩格斯在《法兰西内战》1891年单行本导言中论述波拿巴主义政权中“各阶级的地位”即国体问题
法国从1789年起的经济发展和政治发展使巴黎在最近50年来形成了这样的局面：那里爆发的每一次革命都不能不带有某种无产阶级的性质，就是说，用鲜血换取了胜利的无产阶级，在胜利之后总是提出自己的要求。这些要求或多或少是含糊不清的，甚至是混乱的，这与巴黎工人每次达到的发展程度有关；但是，所有这些要求归根到底都是要消灭资本家和工人之间的阶级对立。至于这一点如何才能实现，的确谁也不知道。然而，这一要求本身，尽管还很不明确，可是对现存社会制度已经含有一种威胁；而且提出这个要求的工人们还拥有武装；因此，掌握国家大权的资产者的第一个信条就是解除工人的武装。于是，在每次工人赢得革命以后就产生新的斗争，其结果总是工人失败。
这种情形第一次发生于1848年。属于议会反对派6的自由派资产者举行了要求改革的宴会，目的是要实现一种能保证他们的政党取得统治地位的选举改革。对政府进行的斗争日益迫使他们去求助于人民，于是他们不得不逐步把首位让给资产阶级和小资产阶级中的激进阶层和共和阶层。可是，这些阶层的背后是革命的工人，他们从1830年以来已经取得了比资产者以及甚至比共和派所设想的要多得多的政治独立性。当政府和反对派之间的关系发生了危机的时候，工人们就打起了巷战；路易-菲力浦消失了，选举改革也同他一起消失了；代之而起的是共和国，而且胜利的工人们甚至把它宣布为“社会”共和国。至于这个社会共和国究竟是什么意思，谁也不清楚，就是工人们自己也不清楚。但是，他们现在已经拥有武装，已经成了国家里的一支力量。所以当政的资产阶级共和派一感到他们脚下的根基已经相当稳固的时候，他们的第一个目标就是解除工人的武装。事实果然如此。他们直接违背诺言，公开嘲弄工人并企图把失业者流放到边远省份去，逼得工人举行了1848年的六月起义。政府早已处心积虑地为自己保证了压倒优势。工人们经过了五天英勇斗争，终于失败。接着，对手无寸铁的俘虏的血腥屠杀就开始了，这样的屠杀自那场导致了罗马共和国覆灭的内战以来还未曾见过。资产阶级第一次表明了，一旦无产阶级敢于作为一个具有自身利益和要求的单独阶级来同它相对抗，它会以何等疯狂的残暴手段来进行报复。然而，和资产阶级在1871年的狂暴比较起来，1848年事件还只能算是一种儿戏。
惩罚接踵而来。如果说无产阶级还不能管理法国，那么资产阶级却已经再也不能管理法国了。至少当时不能，因为那时资产阶级大部分还是保皇主义的，并且分裂为三个王朝政党7和一个共和党。它的内部纷争，使得冒险家路易·波拿巴能把一切权力阵地，即军队、警察和行政机关尽行占据，并且在1851年12月2日把资产阶级的最后堡垒即国民议会也打碎了。第二帝国开创了这样一种局面：由一帮政治冒险家和金融冒险家剥削法国，同时工业也发展起来，这种发展先前在路易-菲力浦的目光狭窄、畏缩不前的体制下，在只由大资产阶级中一小部分人独揽统治权的条件下，是完全不可能的。路易·波拿巴以在工人面前保护资产阶级并反过来在资产阶级面前也保护工人为借口，夺去了资本家手中的政权；而他的统治却便利了投机事业与工业活动，简言之，使整个资产阶级的经济繁荣与发财致富达到了前所未有的程度。不过，得到更大程度发展的还是贪污舞弊和普遍的盗窃，干这些事情的人麇集在皇帝宫廷周围，从繁荣所带来的财富中抽取巨额的红利。
但第二帝国是对法国沙文主义的召唤，它意味着要求恢复1814年失去的第一帝国的边疆，至少恢复第一共和国的边疆。法兰西帝国局限在旧帝国的疆界内，甚至局限在1815年又经削割的疆界内，从长远而论是不可能的事。因此必然要不时地进行战争并扩大疆土。而扩大疆土，再没有什么会像朝德国莱茵河左岸扩张那样强烈地吸引着法国沙文主义者了。莱茵河畔一平方英里，在他们眼中要比阿尔卑斯山区或其他任何地方的十平方英里宝贵得多。只要第二帝国存在，要求收回——一下子收回或是一块一块地收回——莱茵河左岸地区只不过是时间问题。这个时间随着1866年的普奥战争到来了。波拿巴在指望获得“领土报酬”方面既然吃了俾斯麦的亏，吃了他自己过分狡猾的观望政策的亏，除发动一场战争之外也就别无他法。这场战争在1870年爆发了，结果是把他推上了色当，随后又把他送到了威廉堡。8
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明目提出这三个时期的国家性质问题究竟是为了什么目的？
: 新马
日期: 2004-08-20 15:24
研究任何历史问题终究是为了解决现实问题。
我把这三个时期定为封建资本主义时期，但封建的成分又依据各国具体情况有所不同，从最基本的种概念来划分，又均属于资本主义的大范畴。
真因为基于这样的观点，所以我把目前的中国式社会主义视为专制社会主义。这里面又根据阶级状况和阶级斗争形势分为毛泽东的劳动人民民主专制社会主义和邓小平的官僚专制社会主义。同时不管是中国式的还是苏联式或古巴式的只要是以社会主义生产方式为主的社会主义，我认为都应归于社会主义的大范畴。
又正因为基于这个观点，所以我把目前中国走社走资的斗争仍限定在内部路线斗争的范围里（虽然有时候表现得也很残酷）。这里包括理论思想斗争和政治经济斗争等。只有到中国的生产方式完全彻底的资本主义化了；中国的劳动人民，主要是工人阶级完全彻底的处于雇佣劳动者地位了；中国的国家及社会性质才能归于资本主义。当然所谓完全彻底是相对的，这要看届时的政治经济和阶级斗争的具体形势而言。
鉴此，我认为马克思主义者目前正确的斗争方法策略是采取内部路线斗争的形式，对当前经济和阶级现状进行客观科学的分析，积极开展马克思主义的理论思想的舆论宣传和斗争，促使广大群众和权力中心向有利于社会主义的方向发展进步。当前最紧迫的是充分运用中央的有关政策，动员劳动群众坚守生产领域的公有制阵地，揭露和反击资产阶级破坏侵吞公有财产的腐败罪恶行径；同时尽可能的向中央进行马列主义毛泽东思想宣传，积极正确及时的反映社会阴暗面和越来越严重的资本主义化问题，指出党政某些政策的失误，促使中央政策路线科学化、正确化、马克思主义化！
历史在前进。现代世界的人类素质和18、19世纪，甚至和50年前已有很大发展，所以社会阶级斗争、政治斗争、经济斗争、文化斗争的形式也有发展。历史即使有重复，也是在更高层次上的重复。所以人们的斗争方法手段都要有所变化。但有一点是可以确定的------那就是一定要根据客观规律、客观形势、客观力量对比进行科学的有效的有利有节有理的斗争！
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我没有查资料，是凭记忆感觉说的。其实就是……
: 新马
日期: 2004-08-20 16:02
我没有查资料，是凭记忆感觉说的。其实就是《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》和《法兰西内战》的有关导言。
不过我们的争论在具体的观点上，书名不重要！
本来你可以不必大段大段的引经据典，只要直接说出自己的观点就行了。何必那样辛苦呢？当然如果你认为经典支持你的观点，可以直截了当的简练地门当户对地引用一下。你既然提出问题，就围绕问题讨论吧。
至于国体政体问题。其实很简单，国体是根本，政体是依附于国体并为国体服务的政治权力结构形式。拿破伦复辟的王朝政体，没有改变各阶级的经济地位，
所以我才认为拿破伦没有改变国体，因而其性质仍然是在资本主义范畴里。
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