如此“实录”——评张颖：《风雨往事——维特克采访江青实录》
：仰青
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1972年，美国纽约州宾汉姆顿大学历史系副教授罗克珊•维特克访华并对江青进行了七次、长达六十小时的采访，1977年，维特克根据此次访谈内容出版了英文版《江青同志》一书。与80年代以来充斥市场的叶永烈、朱仲丽等人的《江青传》、《女皇梦》之类文学大于纪实的“纪实文学”相比，该书内容来自采访江青的第一手原始材料，理应成为一部研究江青的重要著作，然而长期以来该书内容在国内却似乎受到了某种刻意的冷落，鲜有提及。
有鉴于此，时任外交部新闻司副司长、作为当事人之一的张颖于1997年由河南人民出版社出版的《风雨往事——维特克采访江青实录》一书就成了研究这段历史的重要资料。张颖在书中写道：“下面所有叙述的都是两人的原话，我只在文字不通处稍修改，但不可能是全文而是有删节。（Page21）”，“我下边摘录当时的部分谈话记录。可能有点乏味，文字也不流畅，但这是真实的记录。（Page41）”，“为了保持真实，我尽量不改、不删节。（Page83）”。然而，通读全书后却让人感觉到并非如此，不仅经常在“下面所有叙述的都是两人的原话”中随意插入自己的评论、工作人员的谈话、心理描写等，而且在这些“真实的记录”中带有情绪化的字眼与描述比比皆是，看来不只是对“文字不通”处做了修改，而且还对文字的“感情色彩”做了大量的润饰，比如“维特克立刻把握住时机，微笑着，也用娇滴滴的声音说”，“江青带娇带笑的声音，又在大厅漂荡起来”，“江青边说边加有一点演员的表演味道，对此她自己也十分得意”，“哈哈嘻嘻”，“江青细声细气地哼起了上海小调……哈哈，哈哈，哈哈哈”，“江青娇笑着说：‘有意思吧，是不是?’”，“江青越说越神气。但又一时接不上话茬儿了，忽然嘻嘻一笑”，通过这些修饰与插话，以及对话中多次出现的那个不伦不类的“江青夫人”的称谓，相信读者们都会对张颖这本“但这是真实的记录”的所谓“实录”产生疑问。
笔者手中恰有一份七十年代佚名油印传抄的《关于红楼梦问题——江青同志与美国作家维特克夫人谈话纪要》，现将其整理出来（见附录1），油印版中原涉及到江青的地方均以××代替，现恢复江青名字，除此以外笔者仅对一些明显的标点和文字错误做了订正。同时笔者节录张颖所著《风雨往事——维特克采访江青实录》中江青评论《红楼梦》相关论述作为附录（见附录2）放在一起，供广大读者做一个对比。为论述方便，两个版本在下文中分别简称为“传抄版”和“张颖版”，符号【】中为引用的两个版本中的原文。
经笔者对比，两个版本在内容上主要有以下几个差别。
一、“张颖版”在提到李希凡等人批驳俞平伯的文章发表经过时极为简略，而“传抄版”中则有极为详尽的论述。
“张颖版”：【1954年山东大学的学生发表了批评俞平伯《红楼梦研究》的文章，毛主席看了以后很重视，要《人民日报》转载，这下可惹了大祸了。《文艺报》不登，这就是资产阶级的大人物压小人物。毛主席写了封《关于红楼梦研究问题的信》，还开了一个会，我参加了，唉，这个问题你没兴趣，不谈了。】
“传抄版”：【一九五四年元月，所谓两个小人物，山东大学的一个学生李希凡同志等，在《文史哲》发表了批评俞平伯《红楼梦研究》的文章（俞是胡适那派的），毛主席看了很重视。当时毛主席是不愿人家知道他的意见，从没展开争论，就叫我打电话给《人民日报》要他们转载，好开展对资产阶级唯心论的批判。《人民日报》因为我给打了电话就转载了，周扬之流却跳出来说，他们不过是小人物，言下之意非他们那一些大反革命文章不能登《人民日报》。
这篇文章是这样的，李希凡原来送《文艺报》，《文艺报》不登，送给《人民日报》，《人民日报》也不登，他只好回到山东，因为他是山东大学的学生，就在山东大学校刊《文史哲》上登出来了，这篇文章被我发现了，就送给毛主席看，因为胡适、俞平伯这一套，我们都有研究，他那篇文章比较击中要害。这时候，我看到《人民日报》、中央宣传部开过几次会，周扬等反革命说这样的小人物怎么敢批评俞平伯这样的大人物?《人民日报》转载这篇文章也不向他们打个招呼，他们在意识形态里要当毛主席、党中央的太上皇，毛泽东主席很生气，十月十六日曾写了一封关于《红楼梦研究》的信，给中央政治局和其他有关同志，还开了一个会，我参加了这个会议。这封信严厉地批评了资产阶级的所谓大人物压服小人物，资产阶级代表人物压制新生力量的错误，对这个问题，你如果有兴趣我可以详谈。】
紧接下来江青谈到“胡适、俞平伯这一派对祖国的文学艺术完全用唯心主义的所谓考证来对待，脱离了历史，脱离了客观实践，唯心主义爱怎么说就怎么说”后，“传抄版”中出现的【同时问题的严重性还由于党中央宣传部、文化部的主要负责人，欣赏俞平伯这本书，即《红楼梦研究》，欣赏胡适的《红楼梦考证》。】这样一段话在“张颖版”中不见了。
二、在谈到《红楼梦》多种版本之后，“传抄版”中江青针对李辰冬《红楼梦研究》中的一首诗引发对曹操的一段论述，随后江青又详尽地论述了红楼梦的创作历史背景，而“张颖版”则极为简略。
“传抄版”：【据李辰冬的《红楼梦研究》第二章上说，叹君或亦将军后，于今环堵蓬篙屯，可知曹雪芹为将军的后代了，雪芹为旗人，故曹家受封为军马之劳。其实李辰冬所指的“将军后”解释不太确切，因为我读过唐朝大诗人之一杜甫（公元700年左右）的《丹青行》是指曹为曹操之后，曹操是后汉期间（大约公元150年左右）统一了大半个中国的皇帝，他不仅是一个封建的政治家，而且是军事家、思想家、文学家，我很喜欢他的诗，在他的诗里流露出朴素的辩证法。例如他的《龟虽寿》，为了证明我的看法，请你看一下我送你的《古诗源》，就是其中有名的一篇。后面我看到一些回目，以及八十回本的内容来判断，他写的非常悲惨，抄家，坐牢，讨饭都有。
红楼梦的创造和历史背景有关系，曹雪芹的祖先都是当官的，他们的始祖（始祖以前未弄清楚）就是大官，到他的曾祖父已经是相当的官了，他的祖父曹寅的父亲是康熙的宠臣，康熙是了不起，很小就作皇帝，年青时就很有才干，这一点不能因为他是封建皇帝就抹煞掉。为什么要把曹寅放到江南作织造呢？因为他是知识分子，同时又很可能是汉族，他是正白旗仓农人，织造是内务府的一个差使，实际是皇帝的家务奴隶。他做江南织造，不时还兼管渠漕的职务，是地方官，他外出时都拿着一本书挡住脸，怕人家给他敬礼。这个人很有学问，能作曲（不是北曲），能做诗，有集子，他实际是替康熙作统战工作，用皇帝的名义，或用曹寅的名义，给这个送点银子，给那个送点礼物，就是做明朝遗老遗少的工作，凤姐不是说明她家里的银子像水一样的淌?
康熙皇帝立太子后，康熙又把他废了，想立有战功的皇十四子，那个时候迷信，康熙把遗嘱写好放到大殿的橱后面，皇太子雍正皇帝这个人很狡猾，残酷，也很厉害，他会使用特务手段，康熙皇帝写的那东西，在康熙皇帝死了之后才能看，雍正皇帝就偷偷地把十四子改为四子，他就作了皇帝。他一执政就把他的弟兄杀的杀，关的关，和他父亲有关系的大官、将军，如曹雪芹的家族，统统关的关，杀的杀。雍正皇帝自己就说，有人说我爱抄家，其实这就是封建社会的权利与财产再分配，雍正不懂得披上一件骗人的外衣，他是赤裸裸的蛮干。】
“张颖版”：【他的后头写得非常悲惨，抄家，坐牢，讨饭，都有回目的。《红楼梦》的创作和它的历史背景有关，曹雪芹的祖父是当官的，曹寅的母亲是康熙的奶娘……】
三、在谈论小说《红与黑》之后，“传抄版”中江青针对法国电影《红与黑》有这样一段论述：【法国修正主义者把当时的历史政治、经济情况以及极其复杂的阶级斗争情况都抽掉了，搞成一个几角恋爱的故事的电影。这部书可以供我们了解当时欧洲的形象的历史，因为他写于连•索里是从一个中小城市到巴黎，然后到伦敦，整个欧洲都跑遍了，他是一个很反动的人物，他就是给波旁王朝复辟做工作，正因为这样，我们看到了当时欧洲的政治经济情况。】
而“张颖版”中则仅为：【这部书可以提供我们了解当时欧洲的历史。】
四、在谈到《好了歌》时，“张颖版”中仅为：【这五回很重要的就是有一个主题歌——‘好了歌’。这个歌是谁作的呢，是甄士隐，说，将真事隐去了，所以有个贾宝玉，甄宝玉，甄士隐后来家道破落，他晚年非常悲惨的，最后跟和尚道士走了。】
“传抄版”中则紧接着还有一大段关于《好了歌》详尽的解释与说明：【他听了“好了歌”就说，我可以解你这个和尚道士的好了歌，他念到：“陋室空堂，当年笏满床”，笏是什么？就是大臣见皇帝拿的玉，“衰草枯杨，曾为歌舞场”，“蛛丝儿结满雕梁、绿纱今又糊在蓬窗上”，就是现在那个破纱又糊在窗上，即穷人的窗上……“说什么脂正浓粉正香，如今两鬓又成霜？昨日黄土陇头埋白骨，今宵红灯帐底卧鸳鸯”，指与薛宝钗结婚，“金满箱，银满箱，转眼乞丐人皆谤”指贾宝玉。我看到有一个回目，贾宝玉作了乞丐，抄家，坐牢。“正叹他人命不长，哪知自己归来丧”，这个我就不知道指的谁了，但是有一个批注本，就是指薛蟠、贾琏这些狐群狗党，薛蟠就是薛宝钗的哥哥，“择膏梁，谁承望流落在烟花者巷，择膏梁就是选女婿，谁也没有想到流落作了娼妓，这里指的巧姐，你看这个一百二十回本上，写巧姐嫁了个大地主，高颚虽然贬了她的贵族身份，还是嫁给了一个大地主，“因嫌纱帽小，改使锁枷杠”，往上爬，这是写贾赦，贾珍他们，荣宁二府，贾珍是宁国府的长子，贾家的儿子，贾敬出家他就是管家的人了。 贾敬出了家，老想当圣人，不管家务，任凭他儿子称王称霸，贾政是贾母的二儿子，贾政的妻子就是王夫人。王熙凤是王夫人的内侄女，薛宝钗是王夫人的外甥女，她妹妹的女儿，她是个管家的，这个荣国府统治集团里母党与父党斗争，母党胜利了。因为林黛玉是父党这个系统的，她的母亲就是贾政的妹妹，贾母的女儿。母党父党都争取贾宝玉，但是最后都失败了。“昨怜破袄寒，今嫌紫蟒长”，这是写李纨的贾兰，李纨是贾母的长孙媳妇，贾政和王夫人的长子贾珠之妻，她有一个独生子叫贾兰，他后来做了官，“乱哄哄你方唱罢我登场，反认他乡是故乡，甚荒唐，到头来都是为他人做嫁衣裳”，“反认他乡是故乡”，这说明曹雪芹是汉人，“甚荒唐，到头来都是为他人做嫁衣裳”这个地方很明确，到头来汉人为满人做嫁衣裳。】
五、“张颖版”中关于“正册、副册”的内容仅为：【另外，他游太虚幻境时，看见有正册、副册，这些册子都是很重要的……】。
“传抄版”则为：【贾宝玉游太虚幻境的时候，我看见有正册、副册，这几册都是很重要的。我先举副册的例子，副册的第一个就是晴雯，说“霁月难逢，彩云易散，心比天高，身为下贱，风流灵巧招人怨，寿夭多因诽谤生，多情公子空牵念”，这就说明晴雯这个人心比天高，身为下贱，她是个奴隶，“寿夭多因诽谤生”就是说夭折是因为人家诽谤她迫害她的，“多情公子空牵念”是指贾宝玉，她死的很惨。对袭人怎样说呢？“枉自温柔和顺，空云似桂如兰，堪羡优伶有福，谁知公子无缘”，她这个名字是从一句唐诗得来的，“花气袭人知昼暖”，是偷袭别人的。在正册十二钗都有了，我讲头一钗，“可叹停机德”指的是公元前战国时候，乐羊子是个有名的将军，远征以后，无功而回，他的老婆就不织布了，为的是叫他去求功名，“堪怜咏絮才”指谢道韫，是王羲之的儿媳，谢道韫有“咏絮诗”，这首诗在我给你们的《古诗源》上有。王羲之是著名的书法家，晋朝人，毛主席的字就是吸收他的相当一部分，还有其他人的。“玉带林中挂”，就是黛玉。“金簪雪里埋”就是薛宝钗，写到正册上有这么一幅画，画了两株枯木，木上悬着一围玉带，地下又有一堆雪，雪中有一股金簪，所以他写这么四句话。他这十二钗正册，十二钗都有诗都有画，你看就明白了，不需讲。秦可卿是贾珍的儿媳妇，她不是病死的，是吊死的，也就是她公公和她发生关系，叫她婆婆碰见了，她跟前有两个丫环也碰见了，因而一个撞死，一个出家。书中说了，宝玉看到一幅画，一座高楼，上有个美人悬梁自尽，这诗就说：“情天情海幻情身，情既相逢必主淫。漫言不肖皆荣出，造衅开端实在宁。”情天就是讲这个人讲爱情的，她跟贾珍有关系，她也引诱贾宝玉，情天情海是说两个情碰到一块了，一定很淫荡，其实是她那个公公坏透了，秦可卿是出身于下层，她的家庭生活和弟弟秦钟靠她公公接济的，是个可怜的人，这个地方就是说，不要说荣国府尽是高尚的子孙，造衅开端，还是宁国府。】
六、在谈到“曹雪芹他并不想变天，他是想补天，他有一首诗说：‘无材可去补苍天，枉入红尘若干年’。他不满意那种官僚制度等等。这部书是对封建贵族的一首挽歌”之后“传抄版”中对“护官符”有一段详尽的论述，而“张颖版”中则无此段内容。
“传抄版”：【他自己说这是“假语村言”。这里头有个坏的官僚，叫贾雨村，贾雨村总想往上爬。那么又写了一个叫冷子兴，他是介绍四大家族最厉害的，是一个门子，这是葫芦庵的小和尚跟出去的，到衙门里头作了个门子、门人之类的工作，他知道很多情况。贾雨村做金陵的县官，因薛蟠为香苓打死冯渊，带着妹子扬长而去，贾雨村想判薛蟠的刑，这个门子阻止他，然后就把他弄到后头暗房子里，这个门子就给他说，惹不得这四大家族，在朝里头互相支援，关系多得很，惹了一家，还有另外一家，几家还有更大的亲属，你就完了。他就掏出一个“护官符”来，上头有这样的话，“贾不假，白玉为堂金作马。阿房宫（是秦始皇的皇宫）三百里，住不下金陵一个史（就是史太君）。东海缺少白玉床，龙王来请金陵王（王夫人，王熙凤）。丰年好大雪（薛宝钗家），珍珠如土金如铁”。写他们贵族豪华。贾雨村是个忘恩负义的小人，这个门子给他说了香苓就是贾雨村的恩人甄士隐的女儿。但是，他不替她报仇伸冤，香苓的身世只有贾雨村知道，香苓原来不叫香苓，这是后来薛宝钗给她的名字，这就是我对《红楼梦》前五回的理解，不一定那么准确，供你和在座的各位参考。】
七、在江青谈到应对《红楼梦》采取什么样的研究态度时，两个版本分别摘录如下。
“张颖版”：【《红楼梦》是讲不完的。你们不要认为我是红学家。我只是半个红学家。这场争论，涉及到对祖国的文化财富采取什么态度的问题，讲不完，讲不完，算啦，以后你自个儿慢慢研究。】
“传抄版”：【你们不要以为我是红学家，我只承认我是半个红学家，这场争论涉及到对祖国的文化财产采取什么态度的问题，是采取辩证唯物主义、历史唯物主义以及国际主义，爱国主义的态度对待她呢？还是采取唯心、形而上学的态度，利己主义、卖国主义的态度对待她？是象奴才一样把她看成带有传记性的小说文学作品？是把她看成批判的现实主义为主，浪漫主义为辅这样一个高度的文学作品，能够表现中国社会，高度概括中国社会，还是把她搞成真人真事，尽是些觅碎的儿女情长这么一部庸俗的东西。是把林黛玉、贾宝玉写成封建阶级的叛逆，还是把林薛合二而一，把林黛玉和薛宝钗说成没有多大差别。事实上林黛玉是封建贵族阶级的叛逆，而薛宝钗却是封建贵族阶级，是封建贵族阶级利益的捍卫者，而是不择手段的陷害人。林黛玉就是她搞死的，她搞死了好几个人，她和王熙凤、袭人、王夫人合起来，还有她那薛姨妈。
对于这个评论，有些人一直是不服的，那个时候是在党外，到一九六零年左右，在我们党内就形成了几派了。我记得是一九六二年还是一九六三年，正是这两年吧，我在上海，华东局宣传部长（现在证明这个人不好，有叛变行为，当时还不知道），他有一天对我说，现在北京找到大观园了，好多人去看了，某某负责人也去看了，我说那《红楼梦》要改名了，要改成曹雪芹游记，这个人也是个蠢材，他没有听懂，我不理他了。】
八、谈话最后，“传抄版”中有一段江青对“禁书”的论述，“张颖版”中无此内容，摘录如下。
“传抄版”：【关于这个部分还要补充一下，在清朝自从他写成书后，就是禁书，越禁越糟糕，大家就抄，不胫而走，抄一部书的几十两银子，为什么那么多的版呢？就是靠的抄本，到了道光年间一八四零年鸦片战争以后，有一个大臣，我忘记了他的名字，说要把《红楼梦》当鸦片输出去麻醉外国人，高颚不敢写名字，也是个原因，当然旧社会也有这样一个习惯，就是他不愿意注他的名字，因为小说当时不是那么好名誉的，叫杂书、闲书。
维：当时是否只有《红楼梦》被宣为禁书，还是所有小说都被宣布为禁书？
江：不是全是政治上宣布为禁书。
维：因为是真人真事？
江：因为这本书动摇了当时统治基础。《金瓶梅》在明朝万历年间也是禁书，那是从另外一个角度写的。《金瓶梅》也是部了不起的作品，是明朝，但因为赤裸裸写两性关系，所以不能与群众见面，即使删去了节本，还是不能入目，当然在历史上还是应该有它的地位。关于这个问题咱们就说到这儿。】
…………
对于差别二、差别四、差别五、差别六和差别八，尽管它们并不像张颖所说的“可能有点乏味，文字也不流畅”，但我们仍然可以接受这是张颖出于对内容繁简考虑而作的相应取舍。但是需要指出的是，除了在极少数地方张颖以省略号的形式让我们意识到这是摘录谈话内容外，许多地方并无任何明显的提示或标注。同时，在笔者看来，这些节略或删剪的内容，无论是对于研究《红楼梦》这部著作本身而言，还是对于了解、还原一个真实、丰满的江青而言，都有重要的价值和意义，这些内容给我们展示了一个完全不同的江青——熟读、了解《红楼梦》，有着较高文学、诗词修养及丰富历史、文化知识的江青。张颖在书中引述完江青评论《红楼梦》的谈话后，照例又添加了一段绘声绘色、活灵活现的议论：【我们几个人又轻轻议论上了。不知是谁说的，我看江青讲起《红楼梦》来倒是真有一套。
“唉，你们没有看见她抄了一大堆纸，翻着在背那些诗词什么的。”
“这一套我还似曾听过，大概真是某个红学家讲过的论点。”
“别那么对她有成见，她整天没别的事，研究《红楼梦》也不坏。比她一心想整人可是好多了呀，看来她对《红楼梦》还真读过不少遍哩。”(Page116)】
而在英文版《江青同志》这一章节中，维特克多次提到江青在讲述这些诗词时全凭记忆，“From memory, Chiang Ch'ing quoted the following lines with an emotional intensity that implied personal meaning.（英文版《江青同志》Page 285）大意：凭借记忆，江青带着强烈的个人情感引述了下列诗词。”、“She recited from memory long passages of verse.（英文版《江青同志》Page 286）大意：她根据记忆背诵了大段的诗词。”可以设想，如果对《红楼梦》这样一部博大精深的名著及中国古典文学没有相当程度的熟知与素养，仅凭临时抱佛脚式的准备是完全做不到这样长达几小时侃侃而谈的。至于一定要说江青的观点就是“某个红学家讲过的论点”，那这个红学家就是毛泽东，江青的这些观点与毛泽东的红学观点是完全一致。那么，作为毛泽东领导的中国共产党一员，作为毛泽东的妻子，拥有这样的观点又有何不妥？对张颖这段酸溜溜的评论，相信读者会自有公论。
对于差别一、差别三和差别七就不是对内容繁简取舍那样简单的问题了，张颖似乎对此颇有一套取舍标准，经过张颖的加工、取舍，本来江青这一篇有着鲜明观点、明确主题和高度思想的文艺评论在张颖笔下就变成了一场江、维二人之间冗长啰嗦、空洞散漫的拉家常式的自由漫谈。在笔者看来，这些被张颖删减去的内容恰恰是江青谈论《红楼梦》的核心内容，也是红楼梦研究上的两种不同观点、不同立场的本质分歧所在，诚如江青所言：【这场争论涉及到对祖国的文化财产采取什么态度的问题，是采取辩证唯物主义、历史唯物主义以及国际主义，爱国主义的态度对待她呢？还是采取唯心、形而上学的态度，利己主义、卖国主义的态度对待她？是象奴才一样把她看成带有传记性的小说文学作品？是把她看成批判的现实主义为主，浪漫主义为辅这样一个高度的文学作品，能够表现中国社会，高度概括中国社会，还是把她搞成真人真事，尽是些觅碎的儿女情长这么一部庸俗的东西。】【同时问题的严重性还由于党中央宣传部、文化部的主要负责人，欣赏俞平伯这本书，即《红楼梦研究》，欣赏胡适的《红楼梦考证》。】也正因为如此，所以才会出现李希凡这样的“小人物”被“大人物”压制，党的文化部门主管向资产阶级唯心论屈膝投降，从而最终引发毛泽东给政治局写下《关于红楼梦研究》的那封信。
更需要特别指出的是以下几个区别：
“传抄版”：【这封信严厉地批评了资产阶级的所谓大人物压服小人物，资产阶级代表人物压制新生力量的错误，对这个问题，你如果有兴趣我可以详谈。】而在“张颖版”中则为【唉，这个问题你没兴趣，不谈了。】
在“曹雪芹他并不想变天，他是想补天，他有一首诗说：‘无材可去补苍天，枉入红尘若干年’。他不满意那种官僚制度等等。这部书是对封建贵族的一首挽歌”之后“张颖版”中紧接着为【维特克：“江青同志真是个伟大的学者，多呆一天就发现江青同志新的才能。不知再呆下去，又会发现什么新的才干。”】而“传抄版”中并无这句话。
“张颖版”：【《红楼梦》是讲不完的。你们不要认为我是红学家。我只是半个红学家。这场争论，涉及到对祖国的文化财富采取什么态度的问题，讲不完，讲不完，算啦，以后你自个儿慢慢研究。】而“传抄版”在并无“讲不完，讲不完，算啦，以后你自个儿慢慢研究”的话，而是对此有着详尽的、重要的论述。
“张颖版”中以上几个变动带有强烈的感情色彩和文学色彩，绝不像出自原始谈话记录，更像是张颖的“创作加工”。尽管 “传抄版”没有标注明确的出处，作为史料，这是一大遗憾，但“传抄版”谈话双方语气客观、平实，更接近于原始的记录。同时，在“张颖版”中所节略或删减，而在“传抄版”中详细论述或额外出现的这些内容在英文版《江青同志》中都有相应的提及，如李希凡文章发表的详细过程，法国修正主义者对《红与黑》的歪曲，对《好了歌》、《护官符》、《十二钗》的详细论述，江青嘲讽华东局宣传部长，对《金瓶梅》的评价……这些内容或细节也从另一方面验证了“传抄版”的可靠性。所以，无论从内容的丰富性还是准确性，“传抄版”均远高于“张颖版”，尤其是考虑到文革史料至今未对公众全面开放的特殊背景，“传抄版”的史料价值更是不可低估。
有了这些差别，我们还能再相信张颖所说的“下面所有叙述的都是两人的原话，我只在文字不通处稍修改，但不可能是全文而是有删节”、“为了保持真实，我尽量不改、不删节”这些冠冕堂皇的词藻么？仅以评论《红楼梦》一节为例，我们就看到了张颖对原始史料如此众多的加工与变动，那么整本书呢？
参考文献：
七十年代佚名油印传抄本《关于红楼梦问题——江青同志与美国作家维特克夫人谈话纪要》
张颖《风雨往事——维特克采访江青实录》，1997年河南人民出版社出版
Comrade Chiang Ch`Ing by Witke, Roxane, Publisher: Little, Brown and Co. 1977
维特克《江青同志》中文版，香港星克尔出版社2006年出版。
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附录1：
关于红楼梦问题
——江青同志与美国作家维特克夫人谈话纪要
江：一九五四年元月，所谓两个小人物，山东大学的一个学生李希凡同志等，在《文史哲》发表了批评俞平伯《红楼梦研究》的文章（俞是胡适那派的），毛主席看了很重视。当时毛主席是不愿人家知道他的意见，从没展开争论，就叫我打电话给《人民日报》要他们转载，好开展对资产阶级唯心论的批判。《人民日报》因为我给打了电话就转载了，周扬之流却跳出来说，他们不过是小人物，言下之意非他们那一些大反革命文章不能登《人民日报》。
这篇文章是这样的，李希凡原来送《文艺报》，《文艺报》不登，送给《人民日报》，《人民日报》也不登，他只好回到山东，因为他是山东大学的学生，就在山东大学校刊《文史哲》上登出来了，这篇文章被我发现了，就送给毛主席看，因为胡适、俞平伯这一套，我们都有研究，他那篇文章比较击中要害。这时候，我看到《人民日报》、中央宣传部开过几次会，周扬等反革命说这样的小人物怎么敢批评俞平伯这样的大人物?《人民日报》转载这篇文章也不向他们打个招呼，他们在意识形态里要当毛主席、党中央的太上皇，毛泽东主席很生气，十月十六日曾写了一封关于《红楼梦研究》的信，给中央政治局和其他有关同志，还开了一个会，我参加了这个会议。这封信严厉地批评了资产阶级的所谓大人物压服小人物，资产阶级代表人物压制新生力量的错误，对这个问题，你如果有兴趣我可以详谈。
维：不但我有兴趣，世界上学中国文学的人，也会有兴趣听听江青同志对《红楼梦》的意见。
江：胡适、俞平伯这一派对祖国的文学艺术完全用唯心主义的所谓考证来对待，脱离了历史，脱离了客观实践，唯心主义爱怎么说就怎么说。同时问题的严重性还由于党中央宣传部、文化部的主要负责人，欣赏俞平伯这本书，即《红楼梦研究》，欣赏胡适的《红楼梦考证》。他们是这样的穿凿附会，把这本书贬低到只是一部恋爱小说，看不到这本书是百科全书的写法。当时曹雪芹从一个贵族家庭的角度来描写阶级斗争，这部书涉及到二十余条人命，写了三、四百人口，但是，真正的主子只有二十余个，其他都是家务劳动奴隶……等等，他们之间的斗争也是你死我活的斗争，那二十条人命说明这个问题。由于我的外文不行，我看的外国作品不多，但我看了一些翻译小说，就我看过的小说，世界上没有一部十八、十九世纪的小说，能够比得上《红楼梦》那样深刻、尖锐的分析社会。俞平伯、胡适居然荒谬地唯心地说林黛玉和薛宝钗是一个人。还有他们把十六回本（甲戊年）、八十回本（脂砚斋重评石头记）、 (戚蓼生本)等统统垄断了，群众看不到，而十六回本和脂评八十回本都只有一个抄本，就戚蓼生序本也要用很大力量才能得到，现在这三本珍贵的本子我都有，将来重印之后，我可以送你。他们垄断了这些珍物，然而说林黛玉和薛宝钗是一个人，一回事，说那个“注”与曹雪芹的思想是完全一致的，说脂砚斋是曹雪芹的舅舅，又说史湘云、薛宝钗如何如何，反正是主观猜测，这是完全错误的，那个“注”的思想是反动的，它只提供了我们了解一些情况，而曹雪芹的思想《红楼梦》是当时十八世纪后半叶的著作，然后修改十余年之久，他的思想内容和文学技术在那个历史时代，应该说是比较先进的，离开历史背景就不能说明问题。《红楼梦》有好几个名字，最初叫《风月宝鉴》，后叫《石头记》，最后叫《红楼梦》。一百二十回本，后四十回不是曹雪芹写的，前八十回是有“注”的。我为了脂评八十回的本子，向北京图书馆去借，借来了后又挨了一顿臭骂。那些资产阶级权威不许借出。我借出来后，请了许多人用流水作业转抄了本，这本《脂砚斋重评石头记》也是抄本，不是原本，他们垄断了这些东西。我前面已经说过，曹雪芹二十八岁就写了这本书了，修改了十几年，红楼梦还有个名字叫《金玉缘》、《藤花榭》。藤本我没有看到，《金玉缘》我看了，这本没有意思。《戚蓼生序本》接近于《脂砚斋重评石头记》。我研究过各种版本的目录，证明曹雪芹在八十回石头记后是有稿子的，但是他没有后代，给人家借去散失了。据李辰冬的《红楼梦研究》第二章上说，叹君或亦将军后，于今环堵蓬篙屯，可知曹雪芹为将军的后代了，雪芹为旗人，故曹家受封为军马之劳。其实李辰冬所指的“将军后”解释不太确切，因为我读过唐朝大诗人之一杜甫（公元700年左右）的《丹青行》是指曹为曹操之后，曹操是后汉期间（大约公元150年左右）统一了大半个中国的皇帝，他不仅是一个封建的政治家，而且是军事家、思想家、文学家，我很喜欢他的诗，在他的诗里流露出朴素的辩证法。例如他的《龟虽寿》，为了证明我的看法，请你看一下我送你的《古诗源》，就是其中有名的一篇。后面我看到一些回目，以及八十回本的内容来判断，他写的非常悲惨，抄家，坐牢，讨饭都有。
红楼梦的创造和历史背景有关系，曹雪芹的祖先都是当官的，他们的始祖（始祖以前未弄清楚）就是大官，到他的曾祖父已经是相当的官了，他的祖父曹寅的父亲是康熙的宠臣，康熙是了不起，很小就作皇帝，年青时就很有才干，这一点不能因为他是封建皇帝就抹煞掉。为什么要把曹寅放到江南作织造呢？因为他是知识分子，同时又很可能是汉族，他是正白旗仓农人，织造是内务府的一个差使，实际是皇帝的家务奴隶。他做江南织造，不时还兼管渠漕的职务，是地方官，他外出时都拿着一本书挡住脸，怕人家给他敬礼。这个人很有学问，能作曲（不是北曲），能做诗，有集子，他实际是替康熙作统战工作，用皇帝的名义，或用曹寅的名义，给这个送点银子，给那个送点礼物，就是做明朝遗老遗少的工作，凤姐不是说明她家里的银子像水一样的淌?
康熙皇帝立太子后，康熙又把他废了，想立有战功的皇十四子，那个时候迷信，康熙把遗嘱写好放到大殿的橱后面，皇太子雍正皇帝这个人很狡猾，残酷，也很厉害，他会使用特务手段，康熙皇帝写的那东西，在康熙皇帝死了之后才能看，雍正皇帝就偷偷地把十四子改为四子，他就作了皇帝。他一执政就把他的弟兄杀的杀，关的关，和他父亲有关系的大官、将军，如曹雪芹的家族，统统关的关，杀的杀。雍正皇帝自己就说，有人说我爱抄家，其实这就是封建社会的权利与财产再分配，雍正不懂得披上一件骗人的外衣，他是赤裸裸的蛮干。
这时曹寅已经死了，红楼梦的曹雪芹的遭遇比高颚继续的后四十回写的要悲惨的多啦，高颚最大的功劳是什么？就是写贾宝玉出家，但是因为高颚当时只中了举人，所以他写宝玉中了举人，又是有了儿子后才出家的，如果高颚中了进士时，写了四十回，那宝玉也一定写成中进士。周汝昌写了一部《红楼梦新证》，他的基本观点也是胡适一派的，但是他拿出清宫的一些档案，这是比较可靠的资料，这本书值得看，他的考证方法可是不行，但是一个资料。
我举俞平伯《红楼梦研究》上的一个例子就可以说明他们怎样穿凿附会。例如戚蓼生八十回第六十三回叫“寿怡红群芳开夜宴”，连谁坐在那儿，谁怎样都画了图，说林黛玉、薛宝钗是合二而一。古人坐在那个地方，怎样坐的，他如何考证来，知道的那么正确呢？而且这是小说，又不是古物证明的，他说就是那样，完全是主观唯心论。他和胡适之流垄断了几个珍本批注，他拿着这个本子的注说，三元口说林就是薛，薛就是林（不是原话，是大意）。这两个人在统治集团里，一个是统治集团尖端顶儿上的，一个是寄人篱下的孤女，一个是挖空心思怎样害林黛玉的人，一个是天真烂漫的对待那些整她的人，当然啦，林黛玉也有点心计的，对自己言行相当谨慎的，曹雪芹写林黛玉都是批评她，批评她刁啦，说薛宝钗都是好的，好什么呢？一个是她的美，“唇不点而含丹，眉不画而横翠，眼含水杏，脸若银盘”，中国那个时候算美，现在看来可怕的很，那么圆圆的一肥脸，又说她“罕言寡语，人谓装愚，今随时，自云守拙”，反正翻过来复过去就是好。但是曹雪芹写林黛玉是仔仔细细写的，没有说林黛玉漂亮，然后他形象的写了林黛玉“两弯似蹙非蹙的笼烟眉，一双似喜非喜含情目”，什么“泪光点点，娇喘微微”，什么“动如弱柳扶风”，那是形象的，写他们的房间呢？从刘姥姥眼睛里看，说林黛玉的房子，哎呀，还不定是那位哥儿的书房，尽是书，而薛宝钗的房子是另外一个样子，矫揉造作，听说贾宝玉有一块玉，她也作了一个项圈金锁，原来是准备送到宫里争取考试贤人，没有选上，这样就看中了宝二奶奶的宝座了，而林黛玉从小是当男孩子培养长大的，这两个人完全不同，性格什么都不一样，而且地位悬殊：一个是寄人篱下，实际无产者，没有户口，当然不是说她的思想不是贵族的；一个家里是富豪，是皇家的商人。这怎么能象胡适，俞平伯之流在他们的著作里，根据脂砚斋重评石头记的“注”说，林黛玉就是薛宝钗，薛宝钗就是林黛玉呢？
曹雪芹写贾宝玉也是非常不成材的，说他什么也不行，就在第三回吧，而在林黛玉的眼睛里贾宝玉并不是象曹雪芹设想的那么个蠢才，这个你可以去看第三、四回，毛主席是告诉我们全党，告诉我们的子女，要看这本书不要单纯看哥哥妹妹，要看阶级斗争，要看廿几条命，这几百个人都吃着邬进孝那样的庄子收来的东西，还有高利贷，以及讹诈来的财物，那些大头，管家的，得意的时候都是很厉害的，但一旦失宠，马上就完蛋，就死亡。
我看的小说不多，欧洲的，包括美国马克•吐温的作品，是暴露的，这在当时是进步的，但是写的人物毫无例外，都是小资产阶级的向上爬。斯丹达尔写《红与黑》，于连•索里已经爬到军官啦，这部作品我是欣赏的，主人翁已经爬到军官了，他未婚的老丈人准备要给他买一个贵族，这个没有作到的时候，另外一个与他有关系的贵族夫人给未婚的老丈人来了一封信，他就从上层社会跌倒底层，一方面由于那个社会不允许他再活下去，同时也因为他们个人的极端荣誉心，最后上了断头台。斯丹达尔的作品，我略有研究，特别是《红与黑》这本书，应该说是不朽的，在历史上，在世界文学史上都应该占有重要地位，因为写了当时欧洲的政治、经济情况，政治什么样子，政治怎样斗争，政府部门怎样斗争，教派内部怎样斗争，写得很复杂，法国修正主义者把当时的历史政治、经济情况以及极其复杂的阶级斗争情况都抽掉了，搞成一个几角恋爱的故事的电影。这部书可以供我们了解当时欧洲的形象的历史，因为他写于连•索里是从一个中小城市到巴黎，然后到伦敦，整个欧洲都跑遍了，他是一个很反动的人物，他就是给波旁王朝复辟做工作，正因为这样，我们看到了当时欧洲的政治经济情况。
《红楼梦》的不是这样的，他写的本身就是一群贵族，但是贵族出了两个叛逆，一个贾宝玉，一个林黛玉。贾宝玉就是怕人情世故，就是不愿意做官，我看的本子上有这样的话，那些须眉浊物只听见“文死谏”，“武死战”，这二死是大丈夫的名节，他只管胡闹起来，哪里知道有昏君方有死谏之臣，只顾他邀名，猛拼一死，将来并图于何地？他说还是做个老百姓的，贾宝玉不愿去读书，不愿去应试，但是自己在家里读书，他说所有的书都是假，只有四书是真的。总说他无能，总说林黛玉小性儿，行行爱恼人，总说薛宝钗怎么大方，其实薛宝钗手里有钱，她用钱收买人心，收买特务，袭人就是她收买的特务。林黛玉是没有什么钱的，就靠贾母每月给她一点钱，因为她不使胭脂粉，什么她都不使。有一回薛家的老妈妈送东西给林黛玉，正好遇上贾母给她送月份钱来，她就把钱全部给妈妈与丫头了。
如果林黛玉跟贾宝玉活到现在，我看也是大右派，但是在当时那个历史背景，就是十八世纪上半叶，他们在恋爱问题上，考试制度上，不向上爬，不愿意做官等等不少方面，反封建那样坚决是了不起的，总而言之，他们是封建贵族阶级的叛逆者。
如何帮助读者比较容易看得懂《红楼梦》呢？我对这本书还有以下的看法，头五回很多人看不懂，他的小说实际上是从第六回刘姥姥进大观园开始的，天上不是一个虚幻的镜吗？那时幻想出那个地方，来逃避现实的，在地方上就搞个大观园，他说林黛玉是绛珠仙草，贾宝玉是神瑛侍者，可怜这颗绛珠仙草每天以甘露灌溉，所以绛珠仙草得了个人形，她要下凡去用眼泪来还神瑛侍者的恩情，整个是虚构的，这是浪漫主义，但从整个部分来看，又有浪漫主义，又有现实主义。毛主席的教导，看这本书要用阶级观点，看那些人命，头五回非常重要，这部分都在前五回出来了，林黛玉、贾宝玉、薛宝钗，在第二回就写了林黛玉，薛宝钗在第八回才让她正式出现，但是前五回总的介绍人物，都介绍了，薛宝钗也介绍了。
这五回很重要的就是一个主题歌——“好了歌”的词，他有对比，有朴素的辩证法唯物论，这个歌的“注”是谁作的呢？是甄士隐。说他将真事隐去了，所以有个贾宝玉甄宝玉，甄士隐家道破落，孩子叫人拐走了，他们住的地方叫十里街仁清巷葫芦庙，他与他的妻子搬到他的老丈人封肃处，丈人看不起他，骂他懒，他晚年非常悲惨，最后就跟着和尚道士走了，他听了“好了歌”就说，我可以解你这个和尚道士的好了歌，他念到：“陋室空堂，当年笏满床”，笏是什么？就是大臣见皇帝拿的玉，“衰草枯杨，曾为歌舞场”，“蛛丝儿结满雕梁、绿纱今又糊在蓬窗上”，就是现在那个破纱又糊在窗上，即穷人的窗上……“说什么脂正浓粉正香，如今两鬓又成霜？昨日黄土陇头埋白骨，今宵红灯帐底卧鸳鸯”，指与薛宝钗结婚，“金满箱，银满箱，转眼乞丐人皆谤”指贾宝玉。我看到有一个回目，贾宝玉作了乞丐，抄家，坐牢。“正叹他人命不长，哪知自己归来丧”，这个我就不知道指的谁了，但是有一个批注本，就是指薛蟠、贾琏这些狐群狗党，薛蟠就是薛宝钗的哥哥，“择膏梁，谁承望流落在烟花者巷，择膏梁就是选女婿，谁也没有想到流落作了娼妓，这里指的巧姐，你看这个一百二十回本上，写巧姐嫁了个大地主，高颚虽然贬了她的贵族身份，还是嫁给了一个大地主，“因嫌纱帽小，改使锁枷杠”，往上爬，这是写贾赦，贾珍他们，荣宁二府，贾珍是宁国府的长子，贾家的儿子，贾敬出家他就是管家的人了。贾敬出了家，老想当圣人，不管家务，任凭他儿子称王称霸，贾政是贾母的二儿子，贾政的妻子就是王夫人。王熙凤是王夫人的内侄女，薛宝钗是王夫人的外甥女，她妹妹的女儿，她是个管家的，这个荣国府统治集团里母党与父党斗争，母党胜利了。因为林黛玉是父党这个系统的，她的母亲就是贾政的妹妹，贾母的女儿。母党父党都争取贾宝玉，但是最后都失败了。“昨怜破袄寒，今嫌紫蟒长”，这是写李纨的贾兰，李纨是贾母的长孙媳妇，贾政和王夫人的长子贾珠之妻，她有一个独生子叫贾兰，他后来做了官，“乱哄哄你方唱罢我登场，反认他乡是故乡，甚荒唐，到头来都是为他人做嫁衣裳”，“反认他乡是故乡”，这说明曹雪芹是汉人，“甚荒唐，到头来都是为他人做嫁衣裳”这个地方很明确，到头来汉人为满人做嫁衣裳。
贾宝玉游太虚幻境的时候，我看见有正册、副册，这几册都是很重要的。我先举副册的例子，副册的第一个就是晴雯，说“霁月难逢，彩云易散，心比天高，身为下贱，风流灵巧招人怨，寿夭多因诽谤生，多情公子空牵念”，这就说明晴雯这个人心比天高，身为下贱，她是个奴隶，“寿夭多因诽谤生”就是说夭折是因为人家诽谤她迫害她的，“多情公子空牵念”是指贾宝玉，她死的很惨。对袭人怎样说呢？“枉自温柔和顺，空云似桂如兰，堪羡优伶有福，谁知公子无缘”，她这个名字是从一句唐诗得来的，“花气袭人知昼暖”，是偷袭别人的。在正册十二钗都有了，我讲头一钗，“可叹停机德”指的是公元前战国时候，乐羊子是个有名的将军，远征以后，无功而回，他的老婆就不织布了，为的是叫他去求功名，“堪怜咏絮才”指谢道韫，是王羲之的儿媳，谢道韫有“咏絮诗”，这首诗在我给你们的《古诗源》上有。王羲之是著名的书法家，晋朝人，毛主席的字就是吸收他的相当一部分，还有其他人的。“玉带林中挂”，就是黛玉。“金簪雪里埋”就是薛宝钗，写到正册上有这么一幅画，画了两株枯木，木上悬着一围玉带，地下又有一堆雪，雪中有一股金簪，所以他写这么四句话。他这十二钗正册，十二钗都有诗都有画，你看就明白了，不需讲。秦可卿是贾珍的儿媳妇，她不是病死的，是吊死的，也就是她公公和她发生关系，叫她婆婆碰见了，她跟前有两个丫环也碰见了，因而一个撞死，一个出家。书中说了，宝玉看到一幅画，一座高楼，上有个美人悬梁自尽，这诗就说：“情天情海幻情身，情既相逢必主淫。漫言不肖皆荣出，造衅开端实在宁。”情天就是讲这个人讲爱情的，她跟贾珍有关系，她也引诱贾宝玉，情天情海是说两个情碰到一块了，一定很淫荡，其实是她那个公公坏透了，秦可卿是出身于下层，她的家庭生活和弟弟秦钟靠她公公接济的，是个可怜的人，这个地方就是说，不要说荣国府尽是高尚的子孙，造衅开端，还是宁国府。底下十二支曲也是证明，另外的所谓十二支曲子，实际上还有个尾声，前头有个引子，共十四支，第十二支就是讲秦可卿，说，她长得很漂亮，林黛玉长的很像她，又说林黛玉比她更美，晴雯像林黛玉，风姐说的，十二支曲子就是说他为什么写《红楼梦》了。曹雪芹这个人基本上不怎么讲迷信，他在结尾有点宿命论，这大概和他的遭遇有点关系，整个十二支曲子都是每一个曲子一个人，我只讲第一支和第二支，这说明贾宝玉和林黛玉是怎么在恋爱问题上要自由，坚决反封建的。第一支曲“误终身”写道：“都道是金玉良缘，俺只念木石前盟。空对着，山中高士晶莹雪；终不忘，世外仙姝寂寞林。叹人间，美中不足今方信，纵然是齐眉举案，到底意难平”。第二支是“一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。 若说没奇缘，今生偏又遇着他。 若说有奇缘，如何心事终虚化？一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂。一个是水中月，一个是镜中花。想眼中能有多少泪珠儿，怎经得秋流到冬，春流到夏”。第一支曲写贾宝玉对林黛玉跟薛宝钗的态度，第二支曲子是贾宝玉与林黛玉恋爱不成。第一支曲子是混合写的，“纵然是齐眉举案，到底意难平”。举案齐眉是一个典故，是东汉时的，指的是孟光和梁鸿，他们是夫妻两个，非常恩爱的，一个耕地，一个做饭，妻子给丈夫送饭的时候把托碗的盘子，就是案，举起齐眉，这么恭敬，她的丈夫也是恭恭敬敬的站起来托盘，这里是说虽然讨了薛宝钗，心里还是不平，他忘不了林黛玉，他恨薛宝钗。第二支曲子简单的说就是他们两个人互相爱，说他两个心想成双成对的人，但是就不行，就有人破坏。
曹雪芹并不是想变天，他是想补天。他有一首诗说：“无材可去补苍天，枉入红尘若许年”，他不满意那种官僚制度等等，想去补天，他并不想去推翻王朝，这一点应该肯定，这部书是对封建贵族的一首挽歌，他自己说这是“假语村言”。这里头有个坏的官僚，叫贾雨村，贾雨村总想往上爬。那么又写了一个叫冷子兴，他是介绍四大家族最厉害的，是一个门子，这是葫芦庵的小和尚跟出去的，到衙门里头作了个门子、门人之类的工作，他知道很多情况。贾雨村做金陵的县官，因薛蟠为香苓打死冯渊，带着妹子扬长而去，贾雨村想判薛蟠的刑，这个门子阻止他，然后就把他弄到后头暗房子里，这个门子就给他说，惹不得这四大家族，在朝里头互相支援，关系多得很，惹了一家，还有另外一家，几家还有更大的亲属，你就完了。他就掏出一个“护官符”来，上头有这样的话，“贾不假，白玉为堂金作马。阿房宫（是秦始皇的皇宫）三百里，住不下金陵一个史（就是史太君）。东海缺少白玉床，龙王来请金陵王（王夫人，王熙凤）。丰年好大雪（薛宝钗家），珍珠如土金如铁”。写他们贵族豪华。贾雨村是个忘恩负义的小人，这个门子给他说了香苓就是贾雨村的恩人甄士隐的女儿。但是，他不替她报仇伸冤，香苓的身世只有贾雨村知道，香苓原来不叫香苓，这是后来薛宝钗给她的名字，这就是我对《红楼梦》前五回的理解，不一定那么准确，供你和在座的各位参考。
曹雪芹是位伟大的作家，也是语言学家，他的文学简练，你学中文，就必须读《红楼梦》。
《红楼梦》我读了多少遍不记得了，大概七遍以上，到延安以前看过三次，一看到林黛玉死就哭鼻子，看不下去，太惨了。毛泽东主席后来批评我，你这么不成话，一部书都看不完，不过说实话，后面的文字，也确实不好。
看到林黛玉死就差不多了，曹雪芹很博学，他对诗歌，歌赋，医学，绘画都懂。
维：江青同志是否认为曹雪芹的多才多艺是无人能与相比的？
江：象他这样的文学家很难的，另外他引证历史书籍、诗词、歌赋都是惊人的，他描写人物很简明，历史知识很丰富，如“寿怡红群芳开夜宴”这一夜就不知引用了多少人的诗词，就考证了很多，我真正考证要查呀，他对中国历史很熟悉，前面讲的“可叹停机德，堪怜咏絮才”这两个历史典故，一出在战国，一出在晋朝。贾宝玉不愿意要功名，说只有林妹妹从未这样劝过他。有次贾宝玉还当面骂薛宝钗，曹雪芹写贾宝玉睡觉了，袭人坐在他床前绣鸳鸯肚兜，薛宝钗去看望贾宝玉，袭人见她来了连忙起身，后在袭人装着有点事要出去，就对薛宝钗说，“好姑娘，你略坐，我出去走走就来”。薛宝钗无耻地坐在袭人坐过的位子上赞她绣鸳鸯。宝玉忽然翻身在梦中唤骂和尚、道士的话如何信得？为什么“金玉良缘”，我偏说“木石姻缘”，薛宝钗听了很吃惊，但装着没事，她和母党合起来陷害林黛玉和好多大小丫头，凤姐是明的，薛宝钗是暗的，袭人也是暗的，她是特务，她密向王夫人、王熙凤告发别人，因而使别人受迫害，遭受摧残而死。贾宝玉与林黛玉的恋爱就是她直接向王夫人告发的。“寿怡红群芳开夜宴”这一节就可以看出贾府的剥削，夜宴开始，芳官唱曲，她唱了一支祝寿的曲，大家都说“打回去，打回去，把你最好的拿出来唱”，她就唱“赏花时”，“翠凤翎毛扎帚叉，陷踏天门扫落花，恁看那风起玉尘砂，猛可的那一层之下，抵多少门外既无涯”（门外既无涯是唐朝大诗人刘禹锡诗的末句）“洞宾呀，这戏是要吕洞宾下凡去渡一人上天，你休要再创斩黄龙一线差，再休向东老贫穷卖酒家，你与俺高眼向云霞，洞宾呀，你得早些回话，迟迟啊，错教人遗恨碧桃花”。这个诗叫“赏花时”，但是谁的曲子呢？查了很久，查到明朝汤显祖，汤是一个大的贵族戏剧家，剧名是“邯郸梦记”，“春明门外既无涯”是唐朝刘禹锡的诗，丞相宅的牡丹，当时唐朝有两个京城，一在洛阳，一在长安，汤显祖是引用刘禹锡的诗，曹雪芹又引用汤显祖的曲。
这一回小说与薛宝钗抽了签，签上画着一只牡丹，签下有一句唐诗“任是无情也动人”宝玉一面听芳官的曲子，一面念叨“任是无情也动人”，但眼看着芳官。
黛玉抽了个什么签呢？芙蓉诗是“莫怨东风当自嗟”（唐诗）。探春抽的签是杏花，“天上碧桃和千牛，四边红杏倚云栽，芙蓉走在秋江上，莫问东风怨未开”（唐诗）。探春结尾较好，她是贾宝玉父亲小老婆的女儿。
曹雪芹写林黛玉很有学问，但写薛宝钗也是有学问的，有一次过生日，唱醉打山门(水浒传)，贾宝玉装着没有听过薛宝钗说里边有个曲子很好哇，词藻也很好，贾宝玉说好姐姐念念给我听听，这曲子叫“寄生草”，是关汉卿写的，他比但丁还早，比莎士比亚早的作品，五个歌剧，它反映了当时蒙族统治汉族时人们的灾难，“寄生草”中有“漫揾英雄泪，相离处士家，谢慈悲，剃发在莲台下，没缘法，转眼别离乍，赤条条，来去无牵挂，那里讨，烟蓑雨笠卷单行？一任俺芒鞋破钵随缘化？”薛宝钗刚诵完，贾宝玉称好，林黛玉说还没有唱“山门”你就装疯了，说明斗争很激烈，彼此用学问斗。
你们不要以为我是红学家，我只承认我是半个红学家，这场争论涉及到对祖国的文化财产采取什么态度的问题，是采取辩证唯物主义、历史唯物主义以及国际主义，爱国主义的态度对待她呢？还是采取唯心、形而上学的态度，利己主义、卖国主义的态度对待她？是象奴才一样把她看成带有传记性的小说文学作品？是把她看成批判的现实主义为主，浪漫主义为辅这样一个高度的文学作品，能够表现中国社会，高度概括中国社会，还是把她搞成真人真事，尽是些觅碎的儿女情长这么一部庸俗的东西。是把林黛玉、贾宝玉写成封建阶级的叛逆，还是把林薛合二而一，把林黛玉和薛宝钗说成没有多大差别。事实上林黛玉是封建贵族阶级的叛逆，而薛宝钗却是封建贵族阶级，是封建贵族阶级利益的捍卫者，而是不择手段的陷害人。林黛玉就是她搞死的，她搞死了好几个人，她和王熙凤、袭人、王夫人合起来，还有她那薛姨妈。
对于这个评论，有些人一直是不服的，那个时候是在党外，到一九六零年左右，在我们党内就形成了几派了。我记得是一九六二年还是一九六三年，正是这两年吧，我在上海，华东局宣传部长（现在证明这个人不好，有叛变行为，当时还不知道），他有一天对我说，现在北京找到大观园了，好多人去看了，某某负责人也去看了，我说那《红楼梦》要改名了，要改成曹雪芹游记，这个人也是个蠢材，他没有听懂，我不理他了。
关于这个部分还要补充一下，在清朝自从他写成书后，就是禁书，越禁越糟糕，大家就抄，不胫而走，抄一部书的几十两银子，为什么那么多的版呢？就是靠的抄本，到了道光年间一八四零年鸦片战争以后，有一个大臣，我忘记了他的名字，说要把《红楼梦》当鸦片输出去麻醉外国人，高颚不敢写名字，也是个原因，当然旧社会也有这样一个习惯，就是他不愿意注他的名字，因为小说当时不是那么好名誉的，叫杂书、闲书。
维：当时是否只有《红楼梦》被宣为禁书，还是所有小说都被宣布为禁书？
江：不是全是政治上宣布为禁书。
维：因为是真人真事？
江：因为这本书动摇了当时统治基础。《金瓶梅》在明朝万历年间也是禁书，那是从另外一个角度写的。《金瓶梅》也是部了不起的作品，是明朝，但因为赤裸裸写两性关系，所以不能与群众见面，即使删去了节本，还是不能入目，当然在历史上还是应该有它的地位。关于这个问题咱们就说到这儿。
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附录2： 张颖：《风雨往事——维特克采访江青实录》节选
江青：“今天给你谈《红楼梦》，你研究中国文学而不谈《红楼梦》那怎么行。我这里预备了一套《脂砚斋重评石头记》，这是最可靠也是最好的版本。”
维特克：“我一定会遵照你的意思，回到美国认真阅读，江青夫人。”
江青：“1954年山东大学的学生发表了批评俞平伯《红楼梦研究》的文章，毛主席看了以后很重视，要《人民日报》转载，这下可惹了大祸了。《文艺报》不登，这就是资产阶级的大人物压小人物。毛主席写了封《关于红楼梦研究问题的信》，还开了一个会，我参加了，唉，这个问题你没兴趣，不谈了。”
维特克：“不但我有兴趣，世界上对中国文学关心的人，都会有兴趣。”
江青：“俞平伯他们这一派对祖国的文学艺术完全用唯心论的考证，脱离了历史，脱离了客观的实际，他唯心的爱怎么说就怎么说。俞平伯、胡适穿凿附会，把这本书贬低为一部恋爱小说，而我认为这本书是百科全书。曹雪芹从一个贵族的角度来描写阶级斗争，涉及到二十几条人命，写了三四百口人。但真正的主人只有二十多个，其他都是家务劳动的奴隶，大小奴隶头子。我认为世界上十八九世纪的小说没有一部能够比得上《红楼梦》那样尖锐。俞平伯、胡适竟敢荒谬地、唯心地说，林黛玉与薛宝钗是一个人，还有他们把十六回本、八十回本脂砚斋等统统垄断了。群众见不到，他们垄断了这些东西，然后说林黛玉与薛宝钗就是一个人，一回事。说那个注与曹雪芹的思想是一致的。说脂砚斋是曹雪芹的什么舅舅，又说史湘云、薛宝钗如何如何，反正是主观猜测，这完全是错误的。
“一百二十回本，后四十回不是曹雪芹写的，前八十回是有注的。我为了要前八十回这个本子，向北京图书馆去借，借来以后挨了一顿臭骂啊。那些资产阶级权威，不许向外借，我借出来以后，请了很多人抄了一本，这本《脂砚斋重评石头记》也是抄本，不是原本。他们垄断这种书，八十回本的注解是反动的。而他们说这与曹雪芹的思想一致。曹雪芹二十几岁就写了这本书，修改了十几年。《红楼梦》有个戚本接近于《脂砚斋重评石头记》。我研究过各种版本的目录，证明后头他是有稿子的，但是他没有后代，可能给人们借去失散了。他的后头写得非常悲惨，抄家，坐牢，讨饭，都有回目的。《红楼梦》的创作和它的历史背景有关，曹雪芹的祖父是当官的，曹寅的母亲是康熙的奶娘……
“高鹗续这后四十回，高鹗最大的功劳是什么?就是写贾宝玉出家，但仍写他中了举人，结婚又生了儿子后才出家的。如果高鹗后来中了进士的话，那贾宝玉也一定中进士。周汝昌写了一部《红楼梦新证》，他的基本观点也是胡适这一派的，但是他有一点好处，就是他拿出清宫的档案，这是比较可靠的材料。文化大革命中，我是点名保他的。这本书的资料值得看，他的考证方法可是不行。
“我举个例子说明俞平伯怎么穿凿附会。《红楼梦》中有一回叫《寿怡红群芳开夜宴》，他连谁坐在哪儿，谁怎样都画了图。说林黛玉、薛宝钗是合二而一。古人坐在哪个地方，怎么坐的他怎么考证出来，考证得那么准确呢?他说就是那样。你看真是主观。这两个人地位、性格完全不一样，一个是尖端顶儿上的，一个是寄人篱下的孤女。一个就是挖空心思怎么样害林黛玉的人，一个是天真烂漫地对待人。当然啦，林黛玉也是没有心计的，怕得罪人，怕别的什么。曹雪芹写林黛玉都是批评他。说薛宝钗都是好的，好什么呢?一个是说她美，唇不点而含丹，眉不画而含翠，眼同水杏，脸若银盆。中国那个时候算美，现在看来可怕得很。又说她罕言寡语，人谓装愚；安分随时，自云守拙。反正反过来复过去就是好。曹雪芹写林黛玉呢，他很细心，没有说林黛玉漂亮，他形象地写了林黛玉：两弯似蹙非蹙的笼烟眉，一双似喜非喜的含情目，什么泪光点点，娇喘微微，什么行动如弱柳扶风。那是很形象的。写她们两人的房间呢?从刘姥姥的眼里看，说林黛玉的房子，哎呀，这必定是那一位哥儿的书房，尽是书。而薛宝钗的房子里是另一个样子，矫揉造作。听说贾宝玉有一块玉，她才做了个锁，原来是送到宫里考贤人的，没有选上，这样就看中了宝二奶奶的宝座了。而林黛玉从小是像男孩子那样培养长大的。这两个人完全不同，性格什么的都不一样，而且地位是悬殊的，一高一低。一个是寄人篱下，实际上是无产者，没有产业，当然不是说她的思想不是贵族的。一个家里是富豪，是皇家的商人。这怎么能像俞平伯那样子在他的《红楼考证》里说的，林黛玉就是薛宝钗，薛宝钗就是林黛玉呢?曹雪芹写贾宝玉也是非常不成材的，说他什么也不行。在第五回里，在林黛玉的眼睛里，贾宝玉并不是那么个蠢包。毛主席总是告诉我们全党，告诉我们的子女要看这本书，不要单看爱情故事，单看哥哥妹妹，要看阶级斗争，要看那二十几条人命。这几百个人都是吃乌进孝那样的庄子收来的东西，那些大丫头、管家的，得意的时候都是很厉害的。但是一旦失宠马上就完蛋，就是死亡。我看过的小说不很多，欧洲的，包括美国马克•吐温的作品，是暴露的。这在当时是进步的，但写的人物毫无例外都是小资产阶级往上爬。狄更斯的《孤星血泪》就是写爬上去了的。斯汤达的《红与黑》中的于连•索里已经爬到军官啦，他丈人要给他买个贵族。而另一个贵族妇女与他有关系，写了封信，把他压下了，最后死了。斯汤达的作品我是有研究，特别是《红与黑》，这部书应该说是不朽的，文学史中都应占有重要地位，因为他写了欧洲当时的政治、经济情况，政教怎么斗争，写得很复杂。这部书可以提供我们了解当时欧洲的历史。
“《红楼梦》的不是这样子的，他写的本身就是一群贵族，但贵族中出了这么两个叛逆：一个贾宝玉，一个林黛玉。贾宝玉就是怕人情世故，就是不愿意做官。书中有这样的话：那些须眉浊物只听见文死谏、武死战，这二死是大丈夫的名节，便只管胡闹起来。哪里知道有昏君方有死谏之臣，只顾他邀名，猛拼一死，将来弃国于何地?他说还是做个老百姓吧。宝玉不愿意去读书，不愿意去应考，但在自己家里读书，他说其他书都是假的，只有《四书》是真的。总说他无能，总说林黛玉小性儿，行动爱恼人。说薛宝钗怎么大方，其实是薛宝钗手里有钱，她用钱收买人心，袭人就是她收买的特务。如果林黛玉和贾宝玉活到现在，也是大右派。但在当时那个历史背景，就是18世纪中叶，他们反封建那样坚决，是了不起的。在恋爱问题上，考试制度上等等。总而言之，他们是封建贵族阶级的叛逆。
“如何看得懂《红楼梦》呢?头五回很多人看不懂，小说实际上是从第六回刘姥姥进大观园开始的。他说天上不是有一个太虚幻境吗?在地上就搞个大观园，他说林黛玉是绛珠仙草，贾宝玉是神英侍者，他可怜这棵草，每天以甘露灌溉，所以绛珠仙草得了个人形，她下凡去要用眼泪来还神英侍者的恩情，这是浪漫主义的。wengew ang.org/但整个的既是浪漫主义，又是现实主义，头五回非常重要。这部书的，他在前五回反复交代，反复告诉读者，我想写的是什么。主要的人物在前五回都出来了。林黛玉、贾宝玉、薛宝钗是第八回才正式出现。但是前五回是总的介绍，人物都介绍了，不是像小说那样写法，这五回很重要的就是有一个主题歌——‘好了歌’。这个歌是谁作的呢，是甄士隐，说，将真事隐去了，所以有个贾宝玉，甄宝玉，甄士隐后来家道破落，他晚年非常悲惨的，最后跟和尚道士走了。”
江青：“另外有所说十二支曲子，实际上他还有个尾声，前头有引子，共十四支，十二支曲子就是十二金钗，金陵十二钗。另外，他游太虚幻境时，看见有正册、副册，这些册子都是很重要的……十二支曲子都是每个曲子一个人，我只讲第一支和第二支，这说明贾宝玉跟林黛玉是怎么样在恋爱问题上要自由，坚决反对封建。‘都道是金玉良缘，俺只念木石前盟。空对着，山中高士晶莹雪；终不忘，世外仙姝寂寞林。叹人间，美中不足今方信。纵然是举案齐眉，到底意难平。’这个是第一支。第二支是‘一个是良苑仙葩，一个是美玉无瑕，若说没奇缘，今生偏又遇着他；若说有奇缘，如何心事终虚话?一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂，一个是水中月，一个镜中花。想眼中能有多少泪珠儿，怎禁得秋流到冬，春流到夏!’这第一支曲子是贾宝玉对林黛玉的恋爱不成。这两个曲子是混合着写的。
“曹雪芹他并不想变天，他是想补天，他有一首诗说：‘无材可去补苍天，枉入红尘若干年’。他不满意那种官僚制度等等。这部书是对封建贵族的一首挽歌。”
维特克：“江青同志真是个伟大的学者，多呆一天就发现江青同志新的才能。不知再呆下去，又会发现什么新的才干。”
江青：“曹雪芹不仅是伟大的作家，也是语言家，他的文字十分简练，你学中文，就必须读《红楼梦》。
“《红楼梦》我读过多少遍不记得了。大概10遍以上。到延安以前看了三次。一看到林黛玉死就哭鼻子，看不下去，太惨了。毛主席批评我，你这个人不成话，一部书都看不完。不过说老实话，后面的文字也确实不好，看到林黛玉死就差不多了。曹雪芹很博学，他对诗词歌赋、医药、绘画等都懂。”
维特克：“江青同志是否认为曹雪芹的多才多艺是无人能与之相比的?”
江青：“像他这样的文学家很难得，另外他引证的历史书籍、诗词歌赋都是惊人的。他描写人物很简明，历史知识很丰富。如《寿怡红群芳开夜宴》那一回，就在那一夜不知道引用了多少人写诗词，我考证了很久，才找出他引的是谁的诗。我是真考证，要慢慢查呀!他对中国历史很熟悉，前面讲到的‘可叹停机德，堪怜泳絮才’，这两个典故，一出在战国时代，一出于晋朝。贾宝玉不愿要功名，说只有林妹妹了解他，薛宝钗尽是胡说八道，说林妹妹从来未这样劝过他。有次贾宝玉还当面骂薛宝钗。曹雪芹写贾宝玉睡着了，袭人坐在他旁边绣鸳鸯荷包，宝钗去看望宝玉，袭人见她来了，赶快让座。袭人说我有点事要出去一下，宝姑娘能否替我赶蚊子。宅钗就在袭人的位子上坐下，袭人就走了。宝玉忽然一翻身，在梦中喊骂：什么混账和尚道士，什么金玉良缘，我偏说木石姻缘。宝钗听了很吃惊，但装着没事。他们母党合起来陷害林黛玉和好的大小丫头。风姐是明的，宝钗是暗的。袭人也是暗的，她是特务，向王夫人告发宝玉与黛玉的恋爱。
“《寿怡红群芳开夜宴》这一回可以看出贾府的剥削。夜宴开始，要芳官唱曲，她唱了一支祝寿的曲，大家都说打回去，打回去，你把最好的拿出来唱。她然后唱《赏花时》，‘翠凤毛翎扎帚叉，闲踏山门扫落花。您看那风起玉尘沙。猛可的那一层云下，抵多少门外即天涯。’这是刘禹锡写的。《洞宾呀》这戏是要吕洞宾下凡去渡一人上天。‘你再休要错斩黄龙一线差，再休向东老贫穷卖酒家。你与俺高眼向云霞。洞宾啊，你得了人可便早些儿回话，若迟啊，错教人留恨碧桃花。’这叫赏花时，谁的曲子呢?查了很久，查到明朝汤显祖。汤显祖是个大的贵族戏剧家，剧名可能是《黄粱梦》。‘抵多少门外即天涯’是唐朝刘禹锡的诗，丞相府里的牡丹。当时唐代有两个京城，一在洛阳，一在长安，懂吗?汤显祖是引的刘禹锡的诗，曹雪芹又引用汤显祖。
“这一回小说写薛宝钗抽了个签，签上画着一枝牡丹，签下有一句唐诗‘任是无情也动人’，没有情，但也很漂亮。宝玉一面听芳官的曲子，一面喃喃说‘任是无情也动人’，但眼看着芳官。黛宝抽了什么签呢?《芙蓉》诗是：‘莫怨东风当自嗟’。探春抽的签是‘杏花’，诗曰‘天上碧桃和露种，日边红杏倚云栽，芙蓉生在秋江上，莫向东风怨未开’。探春结局较好。
“曹雪芹写林黛玉很有学问，写薛宝钗也是很有学问的。有一次祝寿，唱《醉打山门》，贾宝玉装着没有听过，薛宝钗说里面有个曲子很好听，词也很好。宝玉说：‘好姐姐，你就给我讲讲吧。’这个曲子叫《寄生草》，是关汉卿写的，她比但丁早多少年，比莎士比亚早300年。关汉卿的《窦娥冤》是了不起的，是个歌剧，大悲剧。它反映了当时人们的灾难。《寄生草》中有：‘漫揾英雄泪，相离处士家。谢慈悲剃度在莲台下。没缘法转眼分离乍。赤条条来去无牵挂。那里讨烟蓑雨笠卷单行?一任俺芒鞋破钵随缘化。’宝钗讲完，宝玉称好。黛玉说：还没打‘山门’，你就‘装疯’了。说明斗争很激烈，彼此都是以学问来斗争的。
“《红楼梦》是讲不完的。你们不要认为我是红学家。我只是半个红学家。这场争论，涉及到对祖国的文化财富采取什么态度的问题，讲不完，讲不完，算啦，以后你自个儿慢慢研究。”
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