·被采访人：李零(简称李)
·采访人：张焕君(简称张)孟繁之(简称孟)
·录音整理：李淑芳
·执笔人：张焕君
李零先生不习惯在公众场合说话，他说最怕看到电视中自己那张脸，为此拒绝了央视《百家讲坛》、香港《凤凰卫视》的邀请。2013年9月，应长治学院之邀，李零先生回到家乡作短期考察。承蒙繁之兄安排，李先生虽然不太情愿，仍然接受了我们的采访。话题并未按照原定的采访提纲，看似散漫，但李先生说话时的专注神情，分明在告诉所有听者：这是严肃的对话，是十分正经的事儿。因为，里面有他的忧虑在。
张：李老师您好，很荣幸您能接受我们的采访。其实，所谓的采访，也就是随便聊天，不用太正式。
李：行，这样比较随意，不过要是弄成文字的东西，还要加工，我又不是那种出口成章的人。平时说话可以随便，没头没脑也无所谓，人家也不能把你当成中央首长，说话可以断断续续，供大家从中窥察风向。
张：我们根据录音稿整理出来的文字，只是稍微做些修改，应该不会有太大的差距。
李：以前有人采访我，完了改得都不像我说的话。有的记者瞎写，说我“如是说”，但其实每一个字都不是我说的。
张：整理是根据录音稿，我一般不大动，只是在文章开头加个按语，相当于背景介绍，这些都用不同的字体标注。
孟：今年第3期采访的是皇甫(束玉)老，我认为在所有访谈录中那篇最出彩，问出了一些问题。我印象最深刻的是那段，说他在外面闹革命，父亲却在家乡被当作反革命镇压了。所以三十多年没回家乡。
张：对。三十六年。
孟：但他只是说，作为革命者，就是这个样子。是吧?
张：对。我当时问他是什么感觉，他说：“就那样呗。”能怎样呢?还要活下去呢。
孟：或许，他认为那就是革命。
张：革命就是那个样子。所以，有时候学历史，真是越学越糊涂，尤其是近现代史，总觉得很隔，也很难理解当时革命者的心态。当年反帝反封建，可我们这一代人对帝国主义……
李：帝国主义好着呢(笑)。
张：也没什么感受。只是觉得当年搞民主，争自由，但等到在野的变成上台的，往往反其道而行之。有些人一生效忠，即便被打死也不改初衷，真有这样的人吗?我总觉得这是编出来的。如果真是如此，那真让人无法理解。
李：你这么想，也是一种洗脑。就是把原来的洗掉，又回到前边的那种认识。之所以对这些人有这样的不理解，也是因为你有感于现在(的种种问题)，发牢骚罢了。以前的历史也不是他们说的那样，你多看些史料，了解当时的社会气氛，就会觉得好多说法都是胡说八道。今天还有人跟我说简化字破坏了中国文化的韵味，都是瞎说。那是台湾人给你洗脑!这些说法都是不胫而走，似乎有道理，实际上毫无道理。我们学过古文字的人都知道，怎么就改变了古文字的韵味?任何楷书对古文字都有破坏。你比如说，现在简化字中万岁的“万”，战国文字中就有了。碑刻、墓志上大量的碑别字、俗字，包括“二王”，包括大书家写的字，都有简化字。你说这些大书家就不知道他写的字都是破坏?这不都是胡说吗?
孟：对。其实，简化是任何文字都要经历的过程。
张：以前听裘(锡圭)先生讲课，他说战国文字中就有很多简化字。再说，草书不也是简化字吗?
李：对，草书也是啊。简化字方案里有相当一批就是草书。草圣写的你也说没有文化韵味，谁写的有?台湾人其实活得也很憋屈，因为他们没有国际地位啊。被蹬出联合国之后，他们就研究怎么拿出一个强项，借此说明大陆怎么破坏中国文化，把文字都破坏了。其中就包括台湾大学的周凤五。他要参加评奖，我审查他的资料。他的学术论文都是挺好的，论文之外还有一篇，是给马英九上的折子，说的就是台湾必须打繁体字的牌才能提高地位。周凤五也是国民党，他有这个认识。我给的意见是同意评奖，但指出这篇文章不是学术论文，不宜参评。
张：我和周老师喝过两次酒。有一次他喝多了，居然唱中华人民共和国的国歌，热泪盈眶。
李：那是开玩笑。再说《义勇军进行曲》本来是抗战时的电影插曲，国民党原先也唱。现在很多人都在说洗脑，恐怕到底什么是洗脑都不知道。比如说，大家都以为五一节是共产党过的节，但它却是美国发明的。但美国不过。它另外搞一LaborDay。躲开五一，放到九月。
张：现在大家都写简化字，看古文就有些怵。
李：我们古文献专业的学生刚入学也不会写繁体字，但只要学也没什么难的。我自己有亲身经历。学完繁体后学简体，学完注音字母学拼音，脑子里就有了一开关，如果稿子是给中华书局写的，啪，一扭，就按照繁体字写。如果是给三联书店写，弄成繁体反而麻烦，编辑还得一个一个地改。而且，我不觉得简化字有什么不好。因为我对文字改革的历史也留心过，那个简化字方案很考究。
张：对，脑子要经常转弯，给三联、商务就用不着写繁体了。
李：台湾人没有这样经历，所以不理解。简化字刚开始看确实看不懂，但等它变得强势了，国际上承认，那他也没辙。照样定你的杂志，看你的文章。不过，他们过去确实偏见很深。我原来在美国的时候，看台湾人编的华语报纸，有个人说大陆的简化字匪夷所思，他认为排字厂工人排简体字，肯定是共产党的干部用手枪顶着才干的。我说正好相反，你现在找个工人来，拿手枪逼着他排繁体字还差不多。他根本就不认识繁体字了。
张：这是不是文化正统权的争夺?历史上南北分裂时期，南方的汉族政权总是这种意识更强一些。
李：两岸隔绝多年，有这样的差别原也不足怪。但为什么一说这个东西，大陆的人就靡然风从呢?原因还是文化气候。30年前吃亏吃多了，就念起国民党的好来了。其实，他根本不知道国民党原来是什么样的。
张：现吃的亏时代近，感同身受。国民党离得远，早已是个传说了。就像文革。
李：对，文革到底是怎么回事儿，很多人恐怕并不清楚。
张：说毛泽东时代好，为什么?廉洁。之所以这样说，是针对现在贪污腐败。这种说法，是以古讽今，以古非今。
李：我们生活在一个没有革命也没有战争的时代，对革命和战争的理解就非常隔膜。我不过是想尽量地(接近历史真相)。我年龄稍大一点，跟过去的事情离得近一点，和那个时代的人有所接触，所以认识不太一样。
张：现在抗战史研究很热，相关的电视剧也多，国民党正面战场抗战受到越来越多的肯定。很多人更进一步，开始怀疑共产党在抗战中的贡献。对这种现象，您怎么看?
李：包括这几年纪念辛亥革命，大家就念起国民党的好了，说共产党掩盖历史，抗战都是国军的。首先要明确一点，在战争状态下，共产党不会说国民党的好，国民党也不会说共产党的好，国共合作时可以说，关系一破裂就不能说了。我曾经在中科院查阅抗战时期解放区印的书，包括毛泽东、朱德的那些书，跟正式出版的《毛选》也不一样啊。毛选是经过删改的，因为当年他跟友军合作，经常要引用一下国民党的某某将军说的话。后来兵戎相见，这些话引文就必须删了。国民党也是如此，他也不会引用周恩来说过什么。所以，国民党也没有说过共产党的好话。要说掩盖历史，互相都是掩盖，这是当时的环境决定的。你说国民党不掩盖?那怎么1945到1949年的历史在台湾的教科书里是空白?学生很好奇，咱们中华民国怎么这段时间就没有了?这个你连问都不能问。
张：对，日本投降后这段历史，无事可记。也可能是羞于启齿。
李：连年走麦城，当然不能提了。现在总说国民党正面抗战，它代表中国政府，当然要正面抗战，没什么大惊小怪的。而且，国民党的正规军都打了那么多烂仗，共产党在敌后是完全不同的概念，怎么能说共产党不抗战?不抗战，怎么搞国共合作?而且是在全国人民的一致要求下，蒋介石才放弃内战，不然他还是要剿共的。现在有人居然说当时如果把共产党剿灭了中国就好了，还讲张学良、杨虎城都是历史罪人。就是因为他们跟共产党合作，国民党最后丢了江山。他们根本就不理解西安事变怎么发生的。张学良从东北到了内地，因为不抵抗感到内疚。蒋介石呢，则是一直在等待国际救援，他们确实都不想抗战。蒋介石在南方，根本就不打算管北方。张学良就跟咱们老阎(锡山)、杨虎城商量，打算成立一个北方的联合抗日政府，共产党也参与其中。这才是西安事变的真正背景。甚至像盛世才这样的人，也要抗日，国共两党不管选择谁，要抗日是无可置疑的。这有什么错?关于这段历史，也有很多演义，比如说张学良想杀杨虎城之类的事，有很多，但这些都不能改变根本的东西。中国最终走向抗战，这怎么就不是一个好事，成千古罪人了?评价张学良、杨虎城这些人物的历史功过，关键是看他对历史发展的大脉络所起的作用。
张：现在研究历史很重视细节，但容易使历史事实碎片化。
李：细节要研究，但你要有一个总体的估价。否则，你写战争史，追求细节的真实，那么打仗就是血肉横飞，但你不能只是写一个血肉横飞就完了。对蒋介石来说，一直面临一个问题，想统一中国，但力量不足，割据势力又太多。他的办法就是让各个割据势力相互消耗。在他眼里，共产党也是一种割据势力。所以长征中他围追堵截，让沿路军阀都跟共产党打。不管谁打输了，对他都有好处。
张：他还可以趁机进入别人的地盘。
李：对啊。他折腾了半天，到解放战争时，内部的派系斗争还是他溃败的一个原因。他解决了什么?什么都没能解决。李宗仁、白崇禧他能消灭?阎锡山、三马能消灭吗?都不能。谁把他们消灭了?是共产党完成了统一大业，共产党等于是他的遗嘱继承人。共产党一扫，什么割据势力都没有了。这些人到了台湾他就不割据了，手里没枪了。咱们阎(锡山)院长能干什么呢?都是闲职，到阿拉伯当大使去了。统一全中国，不是谁想干就能干的，蒋介石想了多少办法都没能解决，共产党最终完成了。1949年新中国建立，为什么中国人都欢欣鼓舞，举国沸腾?就是因为这是一百年来中国人第一次站起来，不再受人控制，不是谁想欺负就能欺负的了。朝鲜战争之后，就连美国也发怵!这就是当时中国人的感觉，扬眉吐气啊!为什么那么多才智之士要抛头颅洒热血地去闹革命?像方志敏说的那样，就是为了拯救“可爱的中国”，不让她“亡于帝国主义肮脏的手里”。
张：为了反帝闹革命，可以理解，但不能因此就说假借革命之名的一些行为就是对的。
李：蒋介石在抗战中跟美国顾问关系很不好，可以看出，他也想摆脱帝国主义，但是做不到。就像现在叙利亚这些中东国家，他能惹起美国?所以我常说对于欠发达国家，最迫切的问题有两个，一个是民族独立，一个是国家统一，都离不来大国的支持，不是欧美，就是苏联。这很自然。新疆的三区革命，那都是跟苏联干的，我们还得支持它。从现在的角度看那等于是分裂祖国啊，可在那时候不这样做反而是落伍，只要分裂出来，就是脱离帝国主义和军阀、国民党的反动统治，所以才会有现在看上去很不合理甚至不可思议的做法。
张：某种程度上说，国民党是为渊驱鱼，把统一之前需要做的都做了。
李：做了一部分吧。北伐的时候，也有共产党，国共并肩作战。蒋、冯、阎、桂，各系军阀都跟蒋介石打过，最后就算名义上归附了国民政府，实际上并没有解决问题。
张：我有一个感觉，研究古代历史，哪怕是几千年前的事，好像都能说得头头是道。反而是眼前的历史，仅仅隔了几十年，倒说不清楚了。
李：眼前的问题看不清是因为你身在其中，有利害关系在，现实的政治冲突你撇不开，不能站在各种冲突势力之外看，必须深入到里面去。
张：近代史上的好多事，对于我们来说，只能通过阅读来了解。书上写什么，我们就知道什么。虽然未必全信，但这就是最主要的信息来源。
李：所谓洗脑，不就是你原来接受一种思想，人家又拿来一种，说你以前的是被洗脑的，他就再给你洗一番。现在大陆上很多人不都是被国民党、被美国的意识形态洗脑了吗?
张：什么东西宣传多了，热起来了，就会掺杂很多人为的因素，失真的成分也比较多。
李：比如说蒋介石搞“抢救大陆学人计划”时，你要真了解那个时代，就知道真没有人跟国民党走，因为那是很丢脸的。民众已经人心涣散，美国靠山也不要他了，谁会想去台湾?只不过是你后来搞政治运动，知识分子受到冲击以后，才说还不如去台湾呢，那是现在后悔，但当初没人愿意去。包括中研院那11个走了的院士，7个去了美国，留在台湾的只有4个。1993年，我在台湾，正赶上中研院选举，他们提出要本土化，因为那几年选出的院士都是美国人。在台湾，凡是反蒋的人都不愿意在那里待着，包括作为自由派的胡适，包括阎长官的后代。虽然对台湾不满，但也不能回大陆，就只能上美国。去美国的人，或者逃共，或者逃蒋。台湾并非人人拥护蒋介石，蒋经国表面上好像有些威望，还有人说他是什么“民主之父”，什么呀，他是间谍王，戴笠、毛人凤之后就是他啊。国民党就是靠特务统治的。
张：很多人认为蒋经国受过完整的苏联式教育。
李：他们逃到台湾以后，实际上一直在学共产党。第一就是整风，而且是拿着共产党的文件搞整风，然后又搞土改什么的。在这些过程中，台湾的左翼、共产党以及本土人士大量被杀，那都是被蒋经国杀的，不能全怪老蒋，他是管情治的呀。这就是民主之父!天下道理是一家。以前我们讲无产阶级专政，就是把敌人镇压了，然后搞民主。他们也一样，把共产党、左翼分子、本土人士说成汉奸，消灭干净，然后搞民主自由。但是直到今天，反对国民党的也是很大的一股势力。现在常提台独势力，其实以前台独势力跟我们才是一家。因为蒋介石去台湾时，大陆的民主运动与台湾同步。在大陆时，渗透进那么多共产党，到了台湾也一样。要不是美国和韩战，台湾的结局无非两条：要么是共产党打过去，彻底统一;要么是内部造反，也够他吃一壶。就是因为韩战得到喘息之机，才把台湾的共产党、所有的左翼都消灭了。现在的台湾有选举，有自由，但你不能反过来说那时就有言论自由。别忘了，蒋介石讲的是一个思想一个领袖!哪有什么民主可言?
张：所以是离得越近越说不清。
李：所谓的民主，就是把街头政治换成选举政治，但街头政治并未消亡，照样有。(沉默)但是现在的人们，一张口都是这一套。
张：您这几年常回山西吗?这边亲戚还多吗?
李：去年清明回来了。我爸爸这边的亲戚不多了，我妈妈那边的还不少。但都是下一辈了。一回村子里感觉挺难受的。好多人都出去打工了，好多都不认得了。
张：您是1970年插队回村里的?插队都是统一组织的吗?
李：有统一组织，但是我没去。我们学校有去山西的，也有去东北的。我跟几个朋友去了内蒙，呆了两年才回来。我父亲觉得以后在北京也没什么前途，加上他的老朋友高沐鸿、王玉堂也都押解回武乡了，就让我回去看看房子能不能修，打算回老家。我是属于打前站的。虽然我父亲后来没有回来，但我在武乡一直呆了五年。一般人，十年文革也就结束了，我父亲过了十三年才解放，他到1979年才平反昭雪。
张：什么罪名?
李：革命时间太长，疑点太多。
张：您父亲是先入国民党，后入共产党?
李：对清朝来说，国民党也是革命党，都是逆党。我父亲看到南方在闹革命，就去了南方，那是1927年，跟尚钺一样。那正是国民党大屠杀的时候，他加入共产党。那时入党没好处，请谁谁不愿，除非是为了理想。
张：1927年，国共两党的纲领差别大吗?
李：他们原来的目标都是反帝反军阀，打倒列强，这是共同的。问题是国民党很快就发现共产党是发动底层民众起来的，要斗地主，就会有革命军家属被收拾，很多人就反过来了，变成还乡团，回来杀这帮泥腿子。所以你也不用说谁残酷，双方逮住对方都是往死里整，地主与贫苦农民也是如此，这就是当时的历史。这还不是最可怕的，最可怕的是被自己人杀掉。你要参加革命就得有这准备。尽管如此，还是有人追随革命。为什么?肯定没有任何好处。我父亲在黄埔军校时还不是共产党员。击败夏斗寅叛变后，他所在的部队奔赴南昌参加起义，晚了一天，没赶上，随后转战广州。他是在广州起义后革命力量最消沉的时候加入共产党的。
张：那时候的信仰才是真正的信仰。
李：南方天气热，起义军都带着红领巾，只要看脖子上有红印的都杀，失败后我父亲躲到乡下的红薯地里。高沐鸿的《少年先锋》中说，一个女的把他们藏起来。那是一个普通农村妇女。她说我不懂得发生了什么，但什么革命能把孩子们都杀了?这触动了我父亲，他跟我奶奶关系很好，所以就特别想家。
张：广州起义以后就回来了?
李：没有。他是1932年底回来的。
张：资料上说1928年他回到武乡，高沐鸿害怕他有危险，拿路费让他赶快离开。
李：对，是回来过一次，时间很短。就是这次回来，他给高沐鸿讲了革命的经历，后来以他为原型，写成小说《少年先锋》。在家的时候，我爷爷骂他共产共妻，二人发生冲突，他就去了洪湖，任游击第二纵队政委，是红军的领导者之一。洪湖肃反时，他先是在上海向中央汇报工作，返回途中被关押在武汉的监狱中将近3年，幸免于难。回到武乡后，他建立共产党，任县委书记。文革时不让写国民党史，很多领导都是抗战出来的老干部，根本就没见过十年内战时期的情况，觉得不能写。批斗我父亲时，根本不承认他是武乡共产党的创始人，说他是武乡国民党的创始人。我父亲说没错，我既是国民党的创始人，也是共产党的创始人。
张：先有国民党，后有共产党。
李：国民党原来也是革命的党，肇造共和，推翻满清王朝，功劳很大，要不现在我们还有皇帝呢。这两年有人想把皇帝请回来，你到哪儿请啊?溥仪连生育能力都没有，没法继承。
张：要不还真说不准会弄出一个皇帝来。老看清宫戏，大家都觉得当皇帝挺好。
李：当皇帝的滋味也不是那么好受的，溥仪自己都不想当。你看清宫戏就知道，皇宫里都是什么人?女人和太监，惟“女子与小人”(为难养也)。很多亚非国家推翻皇帝比较容易，欧洲好多国王都没被打倒，亚洲好得多，尤其是中国，更彻底。
张：我有时想，中国二千年帝制，说不要就能不要了?
李：中国历史有一条很重要的线索，就是中国人可以一直造反。皇帝权威虽高，但人们要是不承认你，说你不“替天行道”了，起而代之，就很容易推翻。
张：天命可以转移。
李：天命可以改变。中国没有宗教统治，也不需要宗教革命。中国文化最大的优点就是这个。你看阿拉伯世界，搞个世俗革命有多难。中国太容易了，因为我们原来就是世俗政治。只要把皇帝打倒了，什么事都没了，马上就是共和国。
张：《尚书》中就有“革命”的观念，天命可转移，有德者居之。
李：推翻满清还有一个很好的借口，强调“华夷之辨”，满族人统治汉族人，那是异族入侵，当然要推翻。不像清宫戏里，觉得满清王朝可好啦。隔了一个时代，就有这样的错觉。我在美国时没事翻看章太炎的东西，他当年在日本鼓吹的就是种族革命，特别受欢迎，因为说到每个人的心坎里了。孙中山说要“驱除鞑虏”，使满清皇帝的合法性面临很大的问题，他是外族啊。国民党利用会党闹革命，会党就是反清复明的。国民党一开始就有帮会背景。
张：现在关于国学、传统文化，说得很多，范围很大，反而闹得稀里糊涂，抓不住根本性的东西。您有什么看法?
李：传统中国最大的优点就是没有统一的宗教。现在有人要把孔教立为国教，这是对中国文化最大的破坏。这是跟谁学的呢?洋人。当年康有为有感于西方的宗教改革，在中国要搞出一个孔教当国教。日本把溥仪弄到东北去了，有了皇上，还要成龙配套，就扶植孔教，搞了一个孔教会。当年国民党禁止孔教会，说什么“近察有汉奸和共党分子要立孔教会”，共党哪里要立什么孔教会啊?把它和汉奸放在一起，不过是出于意识形态上的考虑。
张：五四之前北洋政府号召“保教保种”，也是在意识形态上有意识地跟西方对抗?
李：是。你有基督教，我就有孔教，这样才能对等。这跟你有坚船利炮，我也有坚船利炮，才能跟你对着干，是出于同样的心理。
张：因此很多人不同意把儒家称作儒教，因为它没有宗教性，敬鬼神而远之，讲的是人间德行。
李：对，它比较世俗，尽管是官方意识形态，但并不是宗教。在中国，信教的都是一些愚夫愚妇。这点和西方不同，中国没有上层精英信教。欧洲只有经过宗教改革后，大学里不信教的人才多起来。咱们现在的知识分子和欧美大学的自由知识分子一样，根本就不信教，而且比他们更彻底。不信教，不等于就是无神论。他是不关心那个问题，没有所谓的宗教关怀。琴棋书画，他迷恋的是这些。对灵魂，不论是你的我的，会怎么样，不关心。
张：对家族绵延、家族教育更关心，操心的是子弟成才、成器的问题。
李：对。最主要是想当官。当的都是世俗的官，他不去当和尚。这才是中国文化最根本的一条。
张：对儒家的批判，是把它作为官方意识形态来批的，其实它还体现了民间的文化传统与习惯。
李：也不完全是民间的。汉代以后，它是官僚士大夫的精神世界。说他重要没错，但经常被参杂进其他东西，弄得乱七八糟。比如蒋介石，他迷阳明之学，老婆信仰的却是基督教长老会。所以他脑子里就是一个大杂烩，美国新教和宋明理学揉在一起。他推行儒教，也不是作为宗教要推行给老百姓。老百姓根本就不信这个，咱们山西这些庙里的神灵够他们信的了。他是给他那帮军人预备的，新生活运动就是从军人开始，他要抓的是党风、军风建设。到现在台湾还在讲传统伦理、国粹、礼仪规范，大家觉得传统文化的中心是在台湾。当年蒋介石专门成立了一个文复会，口号就是实现中华民族的伟大复兴。那时咱们正在搞文化革命，人家就搞文化复兴。
张：也在60年代?要复兴什么?
李：1967年搞的。文化复兴，说白了就是复兴道德。
张：道德?有具体的时代背景吗?比如汉唐，或者宋明?
李：只是一个抽象的概念。那时美国有个反共的基督教组织，鼓吹全世界抵抗共产主义，说他们有最好的道德。想理解这样的组织，只要看看杜维明每天干什么，你就知道了。就是要建立一个世界宗教。我们知道，宗教之间最不相容，但很多人都说要建立世界宗教。问题是把所有的宗教装到一个筐里，谁领导谁啊?文复会声称可以包含基督教、伊斯兰教，但它们最后都要归儒教领导。现在都说中国梦，这就是一些人的中国梦，其实模仿的是美国梦。
张：美国人讲个人英雄主义，中国人是什么主义?集体主义，还是国家主义?
李：也不一定。大一统从来都不是铁板一块，内部都极其松散，一旦控制不住，马上就散了。中国的一个单位里，成天打打闹闹，矛盾特别多。最好的办法就是提倡个人主义，都来点个人隐私，你也别管我的事，咱俩除了上班以外面都不见，这下就没事了。而且小心眼，你要闹他什么事，他还到法院去告你。当然外国也不是没有勾心斗角的事，但咱们是太公开化了。
张：所以要保证人与人之间的安全距离。
李：对。他们特别怕身体接触，“把你的手拿开，别碰我”。(笑)生活的地方越基层，看到的社会黑暗面就越多。
张：我觉得两头都有，在小地方，看到的野生的活力也多，跟在都市的感觉不一样。
李：哦，那就不错。现在很多地方文物保护，做得还很不够。碑刻、墓志要收回家里，这是对的，但应该把原来的地理坐标标清楚，要有记录，否则成了孤立的东西，只能算是博物馆的标本，就失去了它原来的意义。另外像南京的六朝石刻，放在野地里只能眼睁睁地看着它日渐风化，有一天可能就碎成一团了。可是搬回来，那个景观就没了。我觉得最好是做一个钢化的复制品，把真的搬回家。现在还有一些革命时期的壁画，甚至大跃进时期的标语，也值得保护。上回我在我妈妈那个村，还看到抗战时的征兵站。
张：现在山西的很多地方，还保留下来阎锡山书写的碑，上边刻着他的训话。
李：他特别爱搞那些，他的日记也是，记一些格言，不记史事，编的跟《论语》似的。他在山西是割据势力，肯定热心家乡建设，也发展教育。我父亲念的太原国民师范，就是他手里办起来的。现在虽然校址还在，但早就不是原貌了。修马路要占地，从大门口往里压，变成缩小版的了。我也去武汉找过黄埔五期的遗址。在长江桥头，原来是张之洞办的两湖书院，地方很大，现在里边还有好几所学校。第五期里边的共产党特别多。以军事学习为主。那时学外国最主要的就是学军事，包括阎锡山。而且都是从日本学。
张：通过日本学德国。
李：是。最早是北洋学堂。陆军学德国，海军学英国，全世界都是如此。蒋介石特别迷的是德国，是希特勒。抗战时，德国跟日本一伙，可实际上是德国人最早帮中国抗战。美国是到珍珠港事件之后才帮的，有他自己的目的。另一个是苏联。苏联援华物资是最多的，但军队训练，包括滇缅、淞沪作战的军队，都是德国训练的。
张：对，国共两党的军事顾问都是德国人。
李：李德是共产国际派过来的，背后是苏联。虽然都是德国顾问，但这边是工人，那边都是陆军的将军，完全不一样。现在有那么多专家专门研究这个，那么熟悉史料，可却经常给大家提供对历史的误解，我很不理解。我觉得，主要是文化立场有问题。
张：您说的文化立场怎么理解?
李：就是到处都吃后悔药，反面看倒霉，搞翻案史学，全是这一套。这也是一种洗脑，我都被洗了(沉默)。好多事情都说不清。
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