韩毓海：人民是我们的观世音
（载《人民日报》2007年2月2日，访谈者：杨凯，此为全文）
根据1930年代左翼作家叶紫作品改编的电视剧《星火》在中央电视台黄金时段播出后，创造了收视率的高峰。一部1930年代中国农村题材的作品为什么会产生这样的社会效果？2006年底，《星火》总编剧韩毓海先生就中国现代史和农民革命，叶紫的创作以及“三农”等问题，接受了《人民日报》记者的访谈，以下是访谈主要内容。
人民是我们的观世音
1， 看了新浪网站上发布的编辑手记，题为《重温20世纪初中国乡镇故事》，这似乎是一个很温和的题目。但是，您又说过，这个故事要表现出《水浒》的风格，我想大家也许会比较关心，这个电视剧在故事上、取向上和《水浒》的某种关联。
您说的很对，首先这是一个中国的故事。而包括《水浒传》在内的四大名著，集中体现了中国故事的讲法，我把它概括为两点：一，多音合鸣的结构，即不是写几个人，更不是围绕着一个人展开，而是写一群人，比如水浒写了一百单八将，《红楼梦》仅女性主人公就有12钗之多。第二是社会风俗长卷的写法，或者说全景式的描写社会的各个阶层。叶紫的小说虽然写的是小镇，但却集中体现了中国文学这种全景式的视野，所以鲁迅称赞他的作品“伟大”。
相对来说，近代西洋的小说视点就是单一化的，或者说是个人化的，这主要是因为个人主义是近代西洋思潮的一个主旋律，所以，卢卡契说近代西洋小说因此丧失了全景的视野，丧失了对社会各阶层斗争和生活的关注，陷入个人主义的无能。在现代文学史上，胡适也是从这种个人主义的角度来批评中国小说的这种全景式视野，他认为中国四大名著之一的《儒林外史》、《水浒传》结构混乱，中心不突出，并以为这是中国小说的通病，对此，鲁迅在为叶紫的《丰收》作序的时候这样回应过：“中国确也还盛行着《三国演义》和《水浒传》，但这是为了社会还有三国气和水浒气的缘故。《儒林外史》的手段何尝在罗贯中下，然而留学生漫天塞地以来，这部书好像不永久，也不伟大了。伟大也要有人懂。”
2， 这个剧本的底稿来自中国的一位现代小说家叶紫，而且是将他的《星》、《火》、《丰收》三部中篇作品糅合在一起。今天的读者已经不熟悉叶紫这位作家，什么原因让您将视野投向了这位在文学史中并不显赫的作家呢？
首先，一个作品伟大不伟大，一个作家是否“显赫”，不完全是作品和作家自身的原因，这种“地位”往往是特定时代，特定时代的统治阶级和由他们所垄断、支配的文学批评、文学史、传媒，及其所营造的文化氛围、审美趣味和社会价值观的产物。
如果仅仅从对中国文学的贡献而言，诚如鲁迅所说，叶紫当然是伟大的。《电网外》发表的时候，叶紫只有24岁，《丰收》作为《无名文丛》一种自费出版的时候，叶紫只有25岁，他的小说立即被俄国的《国际文学》翻译，但是，作为一个共产党员，叶紫当时是被追捕的，他的小说不能用真名发表，在那个时代的中国，他如何能“显赫”呢？当然，即使当时代表统治阶级利益的所谓“知识分子”，他们对叶紫等进步青年作家的压制，也不仅仅是因为他们是共产党员，而是更多的采用了诸如叶紫的作品宣扬暴力、歌颂农民造反，违背了温柔敦厚的“审美原则”，采用的是诸如此类冠冕堂皇、高深莫测，也更能置人死命的办法。实际上，历史上否定革命的最佳办法，无非就是说革命是暴力、是破坏、是犯上作乱。总之是“糟得很”就完了，从来如此，在我看来，也不过如此而已。
3， 的确，现在很多人也许不了解当年为什么要进行农民革命，特别是1980年代以来很多描写历史的“伤痕文学”，一旦讲到大革命和土改，更多的也是描写农民革命造成的暴力乃至愚昧，所以今天的人们有理由问：为什么要革命？农民革命果然是值得歌颂的吗？
这的确是一个非常重要的问题。我们知道，第一次国内革命叫国民革命，也就是在孙中山三民主义的纲领下，如何去建立一个统一的现代国家，而这个革命的目标就是军阀。什么是军阀？军阀的源头，其实就是在晚清镇压太平天国运动和“新政”中崛起的地方势力，从历史上看，军阀是晚清“新政”的直接产物，因为晚清的王朝改革（新政）既是一个向地方“放权”的过程，同时也是一个将王朝的攫取和控制深入到地方的过程，正是这个双向的过程导致了清朝的瓦解，同时也造成了近代以来军阀割据混战的局面。不但近代军阀的源头曾国藩的湘军，而且所有的军阀都是地方势力，无论奉系、皖系还是粤系都是。最早指出这个历史过程的真实的，就是毛泽东。是他第一个指出：要打倒军阀，就必须认识到军阀是近代以来中国王朝权力地方化的结果。军阀的根子就是地方上的土豪劣绅，所谓军阀不过是最大的几个土豪劣绅罢了，国民革命要成功，之所以需要一场农民革命、农村革命、土地革命，就是因为农民革命、农村革命所针对的就是军阀统治的根子，因为军阀统治的根子在基层、在地方，它是通过榨取、控制地方起来的，而离开了对于地方和农村的掠夺，离开了地方和农村在财政和人力上的支持，军阀的统治就必然会瓦解。所以毛泽东说，孙中山领导辛亥革命凡40年都没有成功，原因就在于他没有认识到：打倒军阀就必须打倒地方势力和土豪劣绅，从而铲除军阀的根子。而这就是农民革命、农村革命在中国现代国民革命中的意义所在。
一旦从这个高度去认识农民革命，也就自然解决了“好得很”和“糟得很”的问题，也就明白了农民革命不是打家劫舍，不是痞子造反，而是从基层去建立一个现代新国家的必由之路。至于说这条路上不平坦，农民运动有过火、有暴力，乃至有“在小姐的牙床上滚一滚”，那是另外的问题，好比今天有人一旦认准了美国代表人类300年康庄大道，他们甚至愿意为美国轰炸伊拉克乃至中国大使馆鸣锣开道，他甚至会认为美国空前的暴力也“好的很”。
而且，当有些人在到处宣言农民革命是暴力的时候，其真实目的是掩盖土豪劣绅和军阀的暴力，比如毛泽东说，长沙一个叫何迈泉的团防局长，一下子就杀了1000人，这是不是暴力？毛泽东一家几乎都被杀绝了，这是不是暴力？当然是空前的暴力。
所以鲁迅说，中国的无产阶级革命文学，是用先驱者的血写成的。其中就包括叶紫在极其艰苦的条件下写下的70万字，他29岁时在贫病交加中去世。叶紫出生在湖南益阳一个开明进步的乡绅家庭，原名余鹤林，余氏满门皆仁人志士，在大革命时代，他的父亲、叔父和两个姐姐向农民传播平等、民主思想，组织农会和妇女会，在1927年的马日事变中，父亲和姐姐被军阀杀害了，当时是父女二人，争先上绞架，因为都不忍目睹亲人在自己眼前死去。他们犯了什么罪呢？无非是给土豪劣绅戴了高帽子游街，毛泽东说，无非是让这些大人物“丢了面子而已”，无非是让下等人“长了点威风”而已，他们并没有采用什么暴力。后来的左联五烈士，也无非就是写了点文章而已，却竟然立即就被杀头了――在中国，尤其在农村传播平等、民主和革命的思想，要付出怎样的代价和牺牲，我们今天也是能体会的，至于农民所承受的漫长而空前的暴力，有些人却连想也不愿去想，看也懒得去看，这样的人，他们有什么资格来抨击什么农民暴力和革命的暴力？我看他们本身就是暴力，起码是统治阶级的语言暴力、文化暴力机器，这种文化暴力无论是1930年代的还是你说的1980年代的，也都难以掩盖他们就是刽子手的一部分。
说这些话是因为，即使今天还是有人不希望叶紫这样的作家“伟大”、“显赫”，因为在某些人的头脑里，只有何念祖才伟大、才配显赫。在某些人看来，何念祖干脆就不应该是个反面形象，反面形象应该是曹立秋这样的革命者。其实当年国民党的批评家就认为叶紫的小说是“不真实”的，因为把“世界”颠倒了，而鲁迅的回答是，颠倒黑白的恰恰是这些批评家，所以他们对叶紫的漫骂，是“仰面唾天，掉在自己的眼睛里。”
组织起来，农民革命，不但不是暴力，而是从基层建立一个现代国家的必由之路，我们今天尤其要拨开历史的迷雾，认识到这个真正的原则问题。只有认识到这个原则问题，才能解决思想上的混乱。而且，毛泽东也不是什么草寇领袖、山大王，毛泽东是伟大的思想家，更是深邃的学者，我们只要去看看《毛泽东文集》中收录的诸如《寻乌调查》这样长篇的社会调查报告，就不得不佩服这些文献是社会学研究的典范，为我们所熟悉的《湖南农民考察报告》和《中国社会各阶级的分析》中的理论观点，正是建立在这些大量的田野工作的基础上的，今天国外关于中国近代史、特别是军阀史的研究，只要它是有价值的，是老老实实作学问的，他就不得不承认其研究是以毛泽东的上述视野为基础的，是遵循了毛泽东开创的老老实实在农村作调查的道路的。
只是，这些珍贵的社会调查材料在过去出版的《毛泽东选集》中，都没有披露，包括1926年写的最经典的《国民革命与农民运动》，毛选也没有收录。但我认为恰恰是这一篇重要文献，从战略上回答了现代中国的国家建设为什么需要农民运动，回答了农民运动与结束军阀割据，与现代建国运动的直接关系。而相对来说，《湖南农民运动考察报告》和《中国社会各阶级的分析》是在这个纲领性文献的基础上形成的，后者主要侧重于讨论斗争策略问题。而离开了前者，――也就是我所说的《国民革命和农民运动》，后来乃至今天的人们就不容易了解农民革命的真正意义所在。
4，“他们的命运交织，就是中国近现代历史”，您的这句话体现出了一种洞察。无论从历史上看，还是从故事上看，人物结构、人物之间的关系，是最值得去关注的，这部戏在处理人物结构的问题上，有什么新颖之处？
上下五千年，变化最剧烈的是近现代。马克思说“一切凝固的东西都化为乌有了”，毛泽东说“一切枷锁都被冲破了”，他们点出的其实都是“现代”这个主题。所谓“近现代”起码是这样的时代：人的身份、思想和性格都不是命定的，而是在剧烈的社会运动、社会变化中被创造出来的。没有人生来就是老爷，也没有人甘愿作奴隶。在古代，人只有在艺术和想象中才能改变自己的身份，而在现代，人们则在剧烈的社会运动中不断创造着一个新的自我，所以说：在现代，人生就是艺术，是不断创造新的自我的艺术，――而这一点我觉得在近代以来的革命者的身上体现的最为鲜明。
这意味着人们可以创造自己的历史，可以改变自己的命运，意味着历史不是自然或者必然的。如果从后一个角度看，那么地主放高利贷是必然的，富农剥削是自然的，你穷是因为没本事，是命不好，偏巧赶上你了，认命是自然的，欠债不还是耍赖，造反是作乱，还有――喜儿嫁给黄世仁有什么不好？梅春跟上何老爷有什么不对？起码吃香喝辣，这在很多人那里是自然的事情。但是毛泽东却认为这不是必然的，因为这是一种社会的选择、社会诱导、社会欺诈的结果。人可以选择作主人，也可以选择作奴隶，一个政党、一个国家可以选择抛弃、掠夺、奴役农民和农村，也可以选择支持农民和革命，他可以听凭“自然选择”优胜劣败，也可以站在前列，起而改变这个丛林原则。坚信选择是可能的，改变是可能的，从而不把命运交给自然，从而主动去选择自由――而这就是政治。
毛泽东说：“一切革命的党派、革命的同志，都将在他们面前接受他们的检验而决定取舍。站在他们的前头领导他们呢？还是站在他们后头指手画脚地批评他们呢？还是站在他们的对面反对他们呢？每个中国人对于这三项都有选择的自由，不过时局将强迫你迅速地选择罢了。”这些话就意味着：政治首先是选择，是历史的选择。比如今天你可以选择指手画脚：农民穷、农业苦、农村没办法，也可以选择干脆抛弃农民、掠夺农村，说什么300年共同道路，均以牺牲农村、征服殖民地为代价，所谓“大国崛起”，无不如此――当然，我们也可以选择免除农业税、免除农村教育经费、满腔热情地鼓励农民的伟大创造――这个就是政治，这涉及阶级立场、阶级感情，涉及到如何理解我们伟大的前人毛泽东同志和几代中国革命者的流血奋斗，涉及到“社会主义，或者野蛮”这个基本的选择。
至于说到阶级和主体，朱光潜先生晚年曾经说过，资产阶级从来不回避阶级和阶级斗争，难道马克思主义的信徒倒要回避吗？说这个话的朱光潜，是当代中国对资产阶级哲学有着最精深研究的学者，他当然不是瞎说的。毛主席也反复说过，一个人的阶级意识、阶级身份，不是固定的，更不是为其经济地位和出身所决定的，阶级和阶级意识是在社会运动中形成和转化的，《中国社会各阶级的分析》这篇马克思主义文献告诉我们，离开了社会运动，离开了面向民主的政治行动，就无法对阶级、阶级地位进行抽象的分析和认同，而且那种机械和抽象的分析也是无效的。财主的儿女可以成为革命的先驱，农民中到处都有陈灯笼和王老五，这一点也不奇怪。反过来说，把阶级地位固定化，把阶级斗争和阶级统治体制化，那不是马克思主义，那是斯大林主义。也正因为历史总是在运动中形成着其阶级主体，任何政治社会都需要主体。革命需要主体，即毛泽东所说的“革命先锋”，我们今天建设和谐社会，当然也需要和谐社会的主体，正因为我们认为工农是这个和谐社会的主体，从而才把解决三农问题、就业问题当作重中之重，否则也就没有必要谈这些问题了。“三农问题重中之重，就业问题民生之本”，这就是我们身边活生生的马克思主义，是中国近现代史的延续。
4， 梁冠华这次演了一个老谋深算的地主“何念祖”，但是这个反派，似乎又有着一种历史的智慧，为什么对这个角色采取这样的处理方法？
斯坦尼斯拉夫斯基的原则是：深入生活，深入角色。这个原则中包含着一种解放的信念――人的社会角色是可以被塑造、实际上也是被塑造出来的，因而也就是可以转变的。皇帝可以变成平民，奴隶可以成为主人。在这种戏剧的原则中，包涵着深刻的关于现代平等的理念，而一个好的演员，就在于他能够洞悉这种艺术的精神：突破自我、塑造自我、再造自我，这就是一种解放。梁先生就是这样的好的艺术家，象很多观众一样，我对他的“自我再塑造”十分着迷。
同时，我更要借此机会，向林熙悦、迟佳等青年一代艺术家致意。正是他们的创造使得叶紫复活、使得历史重现，而他们尊重传统、尊重前人的方式，就是选择以自己的形象与传统、与前人并排站在一起，而不是对权威、前人顶礼膜拜，更不是拉大旗作虎皮的一味模仿。在他们的身上，指示着现在，寄托着中国进步艺术的未来。
5， 中国在20世纪的伟大成就之一，是妇女的觉醒和解放。“梅春”这个形象和古典文学和其他现代文学作品中的女性有什么不一样？
当前对传统和传统文化的宣传比较多，好像意见也比较一致。但是对五四文化、新民主主义的文化、社会主义的文化的意见，在某些人那里就不一定那么一致，因此甚至还有所谓倡导尊孔读经的说法。但是，如果没有新文化运动，单靠孔孟老庄，奇门盾甲，中国能度过1840年那一劫吗？没有新文化，我们就没有关于平等、民主、自由和社会主义的信念。正像你所指出的，其中女性解放就是中国革命的一个宝贵的遗产，标志着中国社会的巨大的、旷古未有的进步。今天即使强调传统文化，也应该在现代制度的基础上为它寻找落脚点，传统文化不能凭空复活，复活传统文化，更不意味着肯定已经死亡的宗法制度，如果将之当作否定中国革命、否定社会平等的借口，那就更是社会倒退。
说到传统，我们首先要问的是：哪个传统和传统的哪一部分，五四运动和中国革命都不是抽象的反传统，而是反“传统主义”，因为“传统主义”把浩瀚的中国传统理解为孔夫子一家的统治术，掩盖的恰恰是中国真正的传统。说到女性，鲁迅说，女人身上有母性，有妻性，没有什么抽象的“女性”。女性是个太西洋、太小资产阶级的说法。作为母亲，女人生产并承受痛苦；作为母亲，她养育子女，不求回报，所以母爱无私。我们中国人说“生生不息”，“为而不有”，就是说“承受苦难而不求回报”这种伟大品质，这就是中国所谓“天道”。“天之道，取有余而奉不足”，大道之行，天下为公，而中国的母亲是天道的人格化。
但是，自从有了孔子，则讲究报偿、孝顺，倡导以小侍大，惟女人与小人难养也，背后的逻辑其实是“人之道取不足而奉有余”。而这就是孔夫子所谓“人道”。在这个意义上，孔夫子的所谓人道，破坏的恰恰就是天道。千百年来，在天道与人道的绵延持续斗争中，代表天道的从来就不是孔夫子，而是中国老百姓。千百年来，中国百姓把这个承受苦难，不求回报的中华母亲形象凝结在一个东方女神的身上――这个形象就是观世音。而我想这也是梅春这个形象与传统的联系。
这种联系，这种对于中国传统的再阐发，并不是我凭空想出来的，而是人民网的一个网友在评论《星火》的文章中提出来的，他从《郑伯克段于焉》一路讲下来，阐发的更为深广。顺便说一下，我经常从人民网读到最为精彩的文章，包括最近看到署名苏拉密的《万流归海现桑田》。
毛主席在延安枣园说过：人民是我们的活菩萨，我们要从人民身上去学习那种“承受苦难、为而不有”的高贵品质，共产党人应该象念佛一样时时刻刻念着人民，念着人民的高贵品质，什么是他所说的中国共产党人应有的品质？那就是中华民族、中国老百姓这种“承受苦难，为而不有的”最优秀品质的体现。东渡黄河离开陕北的时候，回首延安13年，毛泽东在川口慨然长叹：“陕北人民真金子”，他说的金子，就是指这种中华民族的宝贵品格。而忘记了这种“承受困苦，为而不有”的高贵品质，那就是违背了天道，也违背了毛泽东思想，背叛了中国传统。
6，“陈灯笼”这个角色，用现代人的话讲，就是“闲杂人等”，这个角色为什么是重要的？
陈灯笼四肢发达，头脑不健全，在这个意义上，他是个“废人”。被统治者为什么会有统治者的思想？被统治者者为什么会维护与其根本利益相背的统治？马克思通过“流氓无产者”、鲁迅通过“庸众”、尼采通过“废人（last man）来面对的，其实就是这个问题。“社会闲杂人等”――这个词太好了，――没有自己的独立意识，没有自己阶级的意识形态，他们共同分享着的，是一种似是而非的“社会共识”或者“常识”。社会闲杂人等的统治是一种利用社会“常识”进行的统治，这就是为什么，鲁迅会说：最坏的状况就是阿Q统治世界，而用尼采的话说，“废人”的统治就是“历史的终结”（the end of history）。在这个意义上，陈灯笼当然是最具象征意义的人物。
7，《星火》播出创下了9％的收视率，这种近年来央视收视率的最高纪录，是否与该剧深刻揭示了当前中国的社会问题，特别是三农问题有关？
农民、农业和农村问题是中国的根本问题，当前的三农问题是长期在第一线工作、调查的人在实践中提出来的，关于社会主义新农村建设的理论，是以胡锦涛主席为首的党中央提出来的，这是对马克思主义和毛泽东思想的当代继承、发展和创新。学者、广义的文化界和文化人乃至艺术家都在研究，都在关心农民问题，但是比起第一线的人来说，文化界的这种关系是大大的滞后了。至于一部电视剧，那就更不可能贪天之功为己有。实事求是地说，作为所谓知识分子，我们作得很少，很不理想，见事太迟，觉悟太晚。作为知识分子，我们长期没有尽到责任，我们应该向广大农民兄弟道歉、谢罪。
有人说为艺术而艺术，为学术而学术，但是我们身边父老乡亲们的生老病死、命运沉浮，他们含着眼泪的微笑和沉默的表达，难道就不是艺术吗？难道就不是学术吗？只有当把人类五分之一的中国人民面临的问题当作艺术和学术的根本问题，中国的艺术和学术才能有出路，才会有出息，出路不在太平洋的那一边，出路不在自我内心的内分泌和利比多，出路在我们自己脚下这块土地，艺术和学术的源泉和救世主只有一个，人民就是我们的观世音。
电视剧播出期间，我曾经听一个来自农村的出租司机师傅给我这样讲，他说：胡锦涛、温家宝免除了农业税，农民最拥护的就是党中央，可是我们那里的乡镇长，他们还是今天一个开发区，明天一个形象工程，又摊派又征地，这些人不但跟地方的官员勾着，也跟外国的买办勾着，你看那个何念祖了没有？你看中央台那个《星火》没有？
我说怎么了？
那个司机说：――不过我们那里的乡镇长，还是比那个何念祖收敛多了――为什么？因为有胡锦涛、温家宝了，因为有毛主席了！告诉咱们作人的道理和权利了！
“三农问题的核心在于基层政权建设”――一个进城的农民，除了给我讲述了他家有多少地，多少收入，多少支出，给我上了难忘的一课，也就是这样的三言两语，点出了三农问题的根本所在：解决三农问题，既要从国家、中央、上层给政策、鼓励农村建设发展，但重点还是在基层、在地方、在乡镇，在地方政权、基层政权。因为目前农民的主要意见、主要矛盾集中在基层，圈地、卖地、摊派、乃至血汗工厂，也主要在基层，这是其一。
其二，解决三农问题的另一个重点在文化，即要根本改变那种歧视农民的文化，而为了改变这种歧视性的文化，是毛泽东第一个喊出了“农民万岁”。你可以说他这是矫枉过正，可是在毛泽东看来，矫枉必须过正，不过正则不能矫枉，不把农民“捧起来”，就无法改变几千年形成的歧视和鄙视农民的大传统。这是他的苦心所在。
正是千百万观众的街谈巷议，成就了《星火》，正是来自基层和草民的无数独立的思考，点燃了当代中国的思想之火。星星之火，已经燎原。而完成了自己微小的愿望，我们最需要总结经验教训、以改正许许多多的不足、不好、不够、深入倾听各种来自基层和草民们的批评意见，然后继续上路。
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