编者按：
2006年10月，环球出版（香港）有限公司出版刘瑞复教授所著《九评< 物权法（草案）>辩护词》一书。刘教授的九篇评论是首先在我网站问世的。我们选录该书的附录——李小萌撰写的访谈刘瑞复先生的文章，在网站发表，以飨读者。发表前，已征得李小萌同志和刘瑞复先生的同意。
历史和未来都是人民创造的
——刘瑞复先生访谈录
编辑 李小萌
编辑：今年一、二月份，有些报刊发表了集中评论物权法争论的文章。我和接触到的国内外一些记者，都感到有些新闻报道不够真实，好象事情不会那么简单，又听说您知道争论的情况，就决定采访您，可是您谢绝了。这是3月6日下午的事。今天是7月22日。现在争论“平息”了，请您谈一谈真实情况好吗？
刘瑞复：历史是客观存在的，但它的表现形式却是人写出来的、说出来的。由于受阶级背景、政治立场、文化视野和个人隐私等条件的局限，“历史”就不那么历史了。如果“文字历史”、“口述历史”是“绝对真实”的，那么还要治史做什么呢，还要考据做什么呢？治史就是要挖掘、把握客观存在的历史事实，揭示事物的本来面目，而这在具体事例上，则是很难很难的。你看，争论刚刚经历一年多时间，就变成历史了。
编辑：文字历史、口述历史应当是“信史”。司马迁的《史记》，可以认为是信史。近些年几次出土的文物，证明与《史记》记载的一模一样。
刘瑞复：所以郭沫若在与有些史学家争论时，说过“让更多的铁器出土！”“铁”证如山嘛。媒体有“盲从”的习惯。哪家报纸搞出什么事情来，好多报纸立即照转或演绎如下。这几乎是一个惯例。总是这样“一风吹”，公信力就消失了。市场经济是假冒伪劣产品的温床。学术理论领域也有假冒伪劣产品。如果假的变成“真”的，“真”的都是假的，那么这个社会道德就崩毁了。
编辑：您是在“王顾左右而言它”吧。《中国新闻周刊》2006年第9期发表了资深记者孙晨的报道，题目是《为何批评物权法》。这在当时是一篇与众不同的报导文章，好象披露了某些事实。
刘瑞复：披露了哪些事实？
编辑：该文的副标题是《他们是谁？他们为何批评物权法？他们能够影响最终的物权法吗？》，某些事实是围绕这一副标题依次展开的。该文与一些媒体不同的事实和结论性阐述有两个。
第一个是，在第一个小标题《不只巩献田一个人》下，说物权法草案推迟审议，不是基于巩献田的“一封网络公开信”。对于是巩的“一封网络公开信”起作用的说法，该文写道：“左大培却不同意这个说法”，他的两份意见书，都是在2005年8月发表在网络上的文章。左大培称，他还给全国人大法工委发过一封签名信。左大培称“巩献田不是主要作用，我也不是，延期审议不过是一个群体意愿的反映”。该记者文章所称“他们”，列举了“北京大学经济法教授刘瑞复、杨紫煊，中国人民大学法理学副教授杨晓青，中国政法大学商学院教授杨帆”。
第二个事实是，在第二个小标题《他们为何要批评》下，几乎全部讲述您的一些情况。该报道写道：“早在2004年11月，当时刘刚刚看到《物权法》的第二稿，就在一个内部座谈会上提到了草案存在的9大类问题，并且‘违反宪法、违反党章、违反党心民意’。刘瑞复当时用‘三违反’来概括自己发现的问题。在此后数次研讨会和座谈会上，刘瑞复又多次坚持了自己的观点”。
您是法学界第一个站出来反对物权法草案的学者。在此报道前，新闻界并没有报道您与物权法草案争论的关系。您是“运筹帷幄之中，决胜千里之外”吧。
刘瑞复：那是诸葛亮，不是我。事情是学术组织、党政组织做起的，是一大批人参与其中的。他们为国家利益和党的事业竭诚工作的情形，令人感奋。我只是一个战士。就是《中国新闻周刊》报道的这些学者中，杨紫煊是北大法学院的，我与他同在一个专业。平时我与巩献田无往来，关于这次物权法的争议，同他一次也未交谈过。有著者写“巩献田同刘瑞复商讨后，决定以巩献田的名义发表致全国人大的公开信”，是根本不存在的事情。其他人我都不认识。平时我很少参加外界活动，是“孤独的前行者”。
这里纠正一下。孙文报道不很准确。对物权法草稿有不同意见的法学界学者还有好多，经济法、法理、宪法等几个学科的，特别是民法界好多人意见很大。这些意见是很中肯、很有见解的。矛盾激化，原因不在于这些人。
编辑：您对左大培所说的“巩献田不是主要作用，我也不是”怎么看？
刘瑞复：他讲的话符合实际。2005年8月中下旬后，左大培又是“意见书”、“签名信”、网络文章，又是频频在各类座谈会上发言，作了不少工作。但当时民法界一些人和报刊文章，都把矛头专门指向巩献田。左大培说，我在网上发表两篇文章，但有的跟帖题目却是“剥巩献田的画皮”，左大培气愤地说，评论我的文章，不是剥我的画皮，却是剥巩献田的画皮，真是啼笑皆非。
其实，2005年8月下旬后，学界和其他许多人都开始批评物权法。为了遏止批评的趋势，防止形势失控，有人把巩献田抓来当作“稻草人”。为什么专攻巩呢？我在“一评”里已经讲过了。这里借用《杜十娘怒沉百宝箱》里的话，叫做“明知不是路，事急且相随”吧。国人做事情总是找些由头的，“事急”也要找由头。这个由头，就是据说巩反对改革开放。好家伙，我们引蛇出洞还引不出来呢。你公然说反对改革开放，学术理论上没有反手之力，又是“跑单帮”，先捡软的打，就是你巩献田了。这可能就是有些人的理由和逻辑。
编辑：现在，真相已经大白。无论左派还是右派都十分清楚，巩献田是游离于这场学术理论争论、这场现实“体制内”的集体争论之外的。
刘瑞复：没有必要再谈论巩献田。肯定我或者其他杰出人物个人，也是不恰当的。根据经典作家的观点，一切历史事件、社会变迁和政治变革的终极原因，不应当从人们的头脑中去寻找，也不应当从英雄、杰出人物那里去寻找。英雄、杰出人物只有他们正确理解社会发展条件，理解应当如何改善这些条件的时候，才能在社会生活中起重大的作用，否则，他们就会变成滑稽可笑、一钱不值的人物。
经典作家的这些话，值得人们深思。
编辑：《中国新闻周刊》报道中的“他们”，就是指该报道所列的这几个学者吧。您和他们是不是法学界的少数派？
刘瑞复：该周刊记者列的并不全。据我所知，对物权法持不同意见者或主张对其大修大改的学者，是大有人在的，也并不光是法学界的学者，只是他们表达自己意见的方式不同罢了。
实际上，法学界相当多的学者是不赞成这样的物权法的。只是一部分人是用沉默表示反对。四月份后，感到“风头”不太对，平时“改革党”派头十足的人都不作声了，只剩几个顽固分子喊叫了，就是明证。法学界有坚持正确路线的传统，这个队伍不可能被轻易打垮。
历史发展的辩证法是：真理开始往往在少数人手里，反潮流是马克思主义的一个原则。在历史上，大凡经典性的、得以流传于后世的，都是批判现实主义的、反潮流的。中国的“四大名著”，外国的《复活》、《安娜•卡列尼娜》、《红与黑》等，都是批判现实主义的、反潮流的。理论著作也是这样。在封建主义没落时期，卢梭的《社会契约论》、孟德斯鸠的《论法的精神》、亚当•斯密的《国富论》都是批判现实主义的、反潮流的。在一种制度、一种意识形态的稳定时期，也存在批判现实主义问题。凯恩斯1936年出版的《就业、利息和货币通论》，针对占主流地位的自由放任经济和国家政策，就是批判现实主义的、反潮流的。
批判现实主义、反潮流，当然必须根源于并符合于客观规律。“西方法学”、“新自由主义经济学”是潮流、是主流，但因为不符合中国的社会发展规律、经济发展规律、法律发展规律，因而是必须反对、必须批判的。
编辑：2004年10月19日 全国人大法律委员会向人大常委会的《情况汇报》，提出了物权法草案二次修改稿，并请求审议。您看到二审稿了吗?您为什么一审稿时不提意见？
刘瑞复：一审稿是民法草案，物权法只是其中的一编。后来人大常委会决定先不搞民法典，先搞物权法。二审稿是对民法草案物权法编进行修改而形成的《中华人民共和国物权法（草案）》。
所有权是经济法理论的重要内容，对物权法问题提出个人看法，是理所当然的。很遗憾的是，这个物权法草案，根本没有征求经济法学界的意见，民法学界的绝大部份人也不知道。
编辑：《中国新闻周刊》报道文章讲到您对物权法二稿提意见的一些情况。是真实的吗？
刘瑞复：大体是真实的。2004年10月下旬，一教授给我打电话说，有个物权法二稿请你看一下。基于对多年来立法走向的判断，这个物权法很可能是通过物权立法形式固定“改革开放成果”，我答应可以看一下。稿子送来后，我一口气读了几遍，果然不出所料。接着便开始了日夜不停地研究。
2004年11月5日，“教育部某研究机构”召开座谈会，座谈物权法立法问题，安排我做主题发言。参加会议的是社科学界一些学科的著名学者。法学界有5位新老学者参加。
编辑：作为主题发言，您都谈了哪些具体意见？
刘瑞复：我大致谈了四点意见。一是资格问题。对于物权法谁都有资格发言，卖菜的、修鞋的都有资格，与会的专家学者更有资格。你那个学科的理论与物权法结合，一定会产生新的研究成果。不要搞法学神秘化，不要搞物权法神秘化，除了看上去晦涩难懂的名词术语，没有什么读不懂的。二是集中阐明了物权法二稿的“三个是”和“三违反” ，“是旧法洋法拜物教、是新资产阶级权力宣言、是立法草案文本‘脏乱差’的典型”；“违反宪法、违反党章、违反党心民意”。三是例举若干条文，对物权法二稿从性质上予以否定，并对结构、立法技术和文本质量提出批评。四是揭露了资本主义立法的虚伪性。指出西方“平等物权”、“物权的平等保护”，实际上是不存在的。物权立法只有利于并适合于资产阶级。英国一个最民主的公园规定，任何人都不得在公园的长椅上过夜。按照这一规定，首相、部长们不得过夜，任何富人都不得过夜。“过夜权”何其平等！？然而，有谁人要在公园长椅上过夜呢？只有无家可归的穷人和流浪汉，这一条正是给这些人制定的。什么叫“平等保护”？在穷人的全部家当都抵不上富人的一只马桶值钱的情况下，立法将穷人的一只破碗、一个破枕头同富人价值千金的马桶“平等保护”，实在是一种欺骗。
编辑：您在2004年11月5日座谈会上的发言，引爆了这场争论，确定了您在日后这场争论中的地位。这是显而易见的。从后来报道一些争论的内容看，都没能超出您这次主题发言的范围。据我所知，对改革开放以来的立法，还没有一个人这样大胆鸣放的。这次座谈会有影响吗？
刘瑞复：这次座谈会，是我国社会科学界对物权法立法问题的第一次回应，也是部委正规学术领导机构主持召开的一次正常理论研究活动。座谈会的召开及其对物权法二稿的评价，迅速播散。因为事出突然，开始人们有些惊愕，物权法二稿的问题能这般严重吗？ 后来经过人们自己的比照研究，看法就变了。一些有关部门资深领导说，与教学问题不同，物权法问题关系到政权的心脏，是重大问题，应当进行讨论，应当更广泛地征求意见。
党内外要求“广泛征求意见”的呼声很高。
编辑： 2004年11月5日座谈会出现的不同声音，是“体制内”的声音。据悉，在上层产生了很大反响。对物权法二审稿的争议在更大范围内形成。
2005年6月24日，全国人大法律委员会再次向人大常委会做出修改情况的汇报。该《汇报》从立法目的、征地拆迁、物权保护、建筑物区分所有权、自然资源、宅基地转让、典权、担保物权、不动产登记、语言文字等10个方面的修改情况作了汇报。该《汇报》似乎考虑到了不同声音，但关于二审稿中的重大原则问题，好像未作修改。您对这种情况是如何反应的？
刘瑞复：我的反应，就是“知道了”这三个字。因为自2004年11月5日座谈会后，我便开始了对二审稿的全面研究工作，准备系统的对二审稿发表意见。
这个《汇报》还是要急着通过“修改”过的二审稿，即三审稿。我当时估计，三审稿不大可能通过。从物权法草案的几次审议情况看，人大常委会还不是“橡皮图章”嘛。
编辑：结果如您所意料，《汇报》的目的没能实现，三审稿没有通过。在这中间，2005年7月8日，人大办公厅发布《通知》，全国人大会长会议决定公布物权法草案，并向全社会广泛征求意见。《通知》称此举“是全国人大常委会坚持走群众路线，充分发扬民主，增加立法透明度的一项重大举措，也是推进立法科学化、民主化的有益探索。”您对此有何评价？
刘瑞复：非常及时、非常必要、非常正确、非常英明。
编辑：这种评价是不是过分了？
刘瑞复：我是有感而发。与合同法、公司法相比，是一点也不过分的。
当时，我想起了《合同法》立法情形。1981年12月通过《经济合同法》后，经济合同法成为经济法的研究领域和教学的重要内容。在全国经济法系、室或经济法专业，经济合同法是公共课、必修课，每位教师都讲授过该课程。对于《经济合同法》和陆续颁布的《技术合同法》、《涉外经济合同法》，当时其他学科在教学上没能得以接触。这种局面，一直持续到大约1999年《合同法》通过。
然而，《合同法》立法，却把经济法学界的学者拒之门外，不但不征求意见，就是《合同法》草案，对经济法学者也是严格保密的，气氛很紧张、神秘。《合同法》颁布后，一些人以为完事大吉了，我得以“拣”到合同法草案、座谈记录、修改稿手稿等材料。阅后大吃一惊，感到这不仅仅是“关门立法”问题。
编辑：您长期从事合同法教学和研究。您主编的1989年出版的《合同法教程》一书，“把三门教材合为一门成书，即把三门课程合并为一门讲授 ”，这在国内是没有先例的，够大胆的。本书是由经济法、民法、国际经济法三个专业的教师撰写。大家不囿于自身学科的门户之见，为统一合同法的形成而团结合作。1993年，您主编的《合同法通论》出版。这是司法部组织、审定的全国统编教材。有学者认为，这部统编教材，为统一合同法的制定，奠定了科研、教学的基础。该教材不是从经济合同法、技术合同法和涉外经济合同法“法规”出发，而是从“合同制度”出发，梳理了合同法领域基本概念、范畴，初步实现了基本理论的体系化，进行了教材体例的全面更新。特别是在分论中，把赠予合同、委托合同、居间合同、行纪合同、合伙合同等纳入了合同系列，基本形成了较为完整的合同形式体系。这在当时，是需要有理论勇气的。有学者说，合同法吸收了您的一些主张和理论。比如您反对“契约自由”，主张“契约自愿”，合同法写上了，您引入的“异时履行拒绝权”理论也用上了。制定合同法确实没有征求过您的意见吗？
刘瑞复：合同法起草工作、征求意见工作，完全排斥经济法学界的学者，一些人是“以学科划线”，“以人划线”的。他们是另起炉灶，招兵买马，空手起家。
统一合同法是我的主张，但我反对制定西方国家那样的合同法。我这里有几份合同法实施的调研报告。报告以事例、数字、表格和冷静地客观分析，确凿无误地证明：《合同法》已经造成了严重的社会经济后果。
编辑：这次物权法立法也排斥您吗？
刘瑞复：何止排斥我。就是在民法学界，凡是他们认为必须排斥的，就坚定不移的排斥到底。例如，立法机关的资深民法专家提出过《建议稿》，广西大学一民法教授也提出过一份《建议稿》，虽然均未被采纳，但他们始终坚持自己的看法。他们的理论根据，是“物权二元结构理论”，其基本观点，是以所有权表达财产归属，以占有权表达财产利用，以使中国社会两大财产利用权即土地承包经营权和国有企业法定经营权在占有权中得到了充分的重视。上述见解不管是否成熟，但总是经过下功夫研究的嘛，总比没有研究的要好嘛。
编辑：您研究物权法理论问题恐怕是国内最早的。有的学者告诉我，早在1991年，您就提出了好多物权法理论观点，这些理论观点，为国内所仅见，也与日本、台湾地区的现有理论很不相同。我想知道些您的研究情况及与这次争论的关系。
刘瑞复：我1991年出一本书，叫做《新经济法论—国民经济运行法研究》，“新经济法论”几个字是出版社加上去的，加个“新”字，怕是出版社有赚钱的动机在里边。这我在“后记”里已经说明了。新学科的建立，必然是对现有理论的扬弃，这就涉及到民法传统理论问题。传统民法理论有四个支柱，叫做自由竞争、物权绝对、私人自治、契约自由。这里物权是根本的，没有物权怎么去竞争，怎么自治，怎么订合同？所有权问题是法学理论特别是经济法理论的重要研究领域，不可或缺，我的研究是不能回避的。
在这本书和后来出的书里，关于物权法的理论基本点大致如下：（1）关于物权法是以对物享有一定权益为内容的权利而制定和实施的观点，反对物与权利脱节的物权观；（2）关于当代的物是有机物、价值形态物为主体，其法律关系是多部门法综合作用结果的观点，反对在自然经济社会在以自然物和初步加工物基础上形成的一对一的传统民事关系理论；（3）关于物权不是物的关系，而是以物为中介所形成的人与人之间关系的观点，反对见物不见人的超社会性理论；（4）关于国家所有权唯一性和不可分割性观点，反对国家所有权在不同主体间分割；（5）关于占有权只是所有权的权能表现的观点，反对法律上的所有权同它的经济上的所有权（占有权）分离，反对国家所有权的虚拟化、淡化；（6）关于滥用所有权，是无限制的所有权运动的结果和重要表现形式的观点，反对造成滥用的物权“利用”立法；（7）关于必须对所有权进行限制的观点，反对物权绝对化的立法思想，反对物权法排斥禁止条款、限制条款和适用除外条款的立法实际；（8）关于对劳动产品的所有权和对劳动力的所有权表现为占有他人无偿劳动或产品的权利的观点，反对在我国重复历史规定性的资本产生和积累运动；（9）关于私有权必然造成滥用交易中的优越地位、破坏公平竞争的观点，反对私有权归属和利用打乱资源的合理配置和加剧分配不平等；（10）关于私有制立法不是个人对物的任意支配为基础的而是社会“普遍意志” 的结果的观点，反对确认和保护私有制立法；（11）关于所有权的社会化观点，反对“所有权神圣不可侵犯”；（12）关于物权的私有性质，必然造成社会两级分化的观点，反对利用物权实现利润最大化和私人利益最大化；（13）关于法部门划分理论的落后性和时代局限性观点，反对物权法属于私法的理论和实践；（14）关于唯物辩证法能够揭示物权法理论更深刻的内在本质的观点，反对物权法理论研究抛弃唯物辩证法；（15）关于我国的物权法草案确认和保护私有制、私有化观点，反对在中国复辟剥削法律制度。
我是基于这些观点参加这次争论的。当然，争论中也提出了一些新观点。
编辑：您讲2004年11月5日作了主题发言后，继续做批评物权法的准备工作。那么，中央决定公开向社会征求意见后，您作何打算？您的意见是否想在网络上发表或向中央报告？
刘瑞复：你说的这两件事我都不想做。上网就是“发动群众”嘛，全国人大已经公开征求意见了，人人都可以讲话，还要发动群众，是什么意思呢？向中央报告做什么？在正常情况下，每个人的意见都会逐级向上反映的，用不着“隔着锅台上炕”。
编辑：2004年11月5日座谈会后，出现了三审稿没有通过和接着向社会公开征求意见这两件大事。那么，您的系统意见用什么方式表达的？
刘瑞复：我还是在正式座谈会上表达的。
2004年11月5日座谈会后，进一步弄清物权法草案的性质和规定细节，成为人们的强烈愿望，适逢公布物权法草案，公开向社会征求意见。在这种情况下，“教育部某研究机构”于2005年8月18日再次召开座谈会。这次座谈会规模大了，学科也多了。法学界几个学科的学者参加了座谈会。这次座谈会仍指定我为主题发言人。我发言稿的题目是《关于物权法草案的几点意见》，共提出9点意见，计约3.8万字，对草案做了较为全面的分析和评价。
编辑：发言后，发言稿不胫而走，迅速传播。大家拍手称快，说是“春雷一声震天响”。对于物权法草案，法学界、党政军界、立法界、司法界等都给予了极大关注。据有关人士透露，8月下旬，中央有关机构将发言稿的情况反映上报中央。9月2日，国务院有关机构得到了您的发言稿，9月3日，有关领导同志、有关部门领导同志，北大原领导等看过了您的发言稿。9月19日，全国人大领导人、人大常委会领导和人大法工委领导，正式收到您的发言稿和给中央领导人的一封信。
刘瑞复：这些情况我不大知道。
编辑：有些报刊最初提“一封网络公开信”，后来改口了，出现了“一封特殊公开信”的提法。“一封特殊公开信”同巩的“一封网络公开信”不是同一封公开信吗？
刘瑞复：不是。“一封特殊公开信”提法，实际上是指我的发言稿和给中央的一封信。这份发言稿，曾广为传阅，被报刊称为“公开”信；因为是向中央递交的，所以称为“特殊”。 “一封特殊公开信”新提法，说明有些人的斗争策略发生了变化。
物权法草案搁置，与我的“一封特殊公开信”没有关系。
编辑：为什么？
刘瑞复：根据宪法规定，全国人大是立法机关。在立法权限和程序上，物权法草案应由法律委员会提请全国人大常委会审议，审议通过后，由全国人大审议通过。物权法草案经常委会几次审议都没有通过，这完全是常委们审议的结果。因此，从根本上说，这个结果，与“一封特殊公开信”没有关系。这就是历史。
你看，历史不是人民创造的么。是人民没有让物权法通过。将来物权法草案真的改好了，反映人民的意志了，人民通过了，这又是历史。什么是历史唯物主义？用唯物主义解释历史，就是历史唯物主义。用唯心主义解释历史，是不能获得真知的。
编辑：全国人大常委会审议没有通过后，吴邦国委员长2005年9月26日发表讲话，明确提出了三点指示。许多同志和学者很敏感，说这三点指示的内容与您的意见很相似，是您的意见在中央起了作用。您有何说法？
刘瑞复：这些都是传言。据我所知，中央早在2005年1月就关心法学界的情况，指示研究法学界的问题，10月又指示专门研究法学界的情况。可见吴委员长的讲话不是“即时感言”，也不是“急就章”，而是代表了中央的意见。
编辑：吴委员长讲话后的第三天，也就是9月29日，“教育部某研究机构”正式刊发关于8月18日召开的物权法草案座谈会的《简报》。《简报》忠实于座谈会原稿，共九个问题，一个问题一份《简报》。您对《简报》有何看法？
刘瑞复：《简报》的刊发，对于贯彻落实吴委员长讲话精神，在更大范围宣传社会主义法制思想，发挥了重大作用。
编辑：既然中央领导明确提出了三点指示，那么，为什么从2005年12月30日有的报刊刊登“物权法草案搁置？”一文开始，一些报刊相继发表报道和文章，追究搁置的原因并点名指向巩献田？一时舆论哗然。
刘瑞复：他们一定要发动一场运动，利用造势，威逼通过物权法。他们摆出的是“不通过誓不罢休”的架势。至于巩，我在《一评》中讲过，巩不过是“一个符号、一台风车的代名词”，讲过一些人是“项庄舞剑，意在沛公”。他们把矛头指向谁人、究竟这是为了什么，大家是完全清楚的。
编辑：既然如此，把矛头指向您不是更直接、更能达到目的吗？
刘瑞复：在背后，他们的矛头一开始就指向了我。早在2005年12月，在146人签名的“上书”中，开篇便点明，“已经通过某种渠道提交给中央领导”、“某教育研究机构轻率地将这种意见提交给中央”。这两件事都是不关巩献田的事。新闻界也有这份“上书”嘛，大概他们早就研究透了。
起初他们之所以不公开点我的名字，当时似基于斗争策略考虑：一是，我是读书人，他们保卫“改革开放”，打的是政治仗，当然首先打击的是“政治人”；二是，我是教书人，如果“政客法学家”、“大款法学家”群起而攻之，很可能自食其果；三是，我是写书人，还有一点“自卫反击战”的勇敢精神。总而言之，我参加的是组织活动，这是一个强大的组织力量，我反对物权法草案，并没有一己私利在里边。这恐怕是民法界的朋友们知道的。
对于物权法草案，不是我而是人大常委会没有通过，不是我而是中央领导作了继续修改的指示。他们把矛头还能指向谁呢？看来，一些人标榜的“听党的话”、“跟党走”，是有选择的。
编辑：他们不点名批判您，怎么不领情呀？为什么还要一篇一篇写《九评》？
刘瑞复：2005年12月至今年二、三月间，学会、研讨会声势浩大，各路人马纷纷登台，报刊、网络的报道和文章争相发表，真是炮火连天，弹痕遍地。他们打的是“歼灭战”，不是“击溃战”。搞“村村点火、户户冒烟”，目的是必须通过物权法。
压迫至此，无路可退，只好背水一战了。我于2006年3月5日发表《关于物权法草案当前讨论情况的几点意见》，阐明对这场争论的基本看法和建议。从2月28日《一评》开始，至6月12日《九评》，以“史前进”名义，相继发表了九篇文章。
待到发表第九篇评论光景，阵地上已经硝烟散去了。大概是感念于“慈悲为怀”的缘故吧，我的“内战”朋友们不再做声，报刊也偃旗息鼓了。
停火，但愿不是新战端的前奏。
编辑：在这次大交锋中，您是一棵独立支撑的大树。今后您与民法学界的关系如何？您会不会“光荣的孤立”？
刘瑞复：“独立支撑的大树”，是鲁迅说的吧。鲁迅左右受敌，只有“横站”。鲁迅是耸入云霄的高山，高山仰之。我既不是大树，也不是高山。
眼下我连北大法学院民法专业的人都记不全，怎能谈及整个民法学界呢？民法学界与经济法学界在学术观点上素有“宿怨”，但我的处理方式是把观点与人分开，桥归桥、路归路。这次争论，绝不是学科之间的争论，也绝不是个人之间你高我低、你是我非的争论。
从北大说，我与民法专业的老师们关系一直是很好的，很正常的。
在北大，魏振瀛先生担任过几届系主任，是民法界前辈。他知道我的学术观点，但却欢迎我、提携我。 90年代北大上报民法博士点时，曾申报过二、三次，我都是申报人之一。后来，民法专业有了博士点，又让我任博士生导师组成员。现在在法学院民法专业任职的3位教授，有2位是我们导师组指导的学生。我对北大民法专业老师们的信任，不会因为这次与他们无关的争论而消失。
在校外，中国政法大学的江平先生是法学界的前辈，民法、经济法兼通，他至今仍然主张经济法和经济法学科的存在，这是难能可贵的。在评定我的教授职称时，江先生写下“为我国法学特别是经济法学的发展做出重要贡献”的评价意见，时任政法大学校长。一年春上，我书赠“江帆直挂济沧海，平生筚路处处春”，以为临别纪念。还有好多忆得的情景。我与中国人民大学的王立明教授，也是有些交往的。1999年，他出版合同法教材，在教育部主持的评审会议上，作为评审人，我说了不少肯定的话。就是在这次争论中，会议上我讲过王立明同志的情况是“听领导的话”，不是落井下石的。我与民法学界的其他一些学者，没有任何个人恩怨，对他们的治学向来怀有敬意。
几年前去台湾讲学，讲的“经济法的本质属性”、“价格关系的经济法调整”等专题，都不可能不针对传统民法理论，然而辅仁大学、政治大学、东吴大学等院校的法学院院长们都十分诚恳地欢迎我，可他们多为民法学者。台湾学者学术之精深、学风之纯朴，使我感触颇多。
这里想说明，几十年来，我只有公敌没有私敌。譬如我说“打倒汉奸”，就会产生公敌，汉奸们都会明里暗里反对我。如果我以“打倒汉奸”为名，把不是汉奸的人说成汉奸，那就产生私敌。至于知识分子中那种“妇姑悖奚、叔嫂斗法”之类，只能互为私敌。筐里的螃蟹，谁都要横行，就“掐架”、搞“窝里斗”，就都是私敌。凡为一己之私利，不管打什么样的招牌，不会有公敌，只有私敌。
一位伟人说过，我们必须坚持真理，而真理必须旗帜鲜明。因为坚持真理而产生公敌，那是实在没有办法的事。
编辑：您在《九评》里谈的是物权法、物权法理论本身的问题，但读者感到您谈论了不少政治问题。这会不会影响您作为独立学者的形象？
刘瑞复：在不拉帮结派、独立进行理论研究问题上，您可以称我“独立”学者，但在学术理论与政治的关系上，哪一个学者也不存在“独立学者”问题。
譬如一位农机专家，面对人民公社一望无际的田野，则要致力于研究联合收割机，研究大规模农业生产的机械化问题。不实行人民公社制度了，实行联产承包制了，公社的土地分成你一块、他一块的承包田。这时，联合收割机就派不上用场了，在张家麦子地里刚一踩油门，收割机就跑到李家地里去了，而李家地里种的是花生。怎么办？你就要研究小型的手扶农机。你这个农机专家只好为承包制而进行专业研究了。研究出来了，能评奖、提教授、当上“十佳”、出国访问，可以上电视、上报纸，还可以卖技术赚大钱，富贵了、风光了。你看，农机专家离不开政治，农机产品也离不开政治。
自然科学尚且如此，那么社会科学呢？研究社会的科学离开了政治，还叫“社会科学”吗？我这里讲的是“离不开”政治，没有说科学理论本身就是政治。黑格尔的学问本质上是革命的、批判的，但不推导出“政治结论”。马克思是革命者、学者集于一身，其理论论证后总是得出“政治结论”。《资本论》是百科全书，是学术巨著，充满了伟大的智慧和无与伦比的逻辑力量，但其结论是政治性的。经典作家的经典著作，是“工人阶级的圣经”。在做学问上，我向黑格尔学习，在学术方式上，我向马克思学习。
当然，学者因学而立、因学而荣、因学而尊，不因政治而立、而荣、而尊。有的学者，学问不多，权术不少，想用政治助长，一时间，真是“学者出朝，地动山摇，逢山开路，遇水搭桥”。如果我们的学者们竟相攀比，为求得什么院长校长、司局长部长、会长理事长、委员代表等等一官半职为荣、为尊，整天绞尽脑汁，东奔西跑，则将学者不学，国将不国了。
我反对反动政治。对于革命的、进步的政治，对于为人民服务的政治，还是要拥护的。
编辑：那么公共知识分子呢？应当说公共知识分子还是独立的。
刘瑞复：世界上有“公共物品”、“公共场所”，但没有“公共人”，因而也没有“公共知识分子”。知识分子总是依附于一定阶级的，不是为无产阶级服务，就是为资产阶级服务。这是毛主席反复讲过的真理。市场经济越高度化，社会矛盾越深化，这种表现就越鲜明。自诩为“公共知识分子”的人，摆出超然的、不偏不倚的、公平十六两的样子，实际上，都是为新兴资产阶级服务的，为复辟资本主义服务的。在当代中国，这些“公共知识分子”，是些皮黄里白的“香蕉人”，充其量不过是“文化买办”罢了。
而且，这些人当中没有一个是做学问的、有学问的。齐宣王好大喜功，附庸风雅，拉来300人吹竽。南郭处士滥竽充数混进了国乐队，在皇帝身边吹吹打打，好不威风。看来，齐宣王的知识分子政策、人才政策是大有问题的。“湣王立，好一一听之，处士逃”。湣王采取了“纠偏”政策，实行淘汰制，重新选拔人才，南郭处士则无立身之地了。这则故事，载于《韩非子•内储说上》，流传千古，家喻户晓。
“公共知识分子”本是应该退出历史舞台的角色，却要充当新舞台的主人。南郭处士是“逃”，我们的“公共知识分子”是“赖”，看来不比南郭处士聪明些。
编辑：在政治问题上，国内外有好多提法，如左派、右派，极“左”、极右，左翼、右翼，改革派、保守派等等。对此，人们对这个派、那个派究竟是怎么回事感到困惑。您能谈谈个人看法吗？
刘瑞复：一般认为，政治思想上属于革命的、进步的，称为左，与之相对的为右；相应的，政治上革命的、进步的政党或派别，称为左派；与之相对的为右派。什么叫革命的、进步的或者反动的、倒退的？政治思想、派别或政党的左或右，在不同的国家、同一国家的不同时期，有不同的涵义，因而涉及判断标准问题。离开具体的标准，这种区分没有意义。
法国大革命初期，国王主持会议，第三等级坐在左边，贵族和僧侣坐在右边。后来，召开国民会议时，激进的自由民主派坐在左边，保守的保皇派坐在右边。这大概是西方历史上左、左派与右、右派的来源。坐在左边就是左派，就是革命的、进步的，坐在右边的就是右派，就是反动的倒退的，这种政治理论，不可理喻。英美国家开车是左侧通行，我国是右侧通行，说左侧通行的是左派，右侧通行的是右派，如果人们争着当这样的左派或右派，那交通就乱套了。如果连坐在哪边、是什么派都要照抄西方，那实在是太离谱了。
编辑：“改革开放”中也有左派、右派吗？
刘瑞复：当然有。什么时候没有左派、右派呢？什么时候都有。只是如何划分的问题。划分必须有具体的标准。“改革开放”初期，说不改革就没有出路了，中国就要完蛋了，非要“改革开放”不可，有人自称左派，被人称之为右派；可“改革开放”多少年下来，人们“反思”，说“改革开放”有资本主义改革开放、社会主义改革开放。这些派别仍以左派自居，仍被人称之为右派。普京是什么派？这里，俄罗斯的事情我不想评论。有人说，普京“说的是资本主义，干的是社会主义”。普京竖立被打倒的国家政法战线领导人塑像，建立列宁纪念馆，不同意从红场搬走列宁遗体，重新出版斯大林主持编写的1936年版《联共党史》（这部书被骂的狗血喷头，早就被埋葬了），坚决打击富豪寡头，等等。时至今日，他把联共“党证”仍放在办公室的抽屉里。你说他是什么派？普京最近在《国情谘文》中，没有讲一句改革的“伟大成就”，却说要纠正改革造成的问题；在讲到俄罗斯军队的神圣任务时，只有一句命令：“时刻准备战斗”！你说这是卖国主义还是爱国主义？
“改革开放”一词，如同政治、经济、文化、军事、外交、战争、和平等词汇一样，是总括性的词。战争，有革命战争与反革命战争、侵略战争与反侵略战争之分。笼统地反对或支持战争，说战争绝对的好或绝对的坏，总是不行的。朝鲜半岛战争打起来、台海战争打起来，是好还是坏？第三次世界大战打起来，是好还是坏？“坚持改革开放不动摇”，说的是在“历史新起点的改革开放不动摇”。没有“历史新起点的”六个字限制词，有些人要坚持的那个“不动摇”，确实是应当动摇的。“坚持战争不动摇”，我们说的是“坚持抗日战争不动摇”。这是左派。日本军国主义者说“坚持建立大东亚共荣圈战争不动摇”，这是右派。事情难道不是这样吗？
编辑：您谈了不少政治，可学界公认您是一直搞学问的人。您的《九评》没有对物权法搞注释法学，是不是开辟了一条“评论法学”新道路？
刘瑞复：搞注释法学是不行的。对错误立法，不能搞注释法学，对正确的立法也不能搞注释法学。中国几千年封建社会里的“解律人”，皓首穷经，案牍劳形，注释了一辈子，注释出来什么了呢。明嘉靖年间雷梦麟的《读律琐言》，卷三十，可谓洋洋大观，功力非浅。注释出来什么了呢？“嘉靖，嘉靖，家家干干净净”。嘉靖年间，天下无道，民不聊生，是明朝黑暗的年代。
“注释”是一种法学方法，是要得的，“注释主义”是法学方法论，是要不得的。注释主义不能注释出法的真谛，不能注释出每一项法律法规的真谛，不能注释出真理，不能注释出社会长治久安。我认为，法学应走上一条“评论”道路，即“评其优劣、论其得失”，以总结立法经验、教训，做好法的废改立，以根本改变注释法学为主导的理论研究局面。这是我一贯主张的。
编辑：听北大法学院的老师说，您还是诗人。在一次新年联欢会上，您朗诵、演唱了您谱曲、作词的《沁园春•新千年法苑春望》，大家深感突然，哇塞！真没有想到。请您用一首诗结束我们的谈话好吗？诗言志呀。
刘瑞复：这件事是我在法学院呆了10多年后做的。只做一次就够了，不可能做第二次。这是我的性格。我不是法学家，也不是诗人。
我哼成的下面这首词，信手拈来，不工平仄，是放在抽屉里面的。香港《经济法制论坛》杂志社说“特发此诗作”，是“为北大法学院创建100周年以表庆贺的”，好意难却，只好奉上。我觉得这首词，也是可以悟出我对物权法草案争论的态度的。亿万人民是钢铁战士，他们站在时代潮头，推动人类社会前进。人民，只有人民，才是真正的英雄，才是历史和未来的创造者。
满 庭 芳
燕园
二00三年十月
红楼檐角，
云烟落照，
国庠几度沧桑。
黄钟瓦釜，
翻卷大讲堂。
休说芝兰萧艾，
看石拄，
龙种腾翔。
旌旗扬，
真理指路，
天地扫玄黄。
知否？
故园里，
燕子衔去，
摇落泥香。
未名水，
恰是墨液彩浆，
博雅端直如笔，
天为纸，
疾书华章。
新时代，
矫立潮头，
雄师自有钢。
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