沙龙：中国暴富阶层的原罪及其出路探讨
主持人：
大家好，欢迎各位朋友来参加今天下午这次讨论，我们《》最近举办这次活动邀请各方面专家学者，围绕中国暴富阶层原罪及其出路问题做一个探讨。在今天中午我们播放凤凰卫视的节目对这个问题的探讨，当然我们提出这个概念跟它的概念是略有区别。我刚才看了一下凤凰卫视讲的是富豪的原罪，但我们讲的是暴富阶层的原罪略有区别。尤其是理论上还有一种论调，说是民营企业家的原罪，我们讨论的不是这样一些概念，我们讨论的是暴富阶层。这里面可能存在有非法富豪这样的问题，但是也包括他们背后官商勾结政府官员的原罪问题，这个概念上有一定的区分，所以先做这样一个说明。今天我们邀请六位嘉宾有秋风、陈永苗、韩德强、左大培，另外还有两位嘉宾一位是许志永，一位是高粱两位老师稍候就到。因为今天中午我们先放这样一个节目，在座观众朋友都已经看了，我们想今天这个沙龙活动开始之前，先让看过这个节目的这些朋友提几个问题，我们先安排五个问题，当然可以就这个话题提出自己的问题，后面我们嘉宾一起来进行讨论。
提问（1）：我是第三次来，我觉得咱们这个活动搞得非常好，所以我以后还要继续来，我觉得这是比较民主的地方，是大家能够畅所欲言的场合。我现在要问的问题就是说，我们看凤凰卫视，如果原罪，就像台湾大法官那位女士讲的，她这种暴富手段是采用违法的手段，肯定我们要追究她，比如把国有企业挖空这肯定是不能放过的，因为在法律上有一个说法，法律能够追诉这个人肯定要解决。但是有这么一个问题，比如他现在是20亿个资产，你怎么能够断定他其中有多大比例是非法所得，在操作上怎么操作，这个事情肯定要追究，怎么操作、怎么来区别，谢谢。
提问（2）：我认为中国暴富阶层的问题实际上就是官僚资产阶级的问题，目前在我们国家这种政府上上下下有没有可能政府本身解决官僚资产阶级问题，这是核心问题，如果有可能途径到底在哪里。
提问（3）：我想从历史哲学的角度谈一下，从黑格尔就开始讲恶是历史进步的动力，后来恩格斯也肯定这一点。我们看人类历史上最早发展起来的荷兰、英国这些早期资本主义国家，都是靠剥削、奴役、压迫其他国家来发展起来的，后来到德国日本也是靠原始积累非常残酷的手段发展起来的。请问我们今天追究原罪也好这种恶也好，我们要追究到何时为止，我们是不是要对历史做一个全面的审判，谁有这个能力做这个审判？
提问（4）：您好！我问一下，我上次过来看上面写的是有好书、有朋友、有思想、有责任，我想问一下有责任的主体是谁？
主持人：这个话题是问我们《》的话题，不是问今天嘉宾的问题，还有其他的问题吗？
提问（5）：现在我们的原罪不只是历史问题，而是现在还在继续犯罪，还在继续抢国有资产。我们现在提出这个问题向社会呼吁，一个是制止这种行为，一个就是要把过去这些东西拿出来来警示后人，使社会发展得更健康。
主持人：提问部分先告一段落，我们先请邀请的嘉宾做一段发言，之后我们再安排大家互动交流，刚才又来了一位嘉宾许志永已经到了。嘉宾发言一个人十分钟以内，大家把握这个时间，第一位先请秋风。
秋风：讨论这个话题，我觉得刚才主持人的解释非常重要，我们不是说讨论一般意义上富人的原罪，我们讨论的是暴富阶层的原罪，我觉得这个区分十分重要。我最近正好在二十一世纪经济报道专栏里面连续有几篇文章正好是讨论这个问题。因为中国人都蛮自豪的，觉得这是一个渐进改革，避免了像苏联、东欧我们所想象那种悲惨的后果。但是事实上渐进改革有一个非常大的问题，这个问题就是我们现在所看到，很多人在渐进改革过程中利用权利，因为渐进改革权利基本架构并没有改变。利用权利这个人就可以把权利贴现，其实原来的时候跟我们大家都不平等，而且是绝对的不平等。可以去看一个公家的人和农民之间的差别是一个绝对意义上的差别。只不过到后来的时候，因为有了商业化货币化，他们把这些权利变现成为一种货币，我们觉得很惊讶，其实人家以前的时候也住着别墅、开着汽车，只不过现在银行里面大概有了几十亿的存款。我想这种渐进改革，让权利在社会财富创造和分配过程中能够起一种支配性的作用，所以从这个意义上说，这种财富是一种罪，因为我们通常所理解的，或者我们用正常的一个人想象，一个人发财致富这是完全正常的一种欲望，你去利用企业家才能，到市场里面去发现利润机会，包括去出卖劳动力、或者出卖知识去换取收入。就是所谓一个富人利用他自己的知识和能力获得财富，应该说没有人认为这个东西是一种罪，即使可能他可能积累了像比尔盖茨那么多的财富。那么在中国，一些人的财富之所以带有罪的性质，从一开始就有罪所谓的原罪，就是因为利用权利来获取这个财富。而获取财富的过程，本身它是带有一种掠夺的性质，它本身并没有创造这个价值，并没有给社会创造价值，既没有推动分工深化，也没有让资源更好地配置，其实恰恰起的是相反的作用，把财富聚集到一批最没有能力的人手里，这些人之所以能够获取这个财富，仅仅因为他爸可能是政治局常委或者是政治局委员。这种财富当然是有原罪的。
我回过头来我说另外一个问题，如何面对这个问题。我们大家都很愤怒，但是怎么去面对这个问题。按我的看法大概可以简单地概括为三个方向，三个途径，第一我要说的是政治和解，就是坏人压迫我们，或者坏人剥削了我们，然后我们回过头来我们怎么办？可以有两种办法，一种办法我们回过头来把坏人剥削一把，或者把坏人打一顿，或者打土豪分田地，那就会是一个循环，中国从秦以来的历史其实就这么循环。你剥削我，你压迫我，回过头来我把你推翻我坐到紫禁城里，然后我压迫你，我剥削你，这是一个没有尽头的循环。我们现在有了一些政治上的知识，我们看到了别的民族的经验，我想我们有可能是超越所谓的治乱循环，或者压迫者和被压迫者之间互相循环。我觉得大家可能面对这个问题时候，看看南非，或者看看韩国一些经验，他们主要是种族歧视这种问题，那其实也是血海深仇，那都是刻骨的愤怒，大家都已经到了极点，最终我们仍然需要和解。在政治上运动式的追究最后导致必然会是强烈的反对，最后我们会造成很大的政治问题。这并不意味着大家都好好相处就完了。
第二，所谓司法化的追究，我们要有一个程序，不是通过政治运动的方式，假定某一个企业，大家都觉得这中间肯定哪个王八蛋弄钱了，我们需要举证，我们需要提出切实的，可以经得过法官审查的证据。假定我们能够拿出这样的证据，切实有效的证据我们就可以进行某种程度上刑事的或者民事的追究。我要说的第三点应该更重要，刚才那位朋友讲的，很多权贵们仍然在做着这样的事情，那我们怎么办？方案对策是显而易见的就是去改革，或者我们去推动建立法治和宪政的制度。我们现在对于国有企业产权改革过程中，国有资产被一些官员，国有企业管理层和一些私人企业家合谋瓜分，我们怎么去解决这个问题？我以前写过文章，我提的解决办法就是，我们要真正让国有企业变成一个公众企业。比如上各级人大能够控制国有企业整个改革过程，而不是仅仅由国有资产管理委员会或者商业局几个干部去控制这个过程，那必然是一个内部人交易。既然是国有企业是公共企业，这能代表公共的，在我们现在这种架构里面最能代表公众利益的是人大，虽然人大我们觉得它是橡皮图章，但总比几个人要好。我想几十个人或者一百来个人大家聚集在一起去讨论国有企业产权改革，总比几个行政官员在一起讨论要安全一点对于公共利益来说。
当然还有法治途径，我们如何保护工人本身的权利。我们需要思考，比如进行司法改革，让改制过程中涉及到的工人，他自己认为他的权利遭到侵害的时候，可以到法院去主张自己的权利，可以寻求司法途径的保护。我的想法是暴富阶层财富正当性问题是我们要面临的，也许要困扰我们国家几十年很重要的问题，而且这个问题处理不好，很可能导致社会没有转型，就是土崩瓦解，这个社会会陷入非常混乱的过程中，我们怎么去解决这个问题？我们还是需要从正面建设性地去面对这个问题，把我们对于暴富阶层的愤怒，把这种情感转化成制度建设的力量。
主持人：下面请陈永苗发言！
陈永苗：我叫陈永苗，现在在一家律师事务所工作。我是学法律的，所以刚才有些朋友问到一些法律问题，跟这个话题有关系的我事先做一个回答。刚才有一个朋友提到在追究暴富原罪问题的时候，要不要适应法律的原则，一个法制原则当然是普遍的，但是国企在我看来它比较特殊，因为我们国家原来是以公有制为主体转化过来有巨大的政治问题。法院通过全国人大搞一个国有资产侵犯法院，然后通过任何一个公民可以控告。随着证据的证明是有贪污的，首先我们必须认定它是有罪的，然后来自证清白，如果能自证清白应该会通过，否则要通过惩罚措施来追究。我们追究的是法律不能设计，但是在这方面应该做一些政治事务保留，对这个问题还是要特殊处理。
现在最关心的问题应该还是民企的原罪问题，我自己的看法应该把民企原罪问题切成两块，一块是税收，一块是国有资产，我们现在看起来为什么对民企这么专横，如果光是它偷税漏税一点，我觉得问题没有这么仇恨情绪在，最主要情绪是说国有资产现在流失，一部分到海外成为了外资，一部分就留在国内成为民营企业，现在鲁能最近偷偷摸摸就搞了，所有国有资产最后变成民营，民营这一块肯定是有原罪的，再一个已经构成国家资产流失出去的，这是要追究的。但是如果是偷税漏税，我们知道我们国家税收太重了，要开一个公司不偷税漏税一点没法活。
这个问题我还想说，我们现在对左派的批判，现在更应该抓住重点还是垄断这一块，因为民营企业，实际上它可以作为一个盟友，也可以作为一个敌人，我们现在就紧紧抓住对民营企业进行批判，就走向了垄断的方向去。实际上我们今天即使把民营企业扳倒了，最大的敌人还是最强大的国家政治经济金融垄断行业。而且我们知道现在最关心的三座大山也好，教育、住房、医疗，基本上市场经济官僚资本律师，经济名义，来吸人民老百姓的血，基本上在垄断这一块。最近工艺事业也抬价，生活离不开的地方要吃掉你。民营企业跟垄断行业还是距离稍微远一点，只是把企业的方向到外资，我们现在针对民营企业，它主要钱还是从垄断那儿跑出去了，就跑到外资。只要它留在国内，那日后还是有办法解决的，跑到海外去，跑到美国到哪里去把它弄回来？左派有一个很好的政治性，出于我自己的政治意识，我对任何一个可能被资本主义吃掉的地方，做出让步的地方，我都要紧紧抓住，所以民营企业我要攻击它，任何一个地方都要攻击它，但是这种政治性有一个问题，你还是要有主有次之分，还要有细节，就不能把民营企业偷税漏税这一块跟国有资产从垄断企业跑到民营企业这一块，还是要分开来，垄断地来谈我觉得比较糟糕。我这里还想谈的现在右派这边的问题，我接触的右派，胡德平他说侵犯地统经济房产改革，他现在是站着民营企业捍卫者的角度，但是他有一个非常笨蛋的地方，假设我们站在他的立场来考虑问题，实际上民营企业这个问题应该大家按住不谈，因为我们整个社会焦点大家是愤怒的，属于愤怒的东西，那把这个话题挑起来，一旦挑起来大家就引发看你的这种风潮，所以从政治成熟来说胡德平就是一个笨蛋，他导致了相反的结果。
我还想谈一点右派里面一直在论证的，为什么右派要为民营企业正当性论证，实际上它有一个长远的利益，通过发展民营企业能够提供就业，能够提供国民经济的发展，我觉得有一个问题右派对长远的利益，我原来是国有企业，让一部分人先富起来，我们不是国有企业，原来大家使一块钱成立公司，大家钱集中起来成立一家公司来搞发展，现在变成一千万、两千万。这时候当钱增值谁来监督它，谁来谈共同富裕。右派就这样说，每个人盯着紧紧一块钱，那过不了生活，我们还是应该集中起来经济发展起来，但是有一个问题，等经济发展起来，这个钱增值的那一块，绝大部分被控制着，或者权贵者掠走了。现在右派的论证有一个问题，认为民营企业实际上是一个民族利益共同长远的利益，但是有两个论证，一个论证是邓小平的论证，一个共同富裕的论证。另外一个论证是亚当斯密无情之手的论证，现在改革到了今天，民营企业家已经有一千万我才一块钱，经济学家说为了将来，我们应该让企业家继续赚钱，应该涨到一个亿，这样大家未来更加有希望，我们肯定不信任这种话，没办法信任。经济学家有一个无形之手，通过竞争达到无形之手，英国无形之手首先有一个宪政，至少在中国要相信无形之手的论证，首先经济改革要带来一个宪政，或者前面有一个宪政，这完全是一个理想中的论证，实际上它的政治效果可能对原来改革共识造成一种破裂的结果。
我谈一个跟这个有点关系的问题，刚才有个朋友谈到教正正义从什么时候开始算，我们今天谈基本上是谈改革时代，如果要谈的话，可能还要谈到建国的时候，土改的时候或者国有资产增运的时候，这时候就比较麻烦，因为我们整个政体建立所谓的国有制之上，如果说我们今天来谈侵犯问题，企业推动，当时国有化，土地征收的时候问题就很大了，整个国家根基就要瓦解。为什么我提到这个问题？原来我碰到一个朋友，《南方周末》说他是蒋介石的干儿子，他老爹当时在五十年代很自愿把财产交给国家，他提的问题是，原来我的钱是被你拿走了我很自愿，现在积累下来以后被你现在企业家分着了，那以前的钱怎么办？是不是要把原来的股份算回来，所以也要算这个问题。那整个清算回来，连中华人民共和国政体框架都要瓦解。
主持人：下一位请韩德强发言！
韩德强：很高兴到这里来探讨暴富阶层的原罪问题。我很愿意跟秋风一起讨论，今天的问题比较复杂，他首先讲到的概念叫做绝对不公平、绝对不平等，实际上是这么一个意思，1978年之前在秋风先生看来是一个绝对不平等的社会，公家和农民是绝对不平等的，所以看到这个逻辑，从权利绝对不平等到现在变成哪怕再有钱，但还是平等的，这个意义上讲是不是就没罪了？这个论证当中实际用绝对不平等的词汇肯定了财富以权换钱的逻辑，这跟后来讲说有原罪这中间出现一个逻辑上的矛盾。我当然理解你的意思为什么要这么说，紧接着就会出现这个问题。我想做一个理解，在他看来中国前三十年社会主义历史是层层等级制，公民的流动性比较小，自由度比较小，所以那样一个社会实际上有可能是一个奴役社会，是一个社会主义社会不具有正当性和合法性，所以实际上我们今天再坏其实也坏不过前三十年，我想有可能隐含这么一个逻辑，你只要提出绝对不平等概念，背后就隐含这套逻辑。我估计在座各位探讨原罪问题的时候，其实对秋风先生这样一个前提不见得认可，很多人认为社会主义时期是平等的，而现在是不平等的，所以平等概念实际上是含义差别非常大，这里头如果要追究下去，实际上涉及到性质论，我估计秋风先生在人性论上可能偏向这种理论，在这种前提下一般你是领导，我是被领导，那一定是领导剥削被领导，因为领导一定是坏的，领导是坏的情况下，那社会主义就一定是坏的，这跟我们常识实际上有一点不符合，我们认为可能社会主义时期领导还有很多好领导，所以在这种情况下不一定是坏的关系，但是秋风先生认为，那我们不能依靠法律领导，我们要依靠机制。我们如果从机制上来分析，社会主义社会的人我们把他说成是坏人，既然是坏人，所以社会主义社会关系是绝对不平等的关系。正因为是绝对不平等，所以才要改革开放，才要把权利还给公民。我们大家都追求自身利益，但是我们追求自身利益我们是平等身份在追究自身利益，至于说平等追求自身利益过程当中有些人钱拿得更多，那不平等是相对不平等，我可能是不是有误解你的逻辑的地方，我估计有可能还是部分能够理解你的逻辑，因为他的著作我也是比较熟悉的。
实际上这个话说下去，按照这个逻辑讨论就又回到姓资姓社问题，现在这个社会，资本主义社会再坏也比社会主义坏，所以今天这个社会哪怕再有原罪，那还是轻的，这是我第一层问题，我们可以放到这里来讨论。我们还可以马上追究到第二层问题。这就是陈永苗讲到教正正义追溯到什么时候去，是不是要追溯到1949年，因为1949年就是一场剥夺。简单说剥夺四大家族也好，还是剥夺五大家族也好，土地改革是不是剥夺，原来契约产权是我的，但是后来共产党一进城我的土地产权就被分给很多农民了，这个剥夺有没有正义性。如果说这个剥夺有正义性，那当然后来改革开放实际上正义性就不够。如果那个剥夺没有正义性，今天的改革开放就有正义性，按照这个逻辑推论下去，前三十年的正义性和后三十年的正义性不是同一个正义性，遵循的正义原则是不同的原则。我们紧接着会选择一个什么样的正义原则。在社会主义论证1949年正义性的时候，当时怎么论证，说种田没粮食吃，做工的可能没衣穿、没房住，可是什么都不干的，可能确实锦衣玉食，所以这个社会没有正义性。所以我们要把富人的钱夺过来，均平富、分地产变成干活者的钱，让生产资料归生产者所有，这是1949年正义性基本的逻辑。
按照1949年正义性逻辑如果要是承认的话，改革开放的逻辑有可能是不正义的。反之改革开放这个逻辑是正义的，前三十年的逻辑是不正义的。那这个问题就涉及到历史哲学层面的东西出来。我现在在做旁观者叙述，我把价值判断都留给你们自己了。
秋风先生提供了一个正义模型是这样的模型，大家都去挣钱都去发财这没有问题，这是叫正义，这叫无形之手，我们按照亚当斯密告诉我们逻辑的话，每个人追求自身利益最大化，这个社会利益就最大化，因此无形之手是一只正义之手，它不简单是经济之手，而且是正义之手。当然无形之手还有一些弊端，我们有宪政。所以无形之手加宪政就构成今天改革开放所要希望实现这个社会正义性基本由来，在政治上和经济上基本由来。可是按照这个思路的话，实际上我们马上就会发现，最要害就在无形之手正义性如何判断，这个历史上争议非常大的概念。比如说当时亚当斯密、曼德威尔他们都是论证无形之手是具有正义性，我记得曼德威尔说法是这样，你说我们社会充满了欺诈，你我我们社会充满了不诚实，可以啊，我们都变成诚实行不行，都变成诚实我们精巧的蜂窝可能就变成呆板的东西，总而言之本来这个蜂窝也许是充满了欺诈，但是这个蜂窝是非常精巧的。我们这个社会假如大家不欺骗都诚实了，最后我们社会变成单调了怎么办？不繁荣了怎么办？这就是曼德威尔和亚当斯密他们论证逻辑的叙述是这样，我们全部科学技术，我们精巧器械，包括这里的摄像机、麦克风都是无形之手推动出来的，所以你要接受麦克风，要接受摄像机，要接受你身上的漂亮衣服，你就要承认无形之手的正义性，他是这么一个讲法。
批驳者怎么认为，比如像我这种批驳者我大概可以认为，这个无形之手的确创造了科学技术，在这一点上我是承认的，无形之手对于推动科学技术进步，我承认它起了非常大的作用，虚荣心、事业心，这一切也许都是利己性的，但是的确推动了科学技术进步，这一点我不想否认。可是问题在这个过程当中，大量财富的确集中到一小部分人的手里去，甚至形成代代相传，形成我们后来看到种田的人最后变得没粮食吃，织布的人没衣服穿，达到这个地步这个社会有没有正义性，在我看来可能就没有正义性。我认为亚当斯密这只无形之手它会制造不正义，我承认亚当斯密这只无形之手，推动了科学技术进步，但是科学技术进步不等于正义，司法其实不是讲科学技术，司法讲的是正义，其实我们生活在这个社会上，科学技术多不多、好不好、快不快，这也许我们是关心的，也许是喜欢的，但是如果这个社会不正义，你所拥有财产随时可以被别人剥夺的话，你喜欢这个社会吗？很可能你更不喜欢。正义也许是我们更加需要的公共产品。我时间到了，谢谢！
主持人：下面请左大培老师发言！
左大培：本来我今天想多听一听，我想对原罪问题我其实没有什么新东西，关键我觉得没什么新东西可言。因为胡德平那种话，有记者采访我，我觉得可笑，这东西有什么可回答的。在我们几个发言之前，包括秋风也讲过了，这种话是极其可笑的。但是我在这里要强调一点，我们首先要区分一个问题，胡德平的话，他是故意在混淆概念，在我看不管民营企业家有多少人有原罪，民企是民企的概念，原罪是原罪的概念，这就有一个问题，说这人有20亿，咱们怎么追查他，我先问你，他有没有犯罪嫌疑，没有犯罪嫌疑你追查他干什么，我这并不是讲左派的话，不管什么企，他20亿如果没有犯罪嫌疑你追他干什么，我们现在讲的是原罪，只要叫有罪，只要有右派这个罪，那就没有不追查的问题，当然法律上有追述，但是追述都是有时间限制，20年或者多少年，还在20年之内怎么能不追查，我不相信我对法律不太熟悉。任何犯罪都是既往，昨天犯的罪今天就不追查了，有这么不追既往的法律吗？肯定是时间限度。
插话：实际上为了促进整个社会更加和谐，但是问题是你现在做的是促进和谐还是什么。
左大培：起码是一句话，就概念上它就是混蛋，只要说有罪，怎么会有不追查的问题，就这么一句话，你要么先说任何人没有原罪，起码我说民企，没有一个民营企业家有原罪，不能说这种话，我今天讲的话根本用不着任何左派语言，我想就用右派语言，很多人都认为讲宪政的人都是右派，就是用宪政这个语言，这个事情都逐步讲，宪政干什么？宪政无非是让你遵守宪法，咱们有公平的宪法得遵守。宪法就是各个法律，所谓宪政精神，说到最后一句话大家都得要守法，有罪就是违法，违法的人竟然不惩治不追究还讲什么宪政，所以说我根本不用讲任何左派话语。所谓不追究原罪只要这个话一出，咱们任何宪政不要谈，任何依法制度不要谈，就这么一句话，现在只有这一个问题，这个人有罪没有罪。这种暴富的人，这种有原罪的人，不见得非得是民企，民企企业家当然我不否认有很多。但是第二，你不能说所有民营企业家，包括做得很大的企业都有原罪，谁能做这个保票呢？所以得把概念分清楚。
第二，暴富这些人，包括有原罪的暴富这些人，他们都一定是民营企业家吗？实际上真正要查所谓真是暴富原罪利害的人，恐怕至少原来不是民营企业家，他是政府官员，我就知道很多这种人，原来他起码是人模狗样在什么地方，哪怕很小乡镇或者什么地方混了一个什么差事，过两天他变了民营企业家了，你说他是真正民营企业家吗？咱们不讲这个问题嘛，就是到现在很多暴富的人，你说他一定就都是企业家吗？在那做企业吗？不见得。这种人要不要追究，这个问题一讲本身就是一个非常混蛋的话，把本来不应该扯到一块的东西非扯到一块去。我讲一句话现在讲到一条就一句话有罪没有罪，起码没有犯罪嫌疑，没有犯罪嫌疑谈不到追究，起码就是要查总得有一个嫌疑，有人举报，我讲就讲非常具体的事情，有人举报要不要追究，追究不一定惩治，我就是检查检查。要按这个话有人举报了不管什么人，只要是原罪范畴我都不追究，还有宪政吗？还有法制吗无法无天的人才能讲出这种话，所以有人跟我说，我说这话有什么，这话就是文化大革命的话，他们就是无法无天，我认为谁有罪谁有罪，我认为谁没罪谁就没罪，还是这种思想的反映。只不过今天拿着民企来做幌子而已。
另外一个更重要的问题，我们向后看是什么？所谓不追究原罪之说是根本违反任何公平准则，根本违反任何法制和宪政思想的。往前看我个人认为更重要还不是追究的问题，如果真是过去的东西，确实我们可以讲和解。问题是在你对过去的东西如果说全都是既往不咎，我这个应该学家给你打一个保票，今后所有的人包括我都有更大的动力去犯罪，这是很简单的事情。国家为什么要有法律啊？如果说国家的法律仅仅是一个对你过去惩治那是复仇准备，其实在现代人看来复仇准则是很低级的词语，为什么一定要复仇，问题不在于说是复仇，而是说你对过去这种惩治，会不会鼓励今后的人犯罪，对不对？
听众：对。（掌声）
左大培：所以现在一切法律一切惩治都应该建立在这个基础上，你对过去不惩治，我们可以不咎既往，可以不记仇，但是你对过去不惩治，会不会鼓励现在人犯罪，我说老实话，我们现在就是在鼓励犯新罪。犯新罪典型包括司法，我给你们讲具体的案例，我写了很多东西大家看到上海百氏，最近上海市委书记都出事了，参与的事情打电话去问上海高院怎么回答，这个事儿怎么判？国家精神是抓大放下，我说这种话竟然是高院副院长讲得出来，他为什么把上海百氏国有股判过陈久光，国家精神是抓大放小，问他的人水平也比较低，那总得有一个标准，大小是多少，问题不在大小，是在法院院长他会讲得出这种话，抓大放小，哪怕是一块钱国家竟然抓大放小，有这样判案的吗？有这样回答人问题的吗？所以我说你把这个话弄下来，你保证他跟你讲过这个话，他还说中国司法系统就这样，国家就是抓大放小，现在问题是上海百氏这是第一个层次，就是一块钱也不能随便说判给谁，总得有一个法律公平。
第二个问题多大，上海百氏小吗？上海百氏标的是几个亿，这都是小。所以第二个问题就是，他们现在嘴上讲抓大放小，实际上是极大极大，包括现在大家都知道，包括鲁能，都在那照干，鲁能是多大，七八百亿，恐怕还是够小的，再大就是中华人民共和国，你们自己的银行财产都送了。鲁能原来是山东电力，办了一个附属企业，这个附属企业一办就有问题，电力职工入股，等于把电力行业高度垄断利润都转移到那儿，结果到现在这个公司资产比原公司还大。这钱从哪来的？起码山东电力的人，人人都做过贡献，用过山东电力电的人，都做过贡献。那么现在他借口说这样做不对，然后让职工退股，几个人搞过去了，有人说名义上收购鲁能公司，就是鲁能原来驻北京办事处，我搞经济一看就明白这就是来回倒腾钱，然后就倒手里去了，这都是抓大放小。现在这些人还在鼓吹合乎国资委的精神，主辅分离，所谓分离就是辅业都变成私有的，现在卖宾馆，他们现在战略变了，不再像过去公开讲改革制，他们偷偷入，闷头发大财。主辅分离，讲得很好听，辅业也分离开，关键分离开怎么办，鲁能就是最大的辅业分离。各地宾馆都在卖，就是在搞这一套，说到最后一句话就是还要继续道歉，而且不仅道歉，还要比过去更厉害，现在是论万，现在要论亿，而且多少亿都不算钱。为什么？原因就一句话，把这两件事联起来，那边那个人在那讲我们不能追究原罪，我就在那闷声往里搂，就那一句话，前面说我不追究后面一定要这么干，所以我最后一句话，不要再打乱时间，我为什么对物权法这么重视，很简单一句话这么搞，搞完之后鲁能的账户上动产有好几十亿，物权法马上承认，只要你举不出证据，搞法律的都知道，举证多困难，只要你举不出证，人家全是合法财产，这都是一块的阴谋。
主持人：下面请许志永发言！
许志永：刚才左老师讲的话，没有太大的分歧，但是在我们开始讲这个问题之前提出一个关键的分歧就在于如何处理这个问题，不是说不追究，就是追究的方式的问题，是以政治运动的方式，还是法制的方式。我现在讲了几个问题，第一个是什么是民企原罪，第二个成因是什么，第三个是如何处理？为什么我们必须回归到这个话题上，什么叫民企原罪，这个社会广泛讨论的可不是说只谈原罪，或者只谈民企的问题，事实上人们广泛关注的话题就是把民企和原罪规范到一起了。所以我们回归到这个话题本身，就是有人担心是民企的财产，私有财产是否合法的问题。我现在讲第一个问题是什么是民企原罪，实际在民营企业成长发展过程中存在的一些违法犯罪的问题，包括可能要偷税漏税，虚报注册资本，以及私分国有资产，以及这种非法集资等等很多这种行为，而且我们国家为什么这个问题变得比较热闹，就是因为这种现象，在我们国家，在改革开放过程中比较普遍，在很多国家看起来这个问题不是那么多，但我们国家特别多，这是民企原罪的基本定义，就是一系列的违法犯罪。
这里面要有两个区分，一个是道德上的罪和法律上的罪的区别，如果讨论意识形态，你这么有钱，他这么没钱，你就是有罪的，这是道德意义上的罪，那我们这个罪无法讨论，我们永远是个意识形态之争。我们今天既然讨论原罪的处治问题，必然要涉及到法律问题，所以我界定为仅仅是一个法律上的罪，就是我刚才说的，包括偷税漏税行为，还有投机倒把之类的。再有，我觉得民企原罪还有一个就是说要区分的一个概念，就是一个是有社会危害性的罪和没有社会危害性的罪。我觉得这个区分也很重要，就是说为什么有社会危害性呢？有的明显伤害到具体的人，当然有包括伤害国家利益，有受害者，这可能是有社会危害性的罪。但是有的罪可能并没有社会危害性，比如说孙大伟的非法融资的行为，他没有危害社会，可能对企业发展还有利。所以我们要客观地来看待这些问题，有的有社会危害性，有的没有，我们对这样的罪该怎么处理，我想这样的大问题就是民企原罪的成因是什么。我们可以重合来看有这么几个方面。我说的民企原罪是纵观将近30年的改革开放历程中间发生的违法犯罪的行为。
第一个，法律本身的规定可能是破例的，比如说80年代处理的投机倒把罪，有无数的优秀的民营企业家都犯了投机倒把罪被关到监狱，以后一生就毁掉了。投机倒把是什么？投机，找商机，倒把，倒东西赚钱，这是严重的犯罪，判得很多。但实际上从法定意义上从这儿倒到这儿，所有的人都是受益者，没有人吃亏，他自己赚钱，这儿的人也赚钱，这儿的人也赚钱，它整个有利于社会，但却是犯罪，我们不得不承认这一点。
第二个，我们的法律变化很快，我们在改革开放过程中有很多，可能昨天犯罪今天就不犯罪了，然后可能昨天不犯罪今天又成为犯罪了，这个就不具体展开了，有很多的法律在不断地变革。我们光是关系到经济体制的，我们的宪法就确定了四次，从当年的计划经济一直到有计划的商品经济，一直到社会主义市场经济，现在又解释什么是社会主义的问题了，整个都是一个法律变化很快的过程。所以在这个过程中，有些企业家这个法律变化快，本身经验不够，你就不清楚，你不知道红线在哪里，这也是犯罪的一个重要原因。
第三，还有一个核心的问题，也是大家最愤怒的问题，就是官商勾结的问题。很多民营企业实际上犯罪是和官员权力勾结是有关系的，因为勾结上了权力，就可以违法，然后直到这个官员倒台了，他的犯罪问题就揭露出来了，他不倒台他就没有问题。国有资产流失，这里绝大部分的国有资产流失问题都是跟权力有关的，所以他的核心最不公平的问题是权力问题，就是权力不受约束的问题。
第四，再就是权力的确实，社会大背景，极端的自私自利，整个的社会背景导致大家都是违法犯罪，你倒是吃亏，导致整个的社会犯罪率比较高，说实在我们中国的整个犯罪率偏高，各行各业，官员，你查一查几个不犯罪的。当然我们接下来的问题就是要讨论不是杀官，而是怎么处理这个历史问题，我们今天讨论的主要分歧不是不追究，我也是赞成该追究的是要追究的，但是问题是以什么样的方式来追究。现在我们面临的两种方式，我们在这个社会激烈地争论的，或者是左派右派主要立场，也是两种分歧，一种是说把道德的罪和法律的罪合在一起，用运动制的治理方式进行历史性的判断，这是革命的方式。另外一种方式是法制的方式，那接下来就谈到一系列的法律规则，比如说首先要有证据，如果没有充分的法据证明一个人有罪，你就不要轻易地定罪，如果你定罪可能制造冤案，大家知道很多的人受过这种苦，一个人冤枉，那是很难受的一个，一个很惨痛的教训。第二法律规定了多少年，五年，五年以下的刑罚就不再追究了，一般的刑法是十年以下就不再追究了。
还有要尊重法律的司法的自由财产权，因为刚才讲了，有很多的这种历史的原因，有很多复杂的社会原因导致中国的民企，今天的民企，严格查来，多多少少都犯过罪，但是很大部分又是为社会做出贡献的，也没有伤害到谁。是不是说就一概地抓到监狱里去呢？不是这样的。当然这是一个司法所有财产权的问题，首先证据已经把大部分排除在外了，第二，溯及既往的问题也排除一大批，然后司法自由财产权又把一大批为社会做出贡献的，可能也会排除在外，而且没有社会为害性的，也可以排除在外，当然最后还会剩下，也有证据，该依法追究的，我当然认为这是可以追究的。
我觉得我们的争论就是如何处理，所以我赞成法制的方式，我是反对革命的方式的。因为我们20世纪历史一再教训表明，我们民族的很惨重的教训在于我们一次次的革命带来的是什么，你今天革掉他的命，你成为新的专制者，然后又有后来的人把你再革掉，历代都是这样的，中国历代的王朝都是这样的颠复。实际上人们得到了什么？
插话：你以为老百姓想革命吗？
许志永：我跟你并没有分歧，我是说反对革命的方式，我们以最大的理性来推动法律建设，我们所有的人真正这个社会最需要的是我们必须认同这个教训，我们也许有很多的官员，也有很多非理性的人现在也在迫害着冤民，那些遭遇不公的人。但是我们还以最大的耐心，以法制的方式推动这个社会进程，为什么必须这样做？因为我们必须以对这个民族对这个国家负任务的心态去推动中国的民主法制进程，去约束权力，我们就是要约束权力，真正有效地约束权力才是出路。
我就说这么多。
高粱：今天的讲话完全是个人意见，不代表任何其他的机构。前面几位老师讲的都很有借鉴之处，重复之处就不说了。
现在大家都很关心民企原罪和报酬均衡，这两个不是一个概念，关于民企原罪的问题应该有所区分，比如说有的同事说你总不能把当初的偷漏税、工程贷款，或者是依附行贿定为原罪进行追究，这样是没头的，我觉得这是一类。还有一类是属于，不管于情于理于法都是没问题的，我们任何时候从国家的宪法，或者是各种关于经济犯罪的法等等法律来说，损公肥私，贪污盗窃国家财产，不管在什么时代，不管什么主义，不管我们处于什么样的改革阶段都是不能容忍的这样一种犯罪，我觉得把这两种情况分开。现在我们一谈民企原罪，很多情况下容易把这两种情况混淆起来，这样的话不太容易分清这两种情况的性质。我觉得问题比较严重，可能社会上比较反应很大的是后面一种情况，特别是近十年来，特别是前几年的大争论也能看出情况。到今天的状态，我作为一个政府工作人员，我觉得我也非常希望我们的政府能够充分地注意到我们的民情，对这几十年来，特别是这十几年来，特别是在国企改革攻坚战中间的这十年，出现了很大量的普遍的情况，实际上国有资产流失的方式非常容易理解，无外乎就是地方权力、地区政府权力加上企业主管两者互相合起来，把这个东西稍微变一下，做一些财务处理，结果昨天还是国有企业，第二天就变成了私人财产，这种情况确实普遍存在。社会上有这么强烈的反映和意见，群众这么强烈的呼声，我觉得政府是应该注意的，是应该高度被关注的，这第一。
第二，我很同意刚才这位老师的讲话，我们不仅要追溯过去，特别是对这种情况民情的态度，或者是政府的态度，报名对这种非正义的行为给予谴责，在可能的情况下给予制裁，推动我们的社会风气，来震慑这种犯罪行为，为我们将来建设更加美好的社会，为我们更加地健康地持续推动我们的发展经济建设和改革事业提供保证，这是非常重要的。所以关于民企原罪的问题，真正原因、意义在于此，所以基于这点考虑，我也不太同意有政府背景的同志拿出大帽子说追究第一桶金就是否定改革开放，这种大帽子的表态是很不恰当的。至于说怎么样要去追究，要不要追究，要分两个层次来看。我们确实要对过去流行的一些改革理论和具体改革措施在理论层次上，在大众方针层次上要给予澄清和必要的调整，我们不能以容忍、经济犯罪，在这样的一个前提下来推进改革，这样的话可能眼前，大家在单向指标上民营企业增加多少，国有企业推出多少，这样单向来衡量改革成绩，而忽视在这样方针推进下，我们政府失去多少民企的支持，社会道德受到了多少侵蚀，社会公众社会践踏，对我们今后社会稳定和谐带来多大的危害！把这个最重大的代价，如果连这个代价都看不见的话就不配来指导改革，这是我的基本态度，具体怎么在法律和政策措施上来纠正它，我觉得这需要认真细致地去研究的工作。不是今天在大会上去慷慨激昂讲一痛，这恐怕也做不到，我觉得是需要认真研究的，认真研究调查基础上拿出具体可行的办法。
主持人：谢谢高粱。我们前一段六位嘉宾逐一发表了他们的见解，接下来一段时间嘉宾观点上也会有相应的回应，我们先留出来，如果嘉宾再有回应可以讨论交流，每个人发言五分钟。
秋风：刚才德强提到了我，我就简单说说，我想跟德强要探讨第一个问题社会主义究竟是什么，根据我的理解德强理解的社会主义和我理解的社会主义有巨大的差异。这确实触及了一些问题，我要问中国有没有社会主义？
听众：没有。
秋风：如果我生活在法国，生活在瑞典我会坚决拥护这个社会主义，但是我想问1949年之后是社会主义吗？我们连一个最基本的正义都没有。刚才德强讲了很多，讲到剥夺，其实我最关心的剥夺是什么剥夺，是财产。我们告诉农民说你们造反吧，我分给你们土地，过了两年把土地就收回去了，我不知道这所谓的正义究竟在哪？然后所有的农民都变成了没有土地的，大家都知道，我们社会里面唯一有产者就是国家，剩下所有人都是无产阶级。我们可能需要澄清一下对社会主义的理解，所以我认为我们现在暴富阶层的存在，其实并不是一个新问题，这只不过是我们的老问题，原来体制下的老问题，现在有了一个新的表现形态。我刚才已经说到，这种所谓绝对不平等，我想请大家注意一个事情，在1949年之后，我们随便一个单位领导就可以把任何一个人可以打成反革命。
主持人：刚才我听说秋风和陈永苗他们两个还有一些区别，在司法清算究竟是有罪推定还是无罪推定，这个问题是不是还要再讨论。
陈永苗：这个问题不是一个太大的问题，我觉得是这样，我非常羡慕左大培老师，我讲话没有那股劲。
左大培：我说实话，我认为你主要的劣势是什么，你的普通话口音有点差。
陈永苗：实际上我们上一次跟韩老师谈这个事情的时候，我们今天坐在这里，包括我们所在的群体里面，实际上大家想的问题基本上差不多，基本上共识都是差不多，我们没必要再分享一种像古代那样，像毛泽东时代我们诉苦式，既然能坐到这边来大家就能想得更加长远，我们心里经常这么想，我们就要想到一个问题，我们应该怎么样来实现。刚才周老师说我们应该遏制进一步流失下去，那可能某种意义上左老师跟我们右派之间没有矛盾，因为我们都是赞成宪政，最大问题还是来自政府，这应该是没太大的问题。所以我们应该坐下来更多讨论细节问题，达到共识，然后有一个具体行动。
我评论一下秋风老师谈论的，其实我认为韩老师讲，在1949年以后也确实有一种平等，是一种理想意义上的平等，在国家层面上已经是没问题的。但是在自然层面，在现实生活是存在巨大不平等，这我想还是有的。倒了改革开放以后，法权意义上的平等更淡了，大家都不觉得大家应该是平等的，有的讲贵族，我就是白领，我就是富豪，我就应该开白马，让你们呼吁起来，忘记了法权意义上的意义，大家对原来是一家人的感觉，一起做事的感觉没了，所以是限制了。在文革之前，双方之间做得还比较好，虽然我作为右派来说，其实作为一个集权政府来说，做得是比较好的，我觉得是这样的。
韩德强：我面前是有麦克风可以随时传递，对大家来讲实际上确实有一个不公平。今天确实我们讨论问题，在这一点上我跟秋风、陈永苗他们有更多的共识，因为问题确实太复杂，实际上我们争来争去是按下葫芦会浮起瓢，按下瓢又会浮起葫芦。在这种情况下，你是被按下的葫芦，你当然非常着急，我什么浮起来，还有瓢。我的意思是这个不是说专门为葫芦呼吁的地方，也不是专门为瓢呼吁的地方，它希望在葫芦和瓢之间找到一个正义，这个正义在这点上我们有共同的希望，尽管我们对正义的理解差异也许会很大，那差异最大的地方就是对市场的理解上，我认为市场是天生不平等的，是制造不平等的，而他们会认为市场是天生平等的，这有非常大的差异。我认为市场是一种正反馈机制，是强者越强，弱者越弱，不平等程度会越来越高，这是我跟他们之间非常大的差异。
有市场这种巨大不平等的可能性是不是要废除市场，我并不主张废除市场，我希望我们认识到市场的正面价值就是创新性作用，但是要认识到市场的负面价值，就是巨大制造社会不公平不平等的这种能力，这种可能性，要注意到这两者之间，我们才能够寻找到未来的正义，现在在我看来还真是没有。在这点上秋风大概也不会很反对我，因为他实际上他所说北欧国家民主社会主义，就是认识到了市场机制正面价值，但是同时又意识到市场机制制造两极分化负面价值。怎么去调节，背后是有一个宪政机制在调节，秋风先生认为我们宪政机制没有，所以这是我们最大的问题，在这点上我并不反对。
我们的问题是这样的，是不是因为我们认识到宪政机制有价值我们就否认前一轮对正义的探索，就把前一轮对正义探索定义成不正义，我觉得这样是不是会太狭隘了。实际上我们对社会正义的认识是一代代人运动当中去认识的，不是我们去读书去认识。如果读书去认识，我们可以说两百年前，两千年前已经有人把正义的道理说清楚了，可是人民不清楚。所以人民要认识正义必须通过社会运动，必须通过走极端来认识正义。在这个意义上，我不赞成对三十年的社会主义做秋风先生这种方式的全盘否定。
——完——
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