2007.2.15．杨帆与穆军关于原罪问题的对话
穆军：是我发起关于工商文明的讨论，是因为首先我认为中国必须走工商之路，走工商之路就必须采用工商时代的规则。中国两千年是农耕文明，而非工商文明，中国人创造的规则最适合农耕文明。现在的工商规则使欧洲富强。
杨帆：初步来看，民营企业的理论代表有两个，一个是工商文明，另一个是原罪问题。
穆军：历史经验证明，走工商之路就要守工商时代的规则。百姓要守，官员也要守。唤起大众的共识是我发起这个讨论的初衷，但是后来被说成中国新兴资产阶级的政治宣言，把这个问题政治化了，我最不同意这个说法，工商文明是带边全体人民的。工商时代的规则是阶段性的普适价值，其内涵包括自由、平等和民主。在工商时代人们的自由度高，在农耕时代人们的土地依附度高，自由就少了。平等是交换的基础，有了平等才可能交换。民主可以巩固自由、平等。改革开放之初精英们都没有经商的经验，理性不足。改革开放是个逐步赋予自由的过程，只有自由了，才能贯彻平等，才能经商。民主是让商家守规矩，不能随意换规矩，小岗村的居民包产到户是违反当时的法律的，领导当时有改革的冲动才使这种做法成功了。农村改革后，城市也进行了改革，城市工厂里的工人周末帮乡镇企业搞技术。通过基层突破，高层规范，我们往工商文明接近了一步。
杨帆：95年以后搞MBO，国有资产大量流失算不算“原罪”？应不应该被赦免？上市公司作假、诈骗，拆迁问题和国有资产流失的问题是95年以后出现的主要问题。
穆军：“原罪”是个宗教术语，是对上帝而言有罪，而非对邻居有罪，这是个伪问题，我们现在认为“原罪”是对邻居的罪。杨鹏把“原罪”看成是改革开放初期突破当时不好的法规，当时人们的变革行为按照当时的法律是有罪的。我非常同意杨鹏的观点。
杨帆：当时有没有按照良法来说也是有罪的行为？有没有永远是错误的行为？
穆军：任何时候骗邻居的行为都是错的。例如牟其中用假合同骗贷款的行为在任何法律下都是错误的。
杨帆：他可以说：“当时制度有问题，束缚得太死，我要经商不得不这么做。银行是国家垄断的，我借不到钱只能骗了。”
穆军：这么说不对，我找邻居借钱，他不借给我我就可以骗他吗？
杨帆：有人说，偷国家财产是有道理的。因为你的制度本身就有问题，你有特权，我只能偷。我运营的效率比你高，你们的财产也是受贿得来的，而且当年三大改造的时候你们极左了，你没收的就是我们的私有财产，现在我偷回来有什么不对的吗？所以只要抢得成就没有是非了，只有成败。有人说，共产党有特权，把全民财富集中在自己手里，搞双轨制，所以我搞商品经济只能偷你的。但是骗朋友的钱是不应该的，骗单位的钱是本来就应该的。本来你的钱就没有合法性。
穆军：国有资产是有分配不公的问题，当年有句话叫“偷也偷出个现代化来。”也是指这个道理。有人说我们从垄断者手中偷出东西来，还可以创造就业机会，还可以照顾老百姓。
杨帆：他们认为国有企业是没有效率的，而且当年国有化集中财产的办法他们也不承认。改革开放后他们说，不能个人偷个人，但国有财产本来就是无主的，我也不能算偷，只能算捡，无主的东西谁捡的就是谁的。说的难听的就是说，是共产党先通过左的革命，把私人财产变成了国家财产，然后又通过右的改革，把国家财产装进掌权者个人的腰包。这样说来，许多人偷国家财产也就变成有理的事情了。
穆军：我不鼓动有革命性质的偷、骗，抢。如果这样的话，就又回到过去了。
杨帆：国有资产大量流失算不算“原罪”？应不应该追溯？95年以后的国企改革，拆迁等事情需不需要清查一回？小岗村的事情我们没有争议，不要扯到那个问题上去。小岗村当时的做法是对的。
穆军：我们需要把路线理清楚，因为我们是一步一步走过来的。
杨帆：80年代搞改革就不能不突破当时的许多规定，总的做法是符合中央总战略的。所以具体规定可以不听，因为它们早晚要改的，当然不属于原罪的范围。 比如当时著名的海南汽车案件，领导人雷宇违反了免税汽车不能向内地倒卖的规定，受到了中央的查处，但他是为了给海南的发展筹集资金，自己也没有贪污，所以声誉非常好，海南人民说他是海瑞第二，后来中央又任命他做广西自治区的主席，这样的干部对于中国对外开放是有贡献的，包括他受到的处分和委屈在内，他在历史是是站得住的。 楮时建把红塔山发展起来了，对于贪污问题可从轻处理，云南老百姓也有公正的评价。 再看看现在这些贪官，无论抓没抓，有的甚至身居高位，老百姓又是什么评价？ 这里的确有历史条件的不同，而大多数老百姓是有口碑的，在法律背后是有道德因素和民心向背的，如果有民主，特赦什么人也是非常清楚的。不能把80年代改革初期和1995年以后的问题混同起来。
穆军：80年代的突破不是基于自身利益的突破，后来的这些官员扛着为地方发展的旗号其实是另有动机，追求个人利益。美国也有这一段，美国十九世纪末大佬的行为都是非常过分的，在没有反托拉斯法之前，他们横征暴敛，美国的股市也是“无股不庄”，后面都有造势的、坐庄的。美国当年也没有清算这些问题，只是规定以后不能这样干了，中国要想走工商之路，就要守工商的规则，工商规则是说如果没有法律规定，我干了就没事。法律有了规定，再干就是错的。
杨帆：中国当时有法律的规定，这与美国不同。美国是一个新的移民社会，我们的计划经济已经搞了30 有很多法规和政策，为了改革突破他们是没有罪的，但的确违反了当时的规定。
穆军：当时美国也有规定，只是法律对于一些类似坐庄之类要求高技能的事情规定得不清晰，法律取证很困难。
杨帆：只是取证困难吗？一是过了追溯期，二是无罪举证拿大多数没有办法。
穆军：1929年大萧条以后美国成立SEC才制止了坐庄。
杨帆：95年以后的行为与以前的行为就有区别了。可不可以在1995年划线，集中清理1995年以后的问题，有一个比较彻底的清查，主要是清理国有财产，拆迁，上市公司，医疗，司法和教育方面的腐败问题。对大多数人的人身处理从轻；1995年以前的按照无罪推定，不告不理，也是从轻发落。但是，贪污和不当得利的一定要返还，不能说吃了就白吃。
穆军：我赞成你在95年划线，因为咱们客观上感觉95年以后这个社会越来越坏。例如，94年年底我的一个朋友在深圳搞了一个上市公司文化研讨会，大家说94年以前做什么都赚钱，怎么一过年就做什么赔什么呢？我就说是因为社会坏了，经商的人要有合法经商的环境，一过95年满街是骗子，绑匪，所以做什么就赔什么，94年以前坏人少，95年以后就雪崩了，坏人遍地。
杨帆：为什么会这样？
穆军：一种解释是量变导致了质变，积累到一定程度突然导致了质变。95年以前慢慢的积累，到95年就质变了。另一种解释是，这是当政者以利聚人的结果，官场败坏，使民间堕落。95年以前的官员，理想主义居多，95年以后就是牟利者居多。
杨帆：小平南巡后，大多数人的心理结构就变了。后来改革深化到了体制内的核心部分也是一个原因。
穆军：是获利的金额大了，以前包产到户给你五亩地、十亩地，即使变了万元户，和别人的差距也不大。MBO以后，一下子变成亿万富翁。以前是1万元和400的差别，现在是1亿和2万的差别，这种差别不是一个数量级的，实际购买力的差别就更大了。中国到底有多少个1亿？大家觉得日子过得越来越苦，愤怒就出来了，百姓变得绝望了。
杨帆：你认为究竟应该如何评价95年以后的中国？
穆军：我个人认为95年以后，官场风气骤然败坏，体制内的腐败促使民间堕落，民间的堕落进而强化了体制内的腐败，被强化的腐败反过来又促使民进更加堕落，形成体制内腐败和民间堕落的恶性互动。
杨帆：也就是说95年以前民间的活动基本上不应该以负面的词汇来描述。
穆军：对。中国社会是官本位的，官家鼓励什么百姓就去响应，百姓一响应官家就更鼓励，所以好事坏事都是官家带出来的。要想国家好，就需要体制内和民间的良性互动，不能有恶性互动。良性互动是说官员清明促成了民间健康，民间的健康使官员更清明，这是良性循环。我认为六中全会是官家带头为了制止恶性互动，逐步启动良性互动。国家就有希望了。
杨帆：95年以前应该做一个正面的评价，应该从轻，95年之后应该从重，应该集中力量清理95年以后的问题。
穆军：我不同意“清算”这个词，因为用这个词的前提是说他们有原罪。
杨帆：这里的追溯不限于无罪推定。要从改革的源头查，不能不告不理，要由政府主动查，提出公诉。
穆军：应该先有群众举报，不能先宣布有罪，应该先进行调查，查到证据才能说有罪。
杨帆：说“清算”就不是按这种方式走，这样抓不出来，证据肯定是不足的。
穆军：查不出来的原因是查案人的水平不够。他们不明白犯罪的手法。查案是有成本的，要求技能。
杨帆：既不能有罪推定，也不能无罪推定。查查帐就可以了。例如，现在有1000多个上市公司了，上市前是否行过贿，企业都有所记录。查到记录就可以了。
穆军：查帐是要技能的，不懂的人查几年都查不出来。要动员民间智慧。
杨帆：可以办个查账公司和中纪委挂钩，利用民间力量反腐败。
穆军：美国FDI都搞卧底。这就是美国的实用主义。
杨帆：应该对95年以后做比较彻底的清查。只是采用什么手段的问题。
穆军：我认为做不到，对技能的要求太高，没有可行性。可以用解剖麻雀的方法，从一个经典案例发现作案手法有22种，从别的案子还能找到更多的作案方法。
杨帆：我现在的思路是从95年开始分界，定重点领域，加大力度，其他的方面也不宣布赦免，但实际上从轻了。为什么不能宣布赦免以前，可能鼓励现在的腐败。
穆军：即便你查到底，中国查出300万人来，后面的人一样会腐败，新得到权立的人也会腐败。
杨帆：但也不能说因为新人也可能腐败，就纵容现在的人腐败，先处理历史的问题，以后怎么做以后再讨论。如果说因为制度不合理就可以偷、抢，那么毛主席领导革命的道理也是说，你发财不合理，我才搞革命的。
穆军：是不是抓出300万人来社会就好了呢？现在抓出一个来，后面会出现更多。
杨帆：这有榜样的力量。政府不追究以后事情会更多。
穆军：阻止住后面飞蛾来扑火才是办法。
杨帆：这和现在的清算有太大的关系吗？
穆军：没有太大的关系。现在清算没有可行性。
杨帆：你总说以前的制度不好也没有用，现在已经出现了这么严重的问题，治不治理？
穆军：现在处理的只是少数，防止以后更严重才是重要的。
杨帆：处理现在这些人的轻重和以后有没有关系？
穆军：那取决于以后的环境，不取决于现在。如果社会环境导致大家犯罪，大家不会因为刑罚重而不去干这件事。
杨帆：有人说，抓也抓不出多少，干脆就算了，以后大家都守法就行了，这是误导，这样，以后会更严重。
穆军：我们不可能惩治所有人，只需惩治少数几个人。
杨帆：把重点放在以后的制度包括民主监督这是有共识的。但这不意味着赦免以前，当然要根据不同历史条件，依靠中国智慧妥善处理。
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