改革要让最大多数人利益共享
——与著名经济学家刘国光教授对话
○【桁林】
●【刘老】
时间：2007年4月3日、 2007年4月6日
地点：社科院刘国光办公室
缘由
【桁林】
本次活动是由院团委组织的，指派我来访谈并整理您的材料，通过一问一答的对话方式，介绍有关您的成长经历、学术成就、治学经验等方面内容，既展现社科院专家学者的风采，也为后生提供丰富多彩的人生经验。在如何做学问、如何选择人生道路，值得晚辈借鉴的地方很多。尤其是以学习为乐、不以学习为苦，我们从中很受教益。
这项活动自然有它的社会意义，我希望能把此项工作做好，尽可能地让年轻人从您的人生经验中得到启示。现在我初步拟了一个提纲，想和您商量一下。此项任务下达的时间很紧，但我仍希望能在轻松愉快的谈话气氛中完成，在不增添您精神负担的情况下努力做好此项工作。
【刘老】
你们自己有很多的事情要做，不要因为我而耽误你们的事情。我不是英雄人物，没有什么值得大书特书的地方。这些年做了一些事情，都是应该做的，可写可不写。我现在年纪大了，该休息休息了。
少遇世变
【桁林】
我们是写给那些平凡的人看的，你的那些看似平凡的经历，对于那些在求学道路上苦苦寻觅的莘莘学子来说，更有咀嚼回味的价值，我们非常希望得到您的宝贵经验。
【刘老】
那好吧，你看你有些什么问题。
【桁林】
您少年入川的经历，我们一直很好奇。对一些细节叙述，出入比较大， 我们也想借此机会澄清一些事实，留下宝贵的资料。
记得1999年7月我陪您老去成都、重庆，回到阔别已久的母校。那个学校在合川县（今合川市）濮岩寺内。寺院有些年代了，环境很幽静，古木攀岩，是个读书的好地方。您是怎么入的四川？
【刘老】
1937年， 日本借宛平之事发难， 大举入侵中国。我时年14岁，正在南京江宁中学上初三。11月日本军从上海打到南京，消息传来，人心惶恐，人们争相逃离。形势是非常严峻的， 父亲匆忙来学校接我回家，让我和堂姐跟着母亲逃难。于是我们三人乘洋轮，沿江而上， 至汉口转乘小船最后到达长沙，投奔湖南大学任教的姨父和干爹处。 父亲是外国公司的职员，不能马上走，只能随公司而动。那时的国民政府是一路西迁，很快地，汉口也保不住了，又迁往四川。一年后，广州失守，大半个中国沦陷。举国西迁，狼狈不堪，是国家的不幸，更是人民的灾难。
四处辗转
【刘老】
12月底，父亲因公事终于来到了汉口。我们母子俩得到这个口信，又从长沙返回汉口，一家人团聚。这个时候，国民政府正往西迁，四川俨然成了大后方。人口和大批辎重物资都往四川方向疏散，很多人都选择重庆，汉口已经不是久留之地了。父母把我托给了姨妈（是后继的姨妈），继续沿江而上，去姨父的老家重庆。这样，我就跟着姨妈在1938年初到了重庆。我在汉口与父母告别，从此再也没有见母亲一面。没有想到这是最后一面。以后就开始了独立的生活。父母则于1938年4月经由京汉铁路到广州、香港，最后回到上海南京。后来战局相对稳定，日本人已经控制了华东，上海则成了孤岛。
少年入川
【桁林】
俗话说少不入川。您不但入了，还在那里奠定了坚实的学业基础，最后从大山里走出，从此以后意气奋发，一路坦荡，实现了您的学者人生的梦想，这一切是如何开始的呢？
【刘老】
母亲有一个朋友在重庆，我先是住到他们家，后来入学就住校了。
国民政府的教育部在逃亡的沿路上设有沦陷区流亡学生登记处，专门收留沦陷区来的学生。在汉口、宜昌、重庆等地先后都设有这样的机构，将一些失学、失散的学生登记在册。很多流亡学生知道后都前去登记了。我是到了重庆之后才去登记的，全国各地来的学生都有。我在重庆碰到了很多熟同学，我们都在重庆会师。 这么多学生，不教育不行，后来就组织我们这些学生入校教育。
我由于登记得比较晚，到了四、五月间才到江北县四川中学报到，后来四川中学改为国立二中。那时重庆经常受敌机的轰炸。我们在江北县文星场补了两三个月初中的课程，高中就迁到合川县去了。从1938年中一直到1941年7月，我在合川前后共三年时间。1941年高中毕业后，我考到西南联大，去昆明上学去了。
我的母亲去世时才四十几岁，年纪很轻，那时我只有二十二、三的样子，已经在昆明上大学了。家里一直瞒着我，直到1945年日本投降后父亲才来信告诉我。
我们那时上学靠助学贷款，最后也没有还。许多学生有其他的接济，我的堂兄也在重庆，靠他接济我一点，后来靠当家教、当中学老师，有一点收入，那时的生活很苦。
大学回忆
【桁林】
西南联大是中国教育史上的奇迹，在那种艰苦的条件下，培养了很多人才，是很值得大书特书的现象。
【刘老】
西南联大是1938年开始的，由清华、北大、南开三校合成，1939年由湖南迁到了昆明。国内第一个翻译凯恩斯《货币通论》的徐毓枬是很好的老师，教我们高级经济学，陈岱孙是西南联大的系主任，教我们《经济学概论》和《财政学》，清华复校以后是清华的经济系主任。
西南联大到1946年算是正式结束，我正赶上最后一年毕业。于是，我们搭乘西南联大的复员车回家。 八年没有回家乡，学业又刚完成，自然是回家心切。当时正值战争刚刚结束，社会很不安定。从昆明到湖南，一路上是崇山峻岭，一卡车、一卡车的学生从后方往东运，途中很不安全。我们在卡车上打出巨幅标语，上书“流亡学生还乡、江湖好汉留情”，所幸一路没有出什么意外。走了一个多星期，终于到达长沙。再从长沙坐火车到武汉。在武汉，我们搭乘国际救济总署的难民船，在船上做服务员，最后回到南京，回家了。
八年、回家，回想起来真不简单。
师生情谊
【刘老】
大学毕业后，我本想去清华当助教，但名额有限没去成。我的老师徐毓枬建议我先考研究生。我五、六月回到南京，七、八月就到上海考清华研究生了。徐毓枬是上海人，当时还留在上海，我去找他，以后就做了他的研究生。就这样，我来到北平（那时的北京叫北平）。当时内战形势空前紧张，我们只有沿海路到达北平。这时的北平、天津都是一座座孤城，周围都是解放区，犬牙交错。我在北平只做了两个月的研究生，徐毓枬指导我念书。后来我就到天津南开大学去当助教了。什么原因呢？
南开的教务长陈序经有一次来北京，他也是西南联大的老师，主动要人，他说战后南开缺教员，需要人，问我愿不愿去。这正是我所求的职业。于是，我找徐毓枬商量，征求他的意见。他说，你去吧，在这里做研究生也是看书，而只能解决你的吃饭问题，你到那里也可以看书，还有工资。他同意我去。就这样，我于同年12月到南开经济系做助教，一直到1948年。当助教，虽然钱少，但比穷学生要好些。
【桁林】
您是怎么离开南开、又到了南京中央研究院的呢？
【刘老】
从南开到中央研究院是陈岱老介绍的，陈岱老写了推荐信。我因为家庭的原因，调回了南京，在中央研究院社会研究所任助理员。后来新中国成立，选拔去苏联留学，也是陈岱老、南汉宸面试的。 陈岱老前面说了，是西南联大经济系的主任，后来清华大学复校以后，又是清华的经济系主任。 南汉宸时任第一任人民银行行长。
新中国第一批留苏生
【桁林】
您赶上了新中国选派第一批留苏学生，您对那段经历有什么印象？听说您学习非常用功。
【刘老】
当时，中国要派一批同志出国留学到苏联。中国科学院通知我，到北京来考试，考试地点设在北大。经过了考试和政治审查、制装后，于1951年10月到了莫斯科。第一批就派出了一百多个人，各种专业都有。钱信中是卫生部部长，他带队，也去做留学生。中国科学院派了四位同志，有学数学、物理的，学经济的就我一人。我是新中国派到苏联学习经济学的第一个人。当然， 冯玉祥的女婿罗元铮早在1948年就在列宁格勒学习经济学，他应该算是第一个。但他不是我们国家正式派出去的，是因冯玉祥黑海失事而留下来的。我算是我们政府第一次派出去的。以后就多了，第二批、第三批等，后面还有多个。
我在莫斯科经济学院当研究生，先是补习俄文、补经济学的课，看指定的书，看研究报告，很少上课，主要是自学，写研究论文，参加计划经济教研室的活动。研究工作主要是在列宁图书馆，离我们住处相距几站地，每天一清早啃几片包，就到图书馆一天。整天都在图书馆里头，那里写东西也很方便，那几年都是这么过去的。也参加学校的活动、中国留学生的活动，其他时间都在搞研究。基本上都在莫斯科，偶尔到列宁格勒去一下，还有就是夏天到休养院、疗养院。大规模旅行只有一次，即1954年夏天由苏联共青团组织的中国留学生到伏尔加河考察，有半个月时间，沿着伏尔加河一直到达斯大林格勒和里海的港口。
创作的第一次井喷现象
【桁林】
您回国后到六十年代初写出了许多很有份量的论文，受到同行瞩目。这主要是在苏联学习积累的发挥，还是跟着孙冶方搞调研的结果？
【刘老】
都有关系。我当然受到苏联所学知识的影响，那段时间着重研究马克思主义再生产理论，但它又不是空的理论，而是以中国为背景，针对“大跃进”过激、比例失调等时弊，从正面来总结，实际上是针对时弊。但是，表现形式完全是理论化的，不涉及具体。当时也不好讲现实，而是用理论形式表现出来，如速度因素、速度和比例关系，固定资产投资和折旧关系，简单再生产和扩大再生产，积累和消费的关系，这些都是现实生活中暴露出来的问题。为什么要研究简单再生产？本来简单再生产不需要研究，但那个时候拼设备，连简单再生产都不能维持。
从学术氛围来讲，也有这样的条件。我回国之后大概有三年时间主要协助苏联专家毕尔曼，调查我国工业流动资金、货币流通等方面问题。1958年初，孙冶方来经济所，他鼓励我们搞研究。一方面他是很欣赏我，另一方面，我也很配合他。他刚从统计局调到经济所来，当时统计局请了一个苏联统计专家索波里来中国讲学，讲的正好是我所学的国民经济平衡。孙冶方就要我作为这个系列讲座的翻译和讲材整理机构组的负责人。索波里不单是讲平衡表，而且讲理论，讲商品生产和价值规律，涉及到了整个再生产的规律，这些内容正好是我熟悉的。结果，孙冶方很有兴趣，我也很有兴趣，相互之间是很默契的。我正好是研究这个领域，恐怕是最契合的人。1958年下半年，我们成立了国民经济综合平衡研究组，杨坚白是组长，我和董辅礽是副组长。国家统计局也建立了相应的平衡处。我们一起到河南调查粮食实际产量、消费和投资失衡状况，当时认为是消费转化为积累出了问题，题目就是孙冶方出的，他提出了许多现实问题。1961年，平衡组还在杨坚白的带领下赴辽宁，调查“大跃进”以来农轻重比例失调问题，促使我们思考重大的经济理论问题。1960年下放河北昌黎农村劳动了大半年之后，我被抽调回来参加孙冶方组织的《社会主义经济论》写作，1960年有两个月集中在中央党校、1961年有两个月集中在香山饭店。主要成员有我、董辅礽、孙尚清、何建章、桂世镛、赵效民。另外，张闻天、骆耕漠、李立三有时也会来参加讨论。
我在那段时期写了大量的文章，有人形容我是“井喷”，第一次井喷就是那段时期。实际上是研究现实问题，却是以理论形式出现。好像是纯理论，实际上它不是纯理论，很有现实针对性。后来，东欧、日本、印度、英国有人专门研究我的再生产理论思想，把这些东西当作经济增长的模型，重新表述并画了很多图表。
1981年在承德还写过有关马克思的生产劳动理论问题研究。人民出版社还专门把这些内容编成一个小册子。这件事情，我事先并不知道，也没有征求过我的意见，后来才看到的。
【桁林】
这就是中国的哈罗德—多马模型。可惜后来中断了，没有继续研究下去，否则影响会很大的。还有，您在八十年代初介绍马克思再生产理论的单行本发行也很广，被许多地方当作学习《资本论》第二卷的学习辅导材料。教材写得通俗易懂，不像别的教材那么呆板僵化。
庙小王八多
【刘老】
这些研究工作到了1964年实际上都干不成了。政治运动一开始，这些研究都结束了。开始整孙冶方、整杨坚白。从杨坚白1963年的那篇《论生产价格》一文开始，那篇文章是他和何建章写的。当时的《红旗》杂志组织批判这篇文章，认为是修正主义的谬论。批判不单指着杨坚白，矛头还指向了孙冶方，因为孙冶方支持杨坚白。
【桁林】
杨老曾有过这样的叙述：“1964的批孙战役，第一炮是瞄准我打响的。记得是在6月下旬的一次座谈会上，针对我的生产价格文章，以倾盆大雨般的炮火来了个突然袭击。座谈会行将结束时，孙冶方声言：‘生产价格的祸首是我孙冶方，下次会我发言，请大家批我。’ 冶方固然有为我开脱之意，不过他心理明白，明白人也都看得出，假如仅仅为了批判杨坚白，何必这样大动干戈。这本来就是个‘引蛇出动’之计，果然，孙冶方赤膊上阵了。”
【刘老】
以后就成了“张孙反党集团”，张是指张闻天，孙就是孙冶方。1964年开始批判，说孙冶方是修正主义。到了1965年，康生派来了由70多个人组成的“四清”工作队，浩浩荡荡开进经济所，来整这个“反党集团”。 明着批孙冶方，目的是要揪张闻天这个总后台， 我们也不能幸免。当然，不说我们是“反党集团”，而是把我们这些与孙冶方有牵连的人说成是“一伙人”，也受政治审查。后来的一些名家如孙尚清、桂世镛、董辅礽、何建章都在里头，都是“反党”的那“一伙人”。1965年就是整这些人。这样搞了一年多，下半年下放到了房山周口店继续参加农村“四清”。1966年就来“文化大革命”了，我们又回来搞运动， 孙冶方、张闻天挨整，我们也跟着陪斗。但是，我们这些次要分子不久就落实了政策，而孙冶方被揪入狱。 从1964-1975年一直是搞运动、进干校劳动，研究工作没有做。我们解放出来不久，全体研究人员都被发配到河南信阳“五七”干校劳动，我在食堂、豆腐坊、猪场都干过。杨绛的《干校日记》写的就是那里的情况。我那时是养猪场场长，最多时养过二百多头猪。我们养的都是很好的丹麦猪，猪场养的猪全部卖给外贸，多半是出口，我们自己要吃肉时则要从外贸手上买中国猪。拉回来的猪要走几十里地，用自行车驮着整头猪推回来，农村的土路又不好走，很不容易。原来是几头小猪，越养越多，猪多了劳神得很。养猪的饲料就不得了，要卡车运、大锅煮，很多人在我那里帮忙，想起来这些事情，我很怀念。修猪圈也不大容易，猪要经常拱猪圈，拱开了之后四处跑，又把它们找回来。猪屎猪尿都得收拾，不分白天黑夜。很辛苦。
借调计委
【刘老】
这段时期是运动不断，一直忙到1973年。周总理说回来再搞运动吧，这样整个学部都回到了北京，又搞了两年政治运动。
但是，到了1975年，我们就慢慢恢复工作了。主要是参加计委的工作，那是于光远的功劳。要是没有于光远，我们也不会这么早搞研究。当别人还在参加政治运动时，我们先走一步，到了计委经济研究所，这是一番新天地，而科学院的人还在那里搞运动受罪呢。 当时，于光远在国家计划委员会成立了一个经济研究所，他任所长，把薛暮桥、许涤新都弄了去，还到中国科学院选取学术上的中坚骨干，他选了我们“几员大将”，都是孙冶方“一伙人”里头的人员，如孙尚清、何建章、董辅礽、 桂世镛和我，都被他吸纳进去了。这样，就把我们这批“黑帮”借调过去。
到了计委之后，中断了八年之久的研究工作慢慢就恢复过来了。这段时期，我主要是参加计委综合局和研究室的调研，搞了大量的调研，如到华东数省、中南数省调研，到罗马尼亚、南斯拉夫考察。一直到了1979年，许涤新任所长，孙冶方复出，我才回到经济所。
我国计量经济学的创始情况
【桁林】
在经济所的环境下，对您的思想、学业触动比较大的都有哪些人？
【刘老】
最重要的影响恐怕是孙冶方。他是1958年到经济所，先是代理所长，后来当所长，第一件事情就是索波里，第二件事情是在经济所设三个组，其中一个就是国民经济平衡组（也就是现在的宏观经济研究室），让我们来筹备，杨坚白也从计委世界经济研究所调来做组长，我做副组长，董辅礽也做副组长。以后，我在孙冶方身边做学术秘书，也是平衡组的副组长，许多事情都有接触，还跟他一道出国。1958年12月跟随孙冶方到布拉格，参加在捷克斯洛伐克召开的世界社会主义国家经济研究所学术协作会议。1959年1-2月，我继续陪同孙冶方访问苏联，这也是一段比较重要的历史。我起草了长篇的《访苏报告》，比较系统地介绍了苏联理论经济学和数量经济学的发展情况。我国计量经济学的起步是从这时开始的。孙冶方回来之后组建了数量经济小组，其中有乌家培、张守一等人。后来数量经济小组发展扩大成为了数量经济技术经济研究所。改革开放以后，在八十年代初，美国克莱因带了一个经济学家代表团来中国，在颐和园办数量经济学习班，我那时管这件事情。这些教授很辛苦，夏天很热，用电扇吹，我至今记得他们。我们创立计量经济这门学科，改革开放以前主要吸收了苏联的经验，改革开放以后吸收了美国的经验。这些我都参与了，推动我国开展数量经济研究和数量经济学科的发展。当然，以后由于工作的原因自己没有搞了。
值得怀念的人和事
【刘老】
巫宝三对我也有影响。那时是在解放之初，解放军刚刚占领南京城，那时我还很年轻，他教我如何搞调查研究， 从南京城市手工业调查开始， 怎么样调查，怎么样写调查报告，那段时间他对我帮助很大。他是国内少有的研究国民收入的专家，他知道我出国的事，建议我学国民经济平衡表。苏联计划经济最重要的手段是国民经济平衡表，最重要的理论方法是国民经济平衡，是巫宝三指导我选择这个专业。
第三个是杨坚白同志。他是我的同事，他擅长调查研究，多次到辽宁、山西调查研究，跟计委合作的调查研究，都是他带领我们，使我们更好地熟悉地方及全国的国民经济构造和运行状况，这样对我们研究也很有帮助。
以指导性计划为主
【桁林】
你六十年代的主要经历与成就，其脉络我们大致上弄清楚了。改革开放以后，您的主要学术观点、学术成就，有些我们清楚，还有一些则不甚了然，特别是对其背后所发生的故事，知道的更少。您能否也简单地谈一谈？
【刘老】
1978年我写了《用经济办法管理经济》一文，文章是写在三中全会之后、六中全会之前。当时改革之风已经吹起来了， 三中全会谈到了经济体制改革，改革风潮已经有了，虽然刘少奇还没有平反，但是， 用行政办法还是用经济办法，这个问题可以公开讨论了。过去六十年代，刘少奇提过这个观点，孙冶方更是一贯地提。三中全会提出过去体制太死，要搞活一点，因此很自然地得出这个结论来了，我不过是推动了一下子。1979年，在无锡召开了一次全国性的商品经济和价值规律研讨会，我们提交了《论社会主义中计划与市场的关系》这篇论文， 与赵人伟合写的，后来登在社科院《未定稿》上，报送到时任总书记的胡耀邦那里，他看到后很重视，认为这是 “标兵文章”。 标兵文章这个词是他的发明。经过这样的宣传，文章的观点就传播得更广了。
【桁林】
耀邦同志的批示是这样的：这是一篇研究新问题的文章，也是一篇标兵文章。在更多理论工还没有下最大决心，作最大努力转到这条轨迹上的时候，我们必须大力提高这种理论研究风气。
坚持市场取向的改革方向
【刘老】
这篇文章提出社会主义经济运行机制不是单一的计划调节，可以实行计划和市场相结合。可以对现行经济体制进行根本性变革，摒弃斯大林的集权主义经济模式，走计划和市场相结合的道路。计划应是指导性的，主要调节宏观层次，市场主要调节微观层次。这个观点为后来理论界确立“国家调节市场，市引导企业”作了最初的探索。
该文在大西洋经济学年会上受到关注，认为学术上有重要意义，与诺贝尔经济学奖获得者米德的论文一同全文发表在当年的大西洋经济评论上。
1982年9月，《人民日报》刊登了我的一篇文章《坚持体制改革的基本方向》，提出减少指令性计划，扩充指导性计划。《人民日报》专门发表评论员文章，红旗杂志也发表署名的批判文章，掀起对我批判。事实胜于雄辩，后来的事实此文的观点是正确的。但是，提出计划体制下要以指导性计划为主，当时确实是一个颠覆性的结论。
当然，认识是随着改革的逐渐深入而不断深化的。现在有人争市场经济的发明权，有人是天才，早在1956年他就在提倡市场经济了，那是吹牛。提出社会主义市场经济的第一人是邓小平，不是别人。我们不过是在这个总的指导思想下做了一些工作。1985年深圳建立特区后我们建议“要更多地发挥市场调节的作用。”1988年海南建省之前，我们搞的海南规划文本中正式提出“建立社会主义市场经济体制”，这些理念与构想，最后得到了推广运用。
关于两个根本性转变重要思想的演变过程
【刘老】
两个转变思想，我是比较早地提出来了。1983年10月，《再论买方市场》发表于《人民日报》，首次提出改革 首要任务就是解决短缺问题，向买方市场过渡。这一方面是对苏联式计划经济的反思，包括对大跃进的反思，另一方面，也是对东欧国家的现实和理论的关注，我们访问了东欧几个国家，考察了它们的体制改革。先是看别人的，试探着改，后来看着自己的改；出现了许多问题难题，推着我们改。1983年10月在青岛写成“有中国特色的经济体制和经济发展战略的研究”。1984年 12月，以此文为后记的《论经济改革与经济调整》一书出版。
【桁林】
关于体制改革和发展战略，这是您的经济思想里的重要组成部分，其中提出了很多新问题，阐述了许多新理论，包含了很多政策建议。过去国外有些学者就是从您的这样一些观点中去解读中央文件，分析中央意图的。
【刘老】
1985年11月， 《人民日报》上发表我的那篇《试论我国经济的双重模式转换》 ，该文第一次系统提出了改革的对象，从理论上揭示出经济体制模式与经济发展增长模式的双重转换问题。1987年7月，我主持的《中国经济体制改革和模式研究》一书出版，这本书反响很大。 这本书被评为“影响新中国经济建设的十本经济学著作”之一。
第一重是体制转换，后来演绎成了从传统的计划经济向社会主义市场经济转变，第二重是增长模式转换，就是指由粗放型增长方式向集约型增长方式转变，这是马克思再生产理论中早就明确提出了的东西，到了十四届五中全会都成了大家耳熟能详的“两个根本性转变”了。
老骥伏枥
【桁林】
从1984年开始，在差不多二十年的时间里，您先后参与了多届中央全会有关文件和政府报告的起草或咨询。在这二十多年里，中央提出了一系列重大理论创新，如有计划的商品经济、社会主义初级阶段、社会主义市场经济等，其中也有您的一份辛劳。据说1992年6月间，十四大还未开时，江泽民还专门跟您探讨社会主义市场经济这种提法。中央很重视您的意见和建议，或者说，中央对您所代表的社科院的意见非常尊重。2005年8月，主管宣传工作的中央领导同志对您有这样一段评价，“刘国光同志是一位有影响，有贡献的经济学家，一贯坚持马克思主义为指导，从改革开放以来，发表了许多文章，参与过许多决策研讨，作出了重要贡献。”当然，您也曾提出过一些尖锐要害的观点。您提出这些观点，也是负责任的，完全是一个真正有的有良知的知识分子的肺腑之言，抛开了个人恩怨得失。
关于反通货膨胀的重要思想
【刘老】
1988年，我在十三届二中全会上有个发言，要“正视通货膨胀问题”，触犯了一些人的利益，说了一些人不那么爱听的话。有人反对，当时的主要决策者也主张“闯关”，就是闯通货膨胀之关，我是坚决反对的。我的有些言论传到社会上，曾有人寄信恐吓我，扬言要“用花生米”结束我的生命。但是，也有很多人支持我，比如这次发言得到了薛暮桥、戎子和（曾任财政部副部长）等人来信鼓励我，认为我的观点是对的。胡启立参加我们小组的讨论，他注意到了我的这个发言。后来到了英国牛津大学，又写了另一篇《再论通货膨胀》，也是写得很准确的。事实证明，不正视通货膨胀会惹大祸。个人的利益事小，国家利益事大。在关注发展的同时，必须更保证经济稳定健康良性循环。
实际上，从1984年发现过热苗头时起，我们提出了“为改革创造相对宽松环境”的政策主张，在我们周围逐渐形成了“宽松学派”，形成了有自己特色的“稳中求进”改革思路，在1987年探讨中期改革思路时，到底是以所有制改革为主、还是以价格改革为主的讨论是很激烈的，我们主张双向的、二者并重的综合改革的道路，两个方面都不能偏颇，要折中。我们的方案是正确的。同时也有力地批驳了“通货膨胀有益论”。针对当时的实际情况，我们提出整顿（经济秩序）治理（通货膨胀）、有选择地深化改革的主张。
【桁林】
中期改革指的是1988-1995年。当时正值通货膨胀高峰期，1988年7、8月份，出现了抢购风潮，9月份不得不实行治（理）、整（顿）、改（革）。这就从正反两个方面证明了您的主张是正确的。
关于 “软着陆”
【刘老】
过热就是不顾客观条件一味追求数量规模，求大求快。这样就会超越经济承受能力引起严重的通货膨胀。经济过热就得刹车，甚至要采取硬着陆的办法，这样刹得过快过猛，造成大起大落。这种经历太多了，改革开放之前后都经历了好多次。后来采取一系列加强和改善宏观调控的措施，采取适度从紧的政策，逐步将增长率、物价引导到合理的区间，实现软着陆。后来，“适度从紧”作为一项重要的中长期宏观调控政策写入了党的决议。这一点非常重要。我在社科院历次宏观经济形势分析会上多次强调要采取“稳中求进”的改革思路。我对“软着陆”的评价是很高的，它符合中国国情，是比较成功的调控方向，今后我们要更多地采取预先防范、前瞻性的微调措施，避免大起大落。
关于中性财政政策和货币政策
【刘老】
中性财政政策和货币政策，是我的一个重要观点，也是我对于宏观经济的最近一次考虑。通过总结治理通货膨胀、通货紧缩成功经验，最后得出中性的财政政策和货币政策这个结论。这是历史经验教训的总结。中央一直到现在仍然采取“双稳健”的中性政策，没有大的改变。
其他方面
【刘老】
其他方面的问题，包括国有企业改革、金融改革、对外开放、区域发展和协调、环境自然生态等等，我都有兴趣，都写过一些东西。较少涉及的是农村问题，研究得不够，这是一大缺陷。但是每个人精力有限，不可能方面方面问题都顾到。
我对于企业改革研究的最后一篇文章见于2002年在加拿大的演讲，之后没有再写，我在注意观察、思考，有一些不同的看法。关于中小企业改革，股份合作制我是赞成的，是劳动和资本的合作，应该保持大体的平衡，不能搞成经营者持大股，否则性质就完全改变了，整个趋势也就变了，最后就会被卖掉，被贱价吞食。这样我们的地方国营企业就差不多全完了。这不是我所赞成的。关于产权改革，应在所有制基本不变前提下，经营权、使用权具有实现方式的改变，不能全盘私有化。那也是错误的做法，不能一卖了之。
八十岁以后的事儿
【桁林】
谈到您的思想，不能不涉及最近发生的一些事儿。2005年以后，您开辟了一个新的研究天地。有人说您反对改革、反对市场经济。
【刘老】
有些事情，很可笑。说我反对改革， 说我反对市场经济，莫名其妙，我根本不会介意，一笑了之。
我反对的不是社会主义的改革，反对的不是社会主义的市场经济。我只不过反对他们那种改法罢了。他们的心思，明白的很，就是要搞私有化、完全市场化、新自由主义、“民主社会主义”的那一套。
我也没有开辟什么新的研究天地，批判“自由化”的改革观，邓小平早就提出来了。
【桁林】
您会不会有压力？您的观点得罪了许多人，触犯了一些人的利益，引起一些人不快，引起一些人反感。
【刘老】
我没有压力。 中央没有说我反对改革， 群众也不说我反改革。许多人都赞同我的观点。反对我的人数不是很多，但在主流媒体上 很有力量。得罪的那些人，有些是我的好朋友，过去一起共过事、合作过 ，个人之间的关系都很好，没有个人恩怨，观点不同，在所难免。人各有志嘛。社会多元化、利益层次分化，有倾向性也是不可避免的。我也不是有意要得罪他们，我是在讲一些实话，有些事情看到了不能不说，我讲的都是事实。得罪一些人、触犯一些人的利益，也是难免的。
书斋里的风波
【桁林】
有人讲，您八十岁之后弄出那么大的动静来，搅起那么大的一个社会风潮，是否有意识进行的？
【刘老】
我还是很平静的一个人，从来没有想到要抛头露面，挑起什么论战。现在反复提及的两篇宣言式的短文 《八十心迹 》、八十三岁时的《获奖答辞》 ，都是我告退之前的感想、感受 ，两篇非常短的文章却引起了巨大反响，非但没退反而更进一步了 。2005年的《获奖答辞》让一些人意外，引起某些人的不快。某某人第一个表示不满意，他那一派的人都不满意，说我反对改革，反对市场经济。我反对他们不要社会主义的市场经济，我反对他们歪曲社会主义的市场经济。后来教育部社科研究中心有个年轻同志来访谈，我谈了八、九个问题，谈得比较开，这些看法都是很自然地谈出来的，这就是《关于经济学教学和研究问题》的一篇文章 ，引起了更大的风波。我的这些观点，中央还是肯定的，认为这些观点很重要，需要研究一下。他们都不相信，说根本没有这回事，还派人到天津宣布没有这回事。还真是有这么一回事。我没有想到会让某些人不满、不快，也没有想到会引起如此大的风波。
这件事情在网上流传很广，而且越传越广。我不希望这样，但我不反对。这种情况不受我的意志影响，但这样传播出去，我不反对。本来这个问题就应该让大家讨论。 网上有大量好的文章，有两个有心人编了一本《刘旋风》，收录了小部分，后来又有人搞了一个补录。 编《刘旋风》的一位编辑叫刘贻清，最近因为去邮局寄包裹时突发脑溢血死亡，我很怀念他。我本不认识他，他编得差不多了的时候才来告诉我，感觉到我们国家真的需要讨论这个问题。他不但编了这一本，还编了《郎旋风》。郎（咸平）了解中国的实际情况不如大陆经济学者，但郎抓住了要害问题，如私有化、MBO。对郎旋风，百分之九十以上的多数人都站在他一边，反对者是三缄其口，最后也只有少数几个人站出来反对。同样地，他们编这本书，也不是为了支持我，而是要支持正确的意见，支持正确的改革方向，不能走私有化、自由化的方向，我们就是反对私有化、自由化。
这种现象不在于我有多大能耐，而是问题本身牵动人心，马克思主义边缘化、新自由主义泛滥，涉及到我们要不要马克思主义，很多地方很多人都很疑惑。当然，西方经济学是需要，问题在于它要成为我们的主流，要取代马克思主义。我的这个材料报到中央，领导同志作了批示，认为很重要，2005年8月在给宣传口几位领导的批示中写道 “很多观点值得我们高度重视”。
这件事情在网上传开以后，结果捅出了一个大篓子。是问题本身牵动大家思考，有很多人关心，在寻找答案，因而才会掀起风波。
要更加重视公平问题
【桁林】
有人讲， 刘国光不要效率第一，要公平、不要改革。
【刘老】
这也算是我的一条罪状。我的文章《把效率优先放到该讲的地方去》，你看了没有？观点与五中全会一致。
我说的那些话是在五中会会之前，这是特别引起争论的东西。 “效率优先，兼顾公平”、“初次分配讲效率，再分配讲公平”，五中全会原稿有此类的话。四中全会没有这些，但五中全会又回来了。我的观点是，效率不是不重要，但要摆到其他地方去讲，不应在分配上讲谁先谁后。这篇文章寄给了胡锦涛，胡将它批给了曾培炎，培炎同志主抓五中全会文件的起草。不能说五中全会文件吸收了我的意见，但最后发表的正式文件证明我的观点也是同中央一致的。
以前写的东西，争论主要是理论，从《答辞》开始的一系列观点，如“进一步重视公平”，“把效率优先放在该放的地方去”，“反思改革不等于反改革”受到了批判，就不光是理论问题了。
坚持社会主义方向
【刘老】
有关部门的领导同志认真审阅了我在获奖以后的所有文章，认为都符合中央精神、坚持十一届三中会的路线、大原则大方向与中央一致，不存在反改革。这种判读对我支持很大。在《答辞》中，我认为现在讲市场经济相对多了一些， 讲社会主义相对少了一些；计划讲得少了，马克思主义讲得少了些。我们讲市场经济，要符合社会主义方向，不符合社会主义方向，一个字都不应该讲。符合社会主义方向，讲得越多越好，包括市场经济。《答辞》所讲的情况，一点都没有错。一些人反对我，他们所主张的，说穿了就是要彻底地私有化、自由化，不要政府调控， 不要政府干预，政府功能要最小化，做个打更人，为市场经济创造良好的环境就行了，扭曲社会主义方向。我就反对这个。
要用阶级分析的方法
【刘老】
不能简单地讲改革，一定要是社会主义的改革 ，不能少讲社会主义，更不能不讲社会主义 。 我在《答辞》上定的基调是正确的，一点都没有错 。 坚持改革，要看坚持什么样的改革，改到资本主义那不叫改革。反对改革当然不好，但改到最后没有了社会主义，更不好 。 那些人说我们反对改革。事实上，我们不是反对改革，而是反对反社会主义的改革。 邓小平讲，反对改革是少数，赞成改革的占百分之九十九。改革使大多数人生活得更好，为什么不支持改革呢？ 当然会拥护改革。 即使有人反对，也是在某一点做法上反对，没有总体反对改革的，大家都赞成改革。现在有人把讲社会主义的人都说成是反对改革，把反对改革的帽子到处乱扣， 把群众推向改革的对立面，目的无非是害怕大家说真话。
我想，大家都是想中国好，除了极少数别有用心的人之外，只要是炎黄子孙都希望中国好。这一点丝毫不用怀疑。那么，我们之间的差异在哪里呢？
很显然，我们之间不在意气之争，而是有不同阶级立场。现在不讲阶级矛盾、阶级斗争了，但是不能丢了马克思主义阶级分析的方法。每个人讲话都有立场，是站在财富的立场、资本的立场，还是站在劳动的立场？界线划得很清楚。不用阶级分析的方法，很难分清楚，用了阶级分析方法，就会看得一清二楚。现在有人在社会主义上做文章，混淆视听。说社会主义有一百六十多种理解，那么，中国走哪条社会主义呢？ 说民主社会主义也是社会主义， 北欧才是真正的社会主义，我们要走伯恩斯坦的社会主义。说这才是真正的马克思主义，而我们的马克思主义、列宁主义，走错了，应向北欧学习，大肆宣传，争论得很激烈，批判得也很厉害。岂不知，伯恩斯坦是马克思主义的叛徒，连这点基本事实都否定了。
主张和平、走改良主义道路，这一点马克思主义也不完全否定，但不能牺牲工人阶级的利益，不能牺牲公众利益。福利搞得好并不等同于社会主义，也不会自动步入社会主义。西方有些国家的福利搞得不错，它们吸收了社会主义国家的好的经验，缓和资本主义矛盾，这是成功的。但是，他们主张私有制，要求劳动与资本分开，用施予福利的办法，走的仍然是资本主义道路。这些国家的社会根本矛盾依然存在，贫者愈贫、富者愈贫现象不会改变。时直今日，美国财富还在集中，这不是我们的正道。说社会主义没有经验可循，是否就要皈依到欧洲道路？
我们与时俱进、与时代要求相符合，但有一些基本原理是不能动、不能变的，变了就不是社会主义。社会主义的本质内容，我们仍然要坚持。《共产党宣言》归根到底是要消灭私有制的。当然，社会主义初级阶段要承认私有制，可能还要承认上百年，即便如此，它也仍然是一定时期，最终还是要消灭私有制。我们现在可以不谈消灭私有制，但是从学理上要能讲得通，私有制不是社会主义，资本主义私有制是要剥削劳动。现在容许私有制，但一定要以公有制为主体。民主社会主义就不谈这些本质。
我们讲的社会主义是邓小平的社会主义。公有制为主体、共同富裕这两条，缺了哪一条都不是社会主义， 马克思的社会主义也是这个社会主义。马克思要消灭私有制，但中国目前办不到，我们需要有私有经济，但不能以此代替公有制，更不能全是雇佣劳动。如果公有制主体没有了，按劳分配没有了，都按要素分配、按资本分配，那么，农民工只能是三、五百元的市场价格，中国的劳动力又多，就会被压到市场价值以下，甚至不能保证劳动力简单再生产的需要，许多事情都是这样发生了。国家富强了，变成了资本主义，财富让少数人享受，大多数人得不到利益，这不是我们奋斗的理想。
所有制比分配更重要
【刘老】
理论上的斗争，其实是实际演变过程的反映， 我们都生活在这个过程中。利益多元化、人们的思想观念多元化，但主旋律应该是社会主义，这个主旋律一定要坚持，不然就失去了方向。如果走到资本主义化，两极分化上去，那我们改革就失败了。这话是邓小平说的，如果改革的结果是两极分化，那我们的改革就失败了。是否出现了两极分化？要有个大判断。
邓小平有两个大局观，一个是先富和共富，另一个是东部先发展，最后东部拉西部。让一部分先富，一定的时候必须要回过头来解决“共富”问题。邓小平思想许多地方都强调这一点。什么时候解决合适？邓小平说达到小康水平的时候就要解决。这就是说，二十世纪末基本实现小康就应该解决了。 现在快到2008年了，过了这个阶段已经很久了，该是扭转乾坤的时候了。不能等到两极分化很严重了才来解决，那时候为时目晚。虽然我们现在不是很富，但已经有能力解决共同富裕问题，财政上也有了一些能力。现在有这样的力量、有这样的能力逐步解决贫富差距。当然，“共富”不可能一下子解决，但要逐步解决。如果不把这一层意思提出来，恐怕是不行了。现在中央很重视教育、医疗、住房、缩小城乡差距、提高农民收入等，一步步地都在着手去做，但所有制还没有提到议事日程。
抓民生、抓分配固然重要，财产关系更加重要，所有制是决定因素，还得要抓所有制。美国的萨缪尔森也承认，除了教育、智慧等主观因素之外，财产是最主要的因素。资本越多回报得越多，越是私有化其两极分化越严重，这是客观事实，凭借劳动、智慧不足以解决大部分人的生活富裕问题。现在已到了解决共同富裕的时候了。强调社会主义就在这个地方，这是个大问题。坚持公有制为主体比分配问题更重要，所有制是根本问题。
经济学要为大多数人谋福利
【桁林】
您为什么要做这些看着费力不讨好的事情呢？
【刘老】
经济学是利益之学，但是，经济学要为大多数人谋利益，决不能只为了少数人谋利益而损失了公众利益。 很多人似乎很怕得罪这些少数人。其实少数人如果是明白人，也懂得社会稳定对他们的身家财富是一个安全保障。所以，即使为了他们的利益，也要强调公共利益，强调保护大多数人的利益。过去说改革是为了解放和发展生产力，这是不全面的，也远远不够，解放生产力归根到底是为了人。涉及国民经济大政方针的问题，必须要从人民的立场出发，从大多数人的利益出发，坚持真理。 只要对国家的前途有利、对人民有益，就应该坚持下去。
做人要有操守
经济学家可以为企业利益说话，但说得要有道理。不能为人涂脂抹粉、弄虚作假，混淆视听，损害了公众利益。即便这类事情没有暴露出来，也是可耻的。做学者、做人都要有起码的操守，否则为人所不齿。对于无良学者，该处理的不处理，姑息迁就，就会严重败坏社会风气。
经济学不要炒作，包括媒体也不要炒作。我很同意《文心雕龙》研究专家王元化讲过的话，不能把炒作之风带到学术界中来。不能像炒股票一样，把某个人的学术水平人为地炒高，名气炒大，这是虚假的、站不住脚的；也不能把某些理论利用“小圈子”不断地炒作，造成虚假的学术热点。这些在学术上都是不好的风气。
对年轻人的寄语
【桁林】
您对年轻学子有何寄语？
【刘老】
踏踏实实，勤勤恳恳；读书、调查、思考。
* * * * * * * *
最后，非常感谢刘老，今天提供了很多很好的线索，帮助我们澄清了一些是非，使我们了解到更多的实情，这是弥足珍贵的历史资料。
（2007年4月3-7日桁林博士根据访谈材料整理）
个人情况简要介绍：
桁林，中国社会科学院副研究员，经济学博士。1997年至2005年期间在经济所工作，2005年到马克思主义研究院工作，研究室主任。主要研究成果有专著《跨越新经济鸿沟》、《中国凯恩斯主义》及近百篇论文。
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