我们可以不认同他们具体的做法，但是我们不能不感佩他们追求的真诚与实践的执着。
在今天，能够高扬理想旗帜的人似乎不是很多，而能够知行合一、身体力行者更是弥足珍贵。这些人是我们民族真正的脊梁，需要我们的竭诚呵护和全力保护。
当我们面对奋然前行着的他们的时候，我们给与他们的应该是真诚的喝彩、热情的鼓励和足够的宽容，而不应是莫名的嫉妒、草率的贬抑和脱离实际的求全责备。
——引自山西省吕梁市副市长成锡锋《抱愧何慧丽》
探索“文化本位”的新农村建设
——专访社会学者何慧丽
文/玛 雅
何慧丽倾4年心力在河南省兰考县探索和实践新乡村建设。2003年8月至今，这位36岁、来自中国农业大学的原兰考县挂职副县长，成功地打造了南马庄村等6个乡建实验基地，创建了以村庄为基础的包括经济合作社、老年人协会、文艺队等涵盖经济、社会、文化等多种属性的综合性农民合作组织。
在新乡村建设的实践中，何慧丽完成了她的博士论文《农民合作的结构与过程——兰考农民合作的社会学干预研究》。2007年6月，何慧丽通过了论文答辩。然而，就在不到一年前，或许直到今天，这位刚刚摘得北京大学社会学博士桂冠的青年学者，还在不断地被人质疑：你是在做学问吗？你不就是在搞社会活动吗？你怎么能算是一个研究者呢？
早在上世纪60年代，法国社会学家阿兰·图海纳既发展了“行动社会学”理论。根据这一理论，社会学家不再是社会生活的外在的旁观者，而是社会运动的积极参与者。只有通过能动的干预手段，介入社会生活，社会学家才能形成关于行动者本身的真切知识。
图海纳的“社会学干预”理论或许可以给质疑何慧丽的人一个回答。然而，对于兰考的农民来说，何慧丽乡建实验的价值不在于所谓的学术名份和理论归属，而在于她做了，实实在在地做了。正如一位与她素昧平生的支持者所言：“让农民合作起来，早在10年前或者更早就在相关学者中形成共识了，但现在，有人来行动了。”
用行动做学问，达到知行同一
玛 雅：最近听了你的讲座《黄河岸边的农民合作——实践出来的农民合作知识》，想到三农学者曹锦清的著作《黄河边的中国》。这两者之间有什么关联吗？
何慧丽：这个标题的确是受到《黄河边的中国》的启发，不过曹锦清老师的书是客观实证性的，我是综合建设性的。我想，在中国当前的转型社会，是不是应该多一些综合的、建设性的声音？如果曹老师笔下的黄河岸边的中国是那个样子，那么，那个样子又怎么能够改变？我希望再往前走一步，用建设性的眼光来看黄河岸边的中国，用建设性的行动去改变黄河岸边的中国。
玛 雅：请你谈谈这几年结合乡建实践做研究的情况。
何慧丽：我是2003年从中国农业大学到河南兰考县挂职副县长的。在兰考，我们搞了6个乡建实验基地，建立了经济合作社、老年人协会、文艺队等农民合作组织。4年中，我干了几件事，有的颇具争议。2005年，我把兰考农民文艺队带到北京，在农大的舞台上演出。2006年，我在北京的书店帮农民卖米、搞购米包地、组织城乡互动第一团、举行城里消费者与农民生产者参与的价格听证会，等等。结合在基层工作和开展乡村建设的经历，我写了《另类的声音，另类的路》、《从“镜”到“灯”：知识分子在乡村建设中的作用》、《回归中国，回归农民》、《迈向实践，迈向劳动大众》等文章，完成了博士论文。根据我的实践和研究，我认为，知识分子中是可以出来一些用行动做学问、达到知行同一的人的。
我的博士论文，与其说是用笔写出来的，不如说是包括我在内的社会各阶层的乡建同仁用行动生成的。从某种程度上说，是学者参与渐进式改良的乡村建设的一种努力。我的基本认识是，中国欠发达地区的农民，要想在发展中国家强劲的现代化发展势头中，改善生活和生产条件，面临的主要矛盾是一盘散沙的小农状态和不利的外部环境之间的矛盾；而解决矛盾的主要方面，是通过一些方式和手段使小农在某些领域合作起来，形成改善他们生存和发展处境的有效载体。现在中国人地关系紧张，生态承载量已经趋向极限，在全球资本化的市场力量支配下，城乡差距、地区差距过大，一些地区，尤其是传统农耕区，日子不大好过。如果有哪些比较有代表性的地方，通过“农民合作自助和城乡互助发展”的方式，探索出一条低成本、高实效的乡村建设路径，那是功德无量的事业。如果当真有一天，生态灾难、能源枯竭、食品毒化、金融打头的危机来临，依靠这些经验，这个民族的大多数人还可以活下去，这个社会就不会出现大的动荡。
玛 雅：兰考的农民合作是从文艺队开始的，为什么？
何慧丽：我们先做文化组织，有了一定的经验，再做社会组织和经济合作组织。我发现，要想发展农民经济合作，它的抓手恰恰是社群文化合作。文艺队其实并不简单，发育合作文化是合作经济必不可少的一个阶段。因为要搞经济合作，如果农民互不认识，互不信任，怎么合作？先让他扭秧歌、打腰鼓、敲盘鼓，他有这种合群的感觉了，再搞经济合作。而且，如果只搞经济合作，因为初始阶段需要白白奉献，许多媳妇就会埋怨她的丈夫，说他爱管闲事不顾家。让媳妇去唱歌跳舞，她也没功夫去说她丈夫了。这在城里人也许不可思议，但在乡下，一个人如果不结婚是很丢面子的事，夫妻关系还是比较亲近的。丈夫要干个比较大的事，妻子对他的干扰还是蛮多的。所以，要做成合作社的事，就得让农村妇女去跳舞唱歌。
玛 雅：有人说，你这是搞社会活动，不是做研究。
何慧丽：我们这个研究跟主流学者不一样，但确实是在做研究。我们有理论预设，有从实践到理论，再到实践的研究路径。主流经济学家说，农民经济合作社是市场经济的产物，大家聚在一起就是为了赚钱，所以其他活动都别搞。我们不这样看。我们是从“文化本位”来做这个事，不是就经济说经济。因为要搞合作社，首先得有合作的道德和文化。现在其实是礼崩乐坏，没有合作的文化氛围、合作的道德，为赚钱，大家“呼”地聚到一起，道理上好像对，其实不是。在黄河岸边的农村，经济合作欠缺，社群文化更欠缺。我们从文艺队开始，秧歌队、腰鼓队、盘鼓队作为一种形式，都以合作的面貌出现，通过文艺队唤回农民合作的记忆，培育他们的合作意识、合作文化。我们做的可能更长远一些。
透过社群文化建设，达到“文化本位”境界
玛 雅：2005年夏天，我在山东济宁一个村采访，晚上看村里妇女扭秧歌。极简单的形式——一个曲调、一个动作，大家排着队围着场院绕大圈。站在我身旁的村支书看得津津有味。他说，他喜欢看，每天晚上都来看。看着婶子大妈姑娘媳妇们兴高采烈的样子，他自己心里也喜滋滋的。我发现，秧歌这种平平常常的文艺形式，却能让农民自娱自乐，在相当程度上满足他们的文化和精神需求。
何慧丽：是这样。农民农闲的时候比较多，与其打麻将、烧香拜佛、扯闲话，还不如在一起蹦蹦跳跳，既锻炼身体又愉悦身心。最重要的是，它是一种比较健康的生活方式。你发现没有，农民文化合作是一个金字塔结构。比如把文艺队作为经济合作的一个抓手，这个我们称之为工具层次的文化合作。这样做，主流经济学家就很高兴，说农民好可怜、好穷，何慧丽想让他们搞经济合作，因此就先搞文化合作，文化合作不过就是工具，这个是可行的。
第二个层次是作为目的和内容之一的文化合作。事实证明，不论是秧歌、腰鼓，还是盘鼓，农民在蹦蹦跳跳、敲敲打打之后，忘记了这只是经济合作的手段。他们突然发现，人的文化需求其实比经济需求还重要。那些妇女扭扭秧歌很快活，她快活了，婆媳就不吵架了；她身体健康了，干农活更有劲了，亲人在外打工更放心了；她腰鼓敲得好，还可以到城里来演出。
第三个层次是作为战略目标的文化合作。比如敲盘鼓，它是一种黄河文化，只有在开封平原才有这种气势磅礴的鼓文化。盘鼓的一招一式都融进了民族自豪感的成分。当农民以几十人、上百人的阵势表演盘鼓时，每个人都会生发一种神圣的、浩然大气的感觉。他不觉得自己是个农民，而是一个大写的中国人、文化人。他的每一槌都是怀着无限的虔诚用血肉来搏击的。
曹锦清老师看了兰考农民的盘鼓表演后这样说：“我看着看着突然间流泪了，是因为感动、震撼。我们听到的鼓声，那是黄河的咆哮，是中原大地的呼唤，是我们民族崛起的声音。鸦片战争之后，整个近代史不堪入目，我们赔款割地，我们挨饿挨打。所以在这鼓声中，我们听到了民族一百年来的屈辱、希望和振兴……”
曹老师还说，我们都希望农民增收，但在人地关系极度紧张的情况下，农民增收就意味着对资源的极度攫取，这个已经不大可能了。中国指望现代化、城市化在短期之内把所有的农村剩余劳动力都转移到城市去，也是不现实的。农村还是中华民族多数人生存的基础和家园，而且是精神家园，而合作组织是培养精神文明的一个重要的载体。对于农民来说，文化上的合作也许是更重要的，其实是给他们的活法一个文化依托和精神支撑。
这时候我就感觉到，文化合作的更高层次应该是战略意义上的合作。从兰考的经验来看，在农民增收难，尤其多次出现“何慧丽卖米难”的情况下，农民合作是不是可以以社群文化的形态出现？是不是可以以“文化本位”作为新农村建设的一个战略性目标？
玛 雅：以“文化本位”作为新农村建设的战略性目标，这个问题你已经形成了比较成熟的思考吗？
何慧丽：费孝通说“文化自觉”，贺雪峰提出“福利本位”，我觉得应该叫“文化本位”的新农村建设。我说的“文化本位”，不是说为了让农民在经济上合作起来，你就先搞文艺队吧。而是说，在农民经济条件不可能大幅改善的现状下，在由发达国家主导的消费主义生活方式遭遇生态破坏、环境污染和资源枯竭等严重问题的全球背景下，中国农民在社团文化合作中倡导一种新型的“重生态、重合作、低消耗、高福利”的新文化、新生活方式，为他们生存处境的改善和生活质量的提高，“自主”地提供一种人生观和活着的文化价值系统。这样才能达到费孝通所说的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”的“文化自觉”的境界。这将是在已经陷入人与自然、人与人、人与内心极度冲突的困境之中的西方文明不能持续时，对人类的一种全新贡献。
玛 雅：你说的“高福利”是什么标准？
何慧丽：“福利”的意思，是对生活状况的满意程度。“高福利”，就是在吃饱、穿暖、住好以外，还有各种娱乐和社会交往，有心思体验人生的乐趣，可以思考文化的问题，关心超越自己生存的价值，等等。换句话说，就是让农民在良好的社会关系中、在低成本的可循环的生态经济中、在一种自尊自信的精神状态中，体验到人之为人的满足和乐趣。
玛 雅：“文化本位”的新农村建设，这是你从这几年乡建实践中得出的理论认识？
何慧丽：是我这几年的“真经”，也是我博士论文精髓的一部分。
玛 雅：你的研究方法是“从实践到理论，再到实践”，那么把你“文化本位”的“真经”拿回兰考，你对它所产生的效果，以及对今后农民合作的意义有什么预期？
何慧丽：我们搞乡村建设，是要在乡下形成一群一群的农民现象，而不是一个一个的农民现象。我们觉得，要有让农民形成一群一群的制度才是根本。有人会说：只要国家一声令下，颁布一个法规，正规的制度不就有了吗？你何慧丽这是瞎闹，你能把农民合作的制度建立起来？但是我发现，农民合作的制度是通过合作行动的本身得来的，外在于天天见之于办公室墙上的那些公约、规章，内在于渐渐生成的一种惯性的合作体验。这种体验是在不断地做事情、搞活动的过程中慢慢地培养出来，感悟出来的。这几年我们策划了很多合作方面的事情，搞了无数的活动，就是为了让农民有这种群体合作的体验。就是说，合作制度的形成首先是酿造一群一群的现象。一群一群的经济现象比较难，所以先搞文艺队和老年人协会。其实在活动和事件中，经济社会文化是联在一起的。我们经常是屋里开会讨论合作社的事，屋外就是跳舞唱歌。刚才说了，要做成合作社的事，就得让媳妇去扭秧歌。
现在农村的文化阵地比较微妙。曹老师来兰考时说，许多人都说兰考很穷，但是他发现，这里的庄稼长得还是比较好的，而在全国许多暴富的地方，整个村、整个乡堕落了。所以他说，要富而教之，他是说新农村建设的合作组织及文化建设的重要。分散的农民，就像温铁军老师说的，20个警察也管不住一个。想投机就投机，你没法用好坏来说他。但是一群合作起来的农民，就会形成一种相互支持和监督的机制。在这种情况下，乡风文明才有基础。
乡风文明的载体是文艺队。这种文化不是城市小资情调的消费主义文化，也不是农村传统的消极保守的文化，它是一种绿色文化，健康的、积极向上的、歌唱农民劳动生活的文化。你还记得我们那个秧歌吧？里边有些动作是反映劳动场面——摘棉花、摘苹果、割麦子……劳动是光荣的，这是我特意强调的，是我们农村人的秧歌跟城里人不一样的地方。我是欣赏我这个的，如果只是按照主流经济学家那一套，合作起来就是为了赚钱，我也不会下这么大的气力。我希望有这些形式来规范农民，培养他们的合作意识、合作文化。新农村建设，没有农民的合作你能搞什么？温老师有一个研究，农村如果没有农民的合作自助组织，任何一项支农政策、一项要推广的科学技术，几乎都是加大成本代价，弄不好是劳民伤财的。既便是敲盘鼓，一个农民去敲也没那个感觉，身材不好，脸也不好看，但是一群农民一起敲，它就是一种气势，就很壮观。
玛 雅：创办老年人协会是兰考农民合作的另一个重点，这对新农村建设有什么特别的意义？
何慧丽：现在无论是政府还是各界有识之士，都非常痛心中国今天的发展之路走得比较偏，偏到丢掉了传统，丢掉了国情，忘记了乡村，忘记了老年人。而谁是乡村家园的守护者呢？是老年人，或者中老年人。把他们组织起来，让他们老有所养、老有所乐、老有所用，让他们在编写村志村史、收集传统旧物、传承传统和经验方面成为一个载体，这个功劳是相当大的。老年协会对稳定农村社会十分重要。每个村庄都有在外打工的人，他们不心疼自己的父母吗？父母有个三长两短他不飞快赶回家来吗？老年人活得好，其实是给在外头的人一个心理安慰，也是给农村绝大多数转移不出去的中年人、青年人，甚至少年儿童一个比较好的村庄印象和村庄预期。所以，老年协会其实也承载着社群文化建设的战略性目标。
我对农民有感情，对共产党的事业有感情
玛 雅：你刚才说，“我们农村人的秧歌跟城里人的不一样。”4年的乡建中，你是不是把自己当作农民中的一员？
何慧丽：从内心来说，我是出身农民的，只要在农民中间，我能找到一种归宿，一种天然的兴趣。市民研究我也可以做，但是没有那种兴趣。因为出身农民，是从那个阶层奋斗出来的，那个阶层我很熟悉，没有隔膜感。从这点来说，我的出身起了决定性的作用。我有一次跟温老师说，您搞乡村建设可能是经历情结，因为您是工农兵经历，我是出身情结，我就是个农民。有人说，何慧丽搞乡建是因为对农民有感情，这是一个方面的因素。更重要的是，我对共产党的这份事业有感情。
玛 雅：你是党员？在你这个年龄的人中，对共产党的事业有这么强烈感情的似乎不多见。
何慧丽：我觉得，任何一个国家都需要政党来管，中国因为历史、国情的原因选择了共产党执政。共产党干这个事（新农村建设）是有利于老百姓的，这个事业是共产党的事，也是农民的事。我是个10多年党龄的党员、一个挂职基层干部，我做这个事，其实是为党在做。也没有很高尚的想法，只是到了基层，突然有很多发现，跟我以前在高校里观察到的不一样。我认为，一党制是适合中国实际的，我一点都不迷信民主。共产党要处理好全球化趋势下的内政和外交，其实也很为难。因为现在这个世界在发达国家的主导下，你跟着它们走，有可能在某些方面跌跟头，不跟它们走，你作为发展中国家可能结局会更惨。所以说，人多资源少的中国，在共产党领导下搞工业化、现代化建设，会有一些问题，可是如果不走这条路，在国际地位上可能会更难。如果说我想为共产党做事，是基于这么一个宏观判断，也希望在国家现代化、城市化过程中做一点有助于稳定的、基础性的工作。
应该说，我选择这条路是综合因素的结果。比如老一辈社会学家费孝通先生“志在富民”的学术目标对我的影响，还有温铁军、贺雪峰等三农学者对我的影响。他们对中国国情的熟知、对城乡发展宏观走势的判断启发了我，他们身体力行从事社会建设的执着感染了我，使我在到基层挂职这段多重角色的人生时光中，用行动开拓了一片与“农民合作”有关的“学术”天地。客观上，当初开封市与中国农业大学“市校共建”，我主动报名，想去接触实际，了解社会，是党组织挑选了我，使我有机会到兰考挂职，开始了一段重要的人生历程和学术历程。这几年的事，没有市里、县里的大力支持，很难干得成。
维权未必有前途，建设有利于社会和谐
玛 雅：你不迷信民主，这与兰考的农民合作实践有关吗？
何慧丽：民主是有成本的。我们在农民合作的过程中如果一味地强调民主，会错失很多机会，弄不成事儿，还会造成很大的时间、精力甚至资金浪费。当然，在农民合作中要尽可能地民主——合作合作，有民主才能有合作嘛。但是操作中的民主是很切合实际的。简单地说，就是先让大家都知道、都参与这个事，发表意见，畅所欲言。在这当中，可以你不同意我，我不同意你，但是最后必须有一个人拍板。当一旦拍板后，之前不赞成的也要遵从，这时候就叫集中。我觉得，从管理模式来说，农民合作社应该是民主加集中。民主是要成本的，如果合作社在发展过程中缺少支付这个成本的能力，那宁可采取别的办法，到将来有条件了再搞民主。
玛 雅：从兰考的情况看，你对村委会选举、基层民主怎么评价？
何慧丽：我觉得选举是必要的，因为它代表民意。但选举不是目的，解决选举结果的因素其实是选举之前和选举之外的因素。比如候选人的状况，村民心中都有数；是因为什么而选举，如果说村里没有财产，其实选谁都一样——选举背后没有经济利益，选举就失去了意义。总体来说，我得替基层政府说句公道话：基层对村民选举的把握基本是合适的。如果真按某些人说的，采取大民主法，放开选，乡下就会乱套。不听上面的人选上了，难道就必然为下面谋福利吗？不是这么回事。而且，农民是一个很复杂的群体，不是像有些人说的，农民可怜，没有权利，给他权利，他就能做啥做啥。我比较赞成毛主席的说法，民主其实是说服和教育。民主是个程序而已，就农民合作这件事，如果事前不说服不教育，让农民去玩儿民主，他会玩得乱七八糟。农民需要教育，需要引导，这句话是真的。有人会说，你不需要引导吗？凭什么农民需要引导？我不跟他从理论层面争论，我是就事说事。
玛 雅：我报道过广州番禺太石村事件中湖北农民吕邦列的遭遇，也去过温铁军在河北定县的晏阳初乡建学院观察农民骨干培训。我的印象，左右翼学者中都有很多人在关注三农，关心农民的境遇，但右翼做的是帮助农民维权，左翼是帮农民自助。
何慧丽：我其实不懂什么是左派，什么是右派。如果真的说我们是一个派的话，可以叫做“乡村建设派”。乡村建设派帮农民发展，帮政府分忧。你愿意总结成“右派帮农民维权，左派帮农民发展”，可能也行吧。
玛 雅：右翼帮助农民维权，主观愿望也许是为农民好，但是客观上把农民摆在了和基层政府对立的位置上。老温劝说一些“草根精英”：你不是上访专业户吗？别去告状了，回家把你们村的农民组织起来，生产劳动，发展致富。我自己思考过，也和别人讨论过，这两种做法，哪一个真正对农民有好处？对农村社会发展有好处？对国家大的社会稳定有好处？你对这个问题怎么看？
何慧丽：我也认为，一些所谓的“草根精英”与基层政府对抗是没有前途的。当然右派会说，你们投机，他们现在没有前途，将来会有前途。我认为这是小资情调，是对所谓的“草根精英”的出路和社会稳定不负责任。老温有个判断：维权未必有前途。农民对抗政府会是什么结果？你让“草根”们对抗下去想干嘛吗？！就是说，维权只是一个阶段，维权的背后是冲突，不是和谐，这样做只会激化矛盾。我认为，还是建设性的好，摆脱以前怨政府，怨啥啥的思维，别怨，而是去做。对弱势者一方，让他得实惠，让他感到力量，走出维权的怪圈。维权是没有前途的，现代信息社会已经告别了革命，所以别往那个方向引。建设的方向有利于社会和谐，尤其现在中央已经在战略和政策措施上向这方面努力。兰考这几年的经验，是以旧组织发育新组织，旧制度促生新制度。实践证明，这是切合实际的、可行的。
我寄希望于政府，也寄希望于农民
玛 雅：有人说，何慧丽能在兰考创办农民合作组织，不是因为她是来自北京的学者，而是因为她是兰考的副县长。你觉得，你的哪个身份更被地方政府和农民接受，使你能够做成这件事？
何慧丽：我觉得两者兼俱。组织农民合作是个创造性的事情，需要专门来做，如果我只是当地一个副县长，我的任务会非常多，有很多项目、很多会议、很多事情要去做。按照现在的政体运行逻辑，如果上级政府没有让做经济合作组织，你就不可能全力以赴去做，只能工作之余去做，那就不一定能做成。
在中原一带，农民的官员情结比较重。官员做得不好，他们会说你官做得不好，但他们并不讨厌官。所以，官员的身份也是蛮重要的。应该说，这两种身份都帮了我的忙。我是属于这种边缘的角色，农大支持我，地方也给我一个名声，这样我就全身投入，只做这个探索性、创造性的事，其他不做。
玛 雅：这种探索是不是挺艰难的？
何慧丽：许多人都觉得我这几年做得很苦，相对来说也不是很苦，如果有资金支持，我会做得更好。乡下其实做事的人很多，就是没有话语权。这几年不是我做得好，是我恰好在这个话语中间，做了一件事，媒体“呼呼”一报，都说何慧丽在真干。其实是那些非常扎实、埋头苦干的农民和基层干部做的，只是许多掌握话语平台的人，不去关注这些真正的社会脊梁的人。
玛 雅：经过这几年的实践，你对农民合作的前景乐观吗？
何慧丽：我是乐观的，没有理由不乐观。其实像我这样的挂职干部不算什么。认你，你是个县官，不认你，你啥也不是。我在没有资金支持的情况下还走到这儿，说明只要去做是可以做的，就怕不去做。如果你说，兰考500多个村子你才搞几个实验点，所以不乐观，我得说，有一个就比没有强，有两个就比一个强。只要它从小到大、从少到多不断发展，这就是进步。当然了，推广不是我们这些实验者的责任，是政府的责任。如果政府不去推广，那就做不大。如果政府说，这事儿很重要，去推广，在总结经验的基础上做一些相关培训，我还是很乐观的。
玛 雅：你寄希望于政府？
何慧丽：我寄希望于政府，也寄希望于农民。兰考这几年的实验是在财政非常紧张的情况下，在我这个体制内干部的引发下，慢慢地自下而上做起来的。兰考农民合作培训的机会非常有限，但是他们就这样做了，就像泼出去的水，收不回来了。2005年底，我被调到开封市禹王台区挂职副区长，兰考的农民合作事业竟然继续在发展。现在已有近30个村庄文艺队，老年人协会也由一个发展到5个。经济合作社的发展各有特色：南马庄村已经上了100多万元的一个无公害大米加工厂；贺村的生态建筑队已开始盖第5座生态房；胡寨村合作社的原木画加工业已有几十个品种，还带动了周边的6个村庄，也已经在农资的联购分销方面为农户带来实实在在的利益。他们还想在乡一级的层面上成立联社，进行红薯、胡萝卜、苹果树的规模性种植。如果说，当初是我一个人在那儿苦苦挣扎，按道理我一走合作社就会死，但它们没有死，反而在蓬勃发展，说明这是一个顺应时代发展的、有生命力的新生事物。
农村是有空间的，在政府包容的情况下可以做，何况将来政府越来越支持。提出新农村建设、制定农民合作社法，说明中央有姿态，也会加大行动。客观地说，我对政府非常乐观。谁都知道，兰考农民合作社的发展不只是因为我，所有的合作社从一开始政府就在起作用，而且作用越来越大。2004年贺村合作社一成立，他们乡书记马上给要了个项目，帮着买彩电，桌子、凳子等硬件设备。胡寨今年也从政府那儿争取到一个整村推进的项目。还有南马庄，原来是个非常普通的村子，因为我在那里做实验点，政府不断投钱——几十万修小学，几十万修路，建文化大院。实在地说，基层政府不像有些人说得那么差，农民合作起来了，政府还是挺支持的。
天时地利有了，现在做的是人和的事
玛 雅：但并不是所有地方政府都那么开明，很多地方对农民组织起来要干什么是有疑虑的。
何慧丽：如果说有些基层的人比较防备，他其实是误解。乡村建设思想的核心是改良，是以城返乡、以工补农。兰考的经验就是对乡村建设改良主张的一个实践，是一个正面的证明。其他有些走歪了，因为动机是歪的，就是要“维权”。乡村建设的基础不应该是农民维权者。兰考的农民合作是在村两委（党支部和村委会）主导下的农民合作自助，跟村庄发展、村两委功能的改善是良性的循环关系。我们并且希望，农民通过合作，跟国家、市场也能形成良性的关系。
农民组织起来，有利于造成良性的市场机制。农民如果不合作，几乎都是一锤子买卖，基本上是你坑我，我骗你，是个不信任机制。因为在农户加企业的情况下，撕毁合同的不是农民就是企业。有了一个农民合作组织，大家会从长远考虑，对企业是好的，对农民也是好的，良性的市场机制因为农民合作组织而建立。
农民组织起来，对国家政权和社会稳定也都是一种良性循环关系，总比把单打独斗、孤立无助的小农逼到做出一些恶性行为、违法犯罪要强得多。所以，要破除非此即彼的简单的方法论。把农民组织起来，跟国家、市场形成良性循环关系，可以缓解与国家的关系，与企业家的关系。农民如果不组织起来，一盘散沙，是这个社会恶性循环的一个基础，很可怕，是真正的危险。
开封市有关领导去兰考看了乡建实验，说无论是从农村社会工作和社会稳定的角度，还是从农民经济发展的角度，都让人感到震撼。认为这是大好事，符合中央“以人为本”、“和谐社会”的精神。如果中央大张旗鼓地说，我们就可以大张旗鼓地干。其实，政府如果不支持对我并没有什么，可农民怎么办？他们就是要搞乡建，求发展，没有别的意图。
农民合作社还处在实验阶段，在朝阳出升之前，如果我们坐等，不去做，没有意义。但是不能搞冒险主义。人家邀请你去做，你就去做。比如哪个村支书站出来说，我是这个村的老一，我邀请你去做，这不就是志同道合吗？所以我们是跟进法，有一个比没有强，有两个比一个强……何况现在全国各地已经有很多。
玛 雅：现在回过头看兰考，跟4年前相比，最大的变化，也是最让你感到欣慰的是什么？
何慧丽：播下的种子已经开花发芽了。兰考农民的乡建事业正在蓬勃发展，合作经济和社群事业都发展喜人。以前学者说，农民不组织起来就没有前途，现在农民自己也认识到了这一点。虽然合作起来困难重重，但是不合作只有死路一条。我在论文最后写得很清楚：“在几年的实验中，我们发现：尽管合作困难重重，然而，难道不合作的原状就只能是农民将来生活的唯一选择了吗？事实上，不合作的农民困难会更多、更严重，将来的处境会更差。因此，促使农民合作，这是一个具有宏观高度和历史意义的现实起点。”
总之，合作总比不合作强。也许有灾难来了，会促使农民更加紧密地合作。现实有紧迫感，比我们人的需要更起作用。无论如何，我绝不悲观。因为悲观就等于宣判死刑，不做，消沉，然后马上又变成愤青，骂政府，那其实于事无补。事实是，天时地利是有的，所以要有信心，努力地、建设性地去做。
玛 雅：天时地利指的是什么？
何慧丽：天时是说，这届政府是致力于社会和谐的，提出建设新农村。一个社会，总有埋头苦干的，有摇旗呐喊的。现在上面提了，我们就有了政府的依据。地利是，中央做的一些事已经有了效果。现在农民不再说乱七八糟的黄段子来嘲笑领导人了，农民是很感恩中央的，建设新农村有基础。再就是，改革开放中那些暴发户原来都忙着赚钱，现在发现可以做些有名誉的事，有一些人愿意出来搞合作社。
玛 雅：天时地利有了，你们做的是人和的事？
何慧丽：是。最重要的，也是最困难的，是解决思想观念问题。让大家从以前主流的、飞速发展经济的、崇尚恶性竞争的那么一套价值体系和惯性中扭转过来，转到合作起来守护家园，建设社会主义新农村。
（原载《凤凰周刊》总第261期，2007年7月15日，有删改，此为原文。）
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