中国结束了近代积贫积弱的局面，正在快速崛起。我们不会称霸全球，但是要恢复和我们的人口、国土以及我们的历史记忆相称的亚洲大国的地位。这个地位一日不恢复，这个民族一日不安宁。中国共产党承载着引领我们民族实现这个心愿的重任。从这个意义上说，共产党执政的天命还在。
中国仍需整体感 当代仍需历史观
——曹锦清谈执政党政权合法性
文/玛雅
访谈时间：2007年5月
访谈地点：上海
中国革命史观，共产党政权的正统叙事
玛 雅：执政党政权的合法性问题，是今天中国政治中一个颇受关注的话题。有各种不同的说法，执政党本身也在试图做出回答。你对这个问题怎么看？
曹锦清：关于这个问题有几种不同的叙事：一种是马克思主义的叙事，也是共产党的正统叙事；另一种是王朝循环说，就是一个王朝取代另一个王朝，再加上天命说，形成合法性的理论依据；还有现代化叙事，是从传统到现代的自由主义叙事。这个叙事分两种观点，核心是对毛时代30年怎么看。一种观点对30年是肯定的，另一种是全盘否定的。
玛 雅：马克思主义叙事，也就是共产党的正统叙事，具体含义是什么？
曹锦清：共产党为其政权合法性进行意识形态辩护的一个重要方面，就是它建立起来的关于中国历史的叙事。这个建构过程的完成，以毛泽东1940年的《新民主主义论》为标志。毛泽东思想——马列主义中国化的毛泽东思想——的最终确立，就是以《新民主主义论》为标志的。它回答了这样一个问题：中国在何处，从何处来，要到何处去。用马克思主义的语言就是，中国曾经经历了和人类其他社会一样的原始社会、奴隶社会、封建社会。近代以来，如果没有帝国主义入侵，中国也将一步一步地走向资本主义社会。鸦片战争中断了中国历史自身的发展，导入了半殖民地半封建社会。中国当下在哪里？积贫积弱的根源在哪里？在帝国主义、封建主义的压迫。中华民族的首要任务是什么？是反帝反封建。我们未来要走向哪里？经过新民主主义社会，走向社会主义、共产主义社会。
这样就给我们民族的历史境遇重新定位，一个完整的历史观就建立起来了。这个过程是毛泽东完成的，康梁、孙中山和蒋介石都没有完成。孙中山提出三民主义，要一步一步往那儿走，但他没有用一个史观来加以解释。蒋介石写了《中国之命运》，也没有回答从哪里来、到哪里去的问题。康有为有个史观，为戊戌变法辩护的，借用《春秋公羊传》的“三世说”——据乱世、升平世、太平世——和《礼记》的小康、大同结合起来，经过小康到达大同社会。但是这个叙事由于戊戌变法的失败，很少有人提起。之后的革命派兴起后，理论基础是法国大革命的话语，吸收孟德斯鸠、卢梭的自由主义理论，属于自然法。自然法没有史观，以前的历史都是迷误，要用理性重新发现人本身的东西。为什么自由主义在中国的土壤中根基那么浅？我觉得和缺乏史观是有一定关联的。
而共产党成功的一个极重要的原因就是重建了史观，把马克思主义的唯物史观套在中国这个龙的身上。不管套得怎么样，它满足了当时中国知识分子的精神需求，就把那么多苦闷的、彷徨无告的知识分子都吸引到延安去，黄河之滨就集合起一群中华民族优秀的子孙。这些人当然能够打败已经丧失了政党理念的国民党。国共两党之争成败的原因有很多，其中很重要的一个原因是，共产党建立了意识形态的制高点。不是一般意义上的制高点，它是一个新的史观。因为有这个史观，毛泽东就可以引领这个民族一步一步往社会主义的方向走，他执政就非常有自信，认为真理在自己手里。
玛 雅：史观为什么那么重要？对中国的知识分子为什么产生那么大的影响？
曹锦清：因为中国是一个历史感很强的民族。中国没有西方意义上的宗教，也没有西方意义上的哲学。宗教创造教义，哲学创造各种主义。中国的史学承载着西方史学、哲学和宗教三重责任，维系着中华民族的文化认同。章学诚讲“六经皆史”，我觉得非常深刻。
中国文化的根基在史学。传统的中国人生活在家族里，家族是史，继往开来的一个史。现代市场经济社会，城里人生活在陌生人的社会里，不讲从哪里来这个问题。在传统农耕社会，中国人有个家，知识分子还有国和天下。这些都是有历史感的。中国很早就建立起一种我称之为“史观文化”的意识。一部《春秋经》、一部《史记》，从此我们就对黄帝有了逐步的认同，对历史有了认同。华夏文化的核心是史观文化，这个史观至少是汉民族对自己文化的认同。
近代以后，在向西方学习，经济、政治、文化转轨的过程中，中国知识分子最主要的就是重建史观。重建史观成为夺取天下一个非常重要的任务。第一个自觉地做出这种努力的是康有为，接受了西方进化论史观。五四新文化运动以后，形成了一个激进的知识分子群体，接受了马列的话语。马列中最强大的我觉得是史观，把中国的历史按照西方几个阶段的发展来重新叙事。
中国传统的史观一个是历史倒退论，一个是历史循环论。循环论就是一个王朝取代另一个王朝，加上天命说，有效地带来一个新的统治者，给予他统治的合法性。这个传统的叙事后来被共产党加以改造，用马克思主义的语言进行了合理的包装，核心还是得民心者得天下，失民心者失天下。共产党的革命叙事和传统的孔孟的革命叙事其实有衔接之处——共产党代表人民的意志，推翻原来的王朝，因为它丧失了天命。整个封建主义时代已经过去，现在进入无产阶级的社会主义革命时代了。新的“天意”在哪里？转变为“历史发展规律”，所以很快就被正处在迷茫之中的中国知识分子所接受，就把那些要求革命、要求改变现状的人收集到一个党里，到延安去。
正统叙事陷入困境，自由主义重提政权合法性
玛 雅：毛泽东构建了革命史观，毛时代的结束是否意味着共产党正统叙事的结束？
曹锦清：这个史观由于改革开放，由于苏联、东欧解体而陷入困境。原来是讲从社会主义走向共产主义，苏东的解体使这个信仰开始解体，毛时代的执政自信也逐步失去。共产党现在只有承诺让老百姓生活条件比过去更好，更富裕，用民生问题来维护政治统治的合法性。这是非常大的变化。与此同时，自由主义的现代化叙事开始了。
自由主义叙事是用选票的多数来确认执政者统治的合法性。自由主义的核心是个人权利的学说，其渊源是自然法，认为每个人天赋就有那么多的权利。因为权利都在个体手中会引起很多不便，所以要构成一个社会，把一部分个人的权利交给一个统治者。还要通过议会制定各种法律，来监督这个执政者。如果民众不满意，可以撤换这个执政者。洛克、卢梭都是这样讲的。
共产党的叙事和由自然法引伸出来的自由主义叙事是完全不一样的。共产党讲人民民主，这也是一个叙事——群众，群众里面分阶级，阶级有先进的和落后的，先进阶级的代表就是共产党，共产党里最先进的是它的领导核心，核心中的核心就是列宁、毛泽东这样的领袖人物。列宁讲，群众、阶级、政党并行，领袖可以发现群众眼前和长远的利益，可以引领政党实现这个目标。所以凡是共产党革命，它的合法性都要建立在整体利益的判断和一个历史的叙事里面。整体和历史，是共产党意识形态的核心内容。
玛 雅：现在这个叙事中断了，自由主义掌握了话语权，意味着执政党的政权合法性需要重新被认识、被接受。
曹锦清：中国现在自由主义重提政权合法性的问题。自由主义的叙事非常简要，从1979年开始，以前的历史它不解释。1979年以后，从计划到市场，从公有到私有，从所谓的人治到法治，从专制到民主。接下来就是向西方学习，多党制、宪政、选举，等等。而且这个叙事切中权力在推进市场化过程中的腐败，不是一般的腐败，是大面积的腐败。现在这个叙事似乎是左右两翼一个共同叙事，以自由主义者为甚。
左右翼中都有非常激进的，认为目前改革开放中的各种问题，都是由于政治改革滞后造成的，是政治集权、一把手权力过度集中、缺乏监督的原因。唯一的解决方法就是走政治民主化的道路。但是左右翼对自由主义叙事皆有一种忧虑，是对这个叙事本身的一个反思，就是中国现在推行民主宪政，会不会乱了？这是百年之忧。凡是要搞民主的人都有这个百年之忧。早年立宪派和革命派争论的核心就是，现在搞民主会不会给帝国主义以可乘之机？给乱民暴民以可乘之机？立宪派说稳一点好，目标是民主制，立宪作为一个中间环节。孙中山是共和制的代表人物，也讲军政、训政和宪政，也是渐进的民主。
中国现在左右翼都担心：如果现在就推行宪政民主，会不会破坏改革开放以来好的经济发展局面？能不能解决腐败问题——腐败是不是别有更深刻的原因？会不会引起中国这个政治大国的分裂？如果说，右翼比较多地代表新生的企业家阶层，或者资产阶级的利益，大资本的利益其实也需要中国稳定。所以他们对宪政民主的后果、对民主会引起民粹主义的复起深感忧虑。左翼一般有民族主义关怀，万一中国乱了，中国百年的振兴，最近20－30年为最好时期，就会被中断。所以他们希望向中国特色的民主渐进，而不是把现有体制加以变革，以保持政治稳定。政治稳定对社会稳定和经济持续发展是一个关键要素。这是中国国情，政治对经济，国家对社会一直有非常重要的作用。
玛 雅：这些观点与执政党的立场并不矛盾。
曹锦清：这个叙事这些年来在党的文件中也看到。但是共产党对民主法制始终没有清楚的界定——村选举、扩大党内民主、政务公开，等等，但到底什么是中国特色的民主，一直没有提供理论说辞，不清楚以中国标准界定的民主制到底是什么。偌大的一个国家，从集权制向民主制转轨，相应地从人治向法治转轨，法治一方面意味着对权力要有限定，另一方面对自由也要有制约。中国还是以农民为主体的国家，要有一个过程，平稳过渡。
左右两翼，包括一部分官员和新生资产阶级，对大陆发生台湾式的民主也深感忧虑。台湾的经济社会转型在1980年代已经大体完成，它现在完全是工业化社会。市场经济一套规则基本建立起来了，底层的政府官员也比较专业，所以政治就被拿来给老百姓玩了。有政治野心的人都来玩选票，煽动情绪，操弄民意，实际上政治不作为，也无法作为。但经济上还在运转，社会秩序大体还存在，底层公务员系统还在比较有效地运作，所以政治不作为对经济社会有一定的影响，但不是决定性的影响。如果中国出现台湾的情况，我认为将是根本性的影响。
玛 雅：共产党原来的叙事是引领这个民族走向社会主义、共产主义，这个叙事的中断，要求执政党对自己政权的合法性重新做出解释。共产党是怎么适应这种语境变化的？
曹锦清：改革开放后，邓小平对社会主义重新解释说，计划和市场都是资源配置的手段，和社会性质没关系。社会主义可以搞市场经济，资本主义也有过计划经济。但是到了1990年代中期就看到，市场经济和所有权之间是有密切关系的。一般来说，市场经济比较亲私有权，所以苏南的集体经济模式就宣告结束，都采用温州的私人经济模式。1997年中央宣布国有企业抓大放小，中小企业关停并转，都被卖掉，私有化了。
国有或集体企业在市场经济中不是不能有效运行，但是相对来说可能有很多的制约条件。因为市场经济信奉个人——我这个集体厂长为什么要为集体奋斗？为什么自己可以拿到更多不去拿？所以在集体企业旁边，他的老婆孩子就搞一个私人企业，各种优势、好的资源都往他自家的企业送。这样长时间下去，不仅集体企业拖垮了，人的积极性也拖垮了，最后卖掉完事。所以，对从计划向市场转轨，从公有制向私有制转轨，共产党必须做出解释。用的还是从新民主主义到社会主义，再到共产主义的叙事，因为它知道这个不能丢。但是它要修正这个叙事，重新进行解释。第一步修正是把社会主义的时间拉长，在1987年十三大报告提出了“社会主义初级阶段”理论。“社会主义初级阶段”成为邓小平那种解释的一个很重要的理论根据。它没有抛弃原来的历史叙事，只是加了一个初级阶段。意思是说，因为是初级阶段，所以可以那么干。中国迫切需要把计划经济废掉，向市场经济转轨，同时默许公有经济的破产，默许私有经济从社会主义经济的补充成分，变成一支重要的力量。
“社会主义初级阶段”的提出，给执政党带来理论上的灾难
玛 雅：这种修正对于共产党执政的合法性产生了什么影响？
曹锦清：初级阶段理论是在原来的叙事里接受了市场和私有制，来为当代的现实改革服务，这在政治上是正确的，经济上也是有效的。但是，它所带来的理论上的灾难是深重的，极其深重。
玛 雅：为什么这么说？
曹锦清：意识形态必须能自圆其说，以让别人信服。黑格尔说过这个话：意识形态和衣服不能相比，衣服破了打补丁还好穿，意识形态破了只能扔掉重建。现在官方的意识形态信服的人很少，因为大规模搞私有经济。我碰到很多民营企业家，他们认为中国搞的是资本主义。他们谅解共产党——共产党在保护他们发家致富，挂着（社会主义初级阶段）这个羊头可能还有点用。但是他们认为共产党就是在搞资本主义，而且不是一般的资本主义，世界资本主义国家像日本，比我们的社会主义还要多。有的甚至说，全世界只有两个资本主义国家，一个是美国，一个是中国。美国的社会主义比中国还要多些，它有社会保障体系。而且美国也不允许把上万个国有企业破产，几千万人往大街上一扔了事。日本和欧洲就更不可能了。而我们说翻脸就翻脸了，1997、98、99这几年，每年1000万人下岗。共产党是工人阶级的政党，对它自己的阶级说，我是代表你们长远利益的，所以现在你们要付出牺牲。这话能说服下岗工人吗？
另外“初级阶段”在理论上也很难自圆其说，比如计划经济的30年怎么解释？是毛泽东的个人集权把这个民族误入歧途的30年？是搞错了的30年？这个好像说服不了人。有的理论家当时就动脑筋——社会主义初级阶段允许多种经济成分并存，允许外资进来，这些情况和新民主主义社会4种经济成分并存有点相似，于是就把计划经济的30年割掉，把社会主义初级阶段接到这30年前。但是怎么割得掉呢？30年毕竟是30年，一代人呀。所以那些人就讲，1953年以后进入了“早熟的社会主义”，文革后变成了“畸形的社会主义”。
玛 雅：这两个词造出来，有说服力吗？
曹锦清：在理论上也没有说服力。现在共产党第一个头疼的问题就是，它的历史被断裂了，无法进行有效的叙事。因为既然是社会主义初级阶段，就可以逻辑地推导出，还有中级阶段、高级阶段，然后还要导向共产主义。它没有宣布废除共产主义嘛。那就是说，共产党现在的存在，是要为将来的共产主义奋斗的，只不过我们加深了对社会主义发展阶段的认识，这个发展阶段非常长，以至于初级阶段就要100年，共产主义非常遥远。
但是“中级阶段”和“高级阶段”没有出现在1987年以来的任何官方文件里，因为如果对这个叙事加以强调的话，那么新生资产阶级和那些先富起来的人怎么办？但是逻辑要求你回答。人们要问：中级阶段怎么样？高级阶段怎么样？如果你把初级阶段延长，让人们不去问中级和高级，不去问共产主义，那么你的信仰支柱在哪里？这当然是有问题的，叫做信仰渺茫。如果在初级阶段的实践里——大量的市场经济和私有制——货币的作用蓬勃发展，影响到一切认知，把所有人的生活要义都简化为挣钱和花钱，而且货币可以购买一切，并且这已成为共产党承认的一个基本现实，甚至共产党为了推动经济发展还鼓吹消费主义，尤其还放长假鼓励消费，到了这个时候，再去鼓吹共产主义信仰估计也不行了。
这样就提出一个问题，原有的历史叙事被自身的实践和逻辑的矛盾所颠覆，以至于我们不知道是从哪里过来的，因为毛时代30年我们解释不了。如果30年无法解释，那么按照现在自由主义的叙事，共产党就只有搞选举。不选举怎么行？所以我觉得，共产党执政的意识形态的保护壳没有了，它对未来若干年领导权的维系，唯一的就是给人民以小康。
玛 雅：但是这种维系能不能持久呢？
曹锦清：原来讲让一部分人先富起来，先富带后富，结论是共富。现在看来，先富的人怎么会带后富？贫富分化严重已经成为基本事实。区域分化，城乡也分化，现在的修正就是搞和谐社会，城乡、区域、贫富要协调一点，但基本上还是在分配领域打转。前20年重点放在生产上，现在放在分配上。光在分配上能不能解决问题？暂时可能，恐怕不能长久。因为现在农民一亩三分地给他了，还能出来打工，也自由了。他内心怎么样我们不去说，但是至少目前还比较稳定，没有其他更高的现时要求。
一个政权有力量如此大规模地进行二次分配，从原来的政治统治转向管理，转向社会公共品的供给，使各个阶层满意，这当然是重要的。但是我觉得，光靠这个不行，还要让老百姓感到政权合法性的依据在哪里。现在共产党执政缺乏意识形态的辩护，而中国人的意识形态需要有个史，被很多人所接受的史观。我现在所不知道的是，是不是用历史的叙事，来为政权提供合法性的这样一种意识形态建构的时代已经过去？是不是搞市场经济，个人更多独立，个人主义更多兴起，在市场中意识到个人独立的那些个体，已经摆脱了整体和历史？是不是只要按照现在所谓的社会确认的叙事，按照自由主义的一套为当代政府提供合法性依据就可以了？
“末世心态”产生，造成权力腐败严重泛滥
玛 雅：你前面谈到执政党信仰渺茫，这对其自身建设造成了什么后果？近年来权力腐败严重泛滥，应该和这个问题有直接关系。
曹锦清：绝对有关系。因为是初级阶段，而且拉长了100年，共产主义不要提，这就使共产党丧失了信仰基础，那就只有共产党人，没有共产党了。问题发生在1990年前后，苏东解体对党的中高层官员刺激很大，因为发生在“八九”以后。很多人都认为，共产党要崩盘，这个船要沉了。他们提出一个问题：与其我现在做清官，将来做穷光蛋，还不如我现在做贪官，将来做富翁。很多人做出第二种选择。程维高的大秘书临死前的采访记录，讲的就是这个。所以1992年以后贪官污吏上下蔓延，和对党的执政信念的丧失有关系，和对共产主义信念的丧失有关系。
玛 雅：共产党官员信念丧失，丢掉了共产主义远大理想，取而代之以“末世心态”，于是不捞白不捞，大捞特捞。
曹锦清：“南巡讲话”后向市场经济猛力推进，结果就是有钱可捞。土地是最大的资源，就大肆圈地，一些高干子弟在那里圈，官员腐败大部分都是地里圈出来的。这个过程太快了，到1996年，集体企业都受不住了。集体企业应该有一种集体思想的保障。企业家，很多是复员军人，本来是想给乡亲谋点福利，让鳏寡孤独有所救济，有这种想法才能把集体经济搞好，挣了钱才不会往个人兜里拿。可是后来变了，都来拿，盗窃集体经济的就是他们。有人就说，与其盗窃，还不如私有化算了。
1991年，俄国“私有化之父”丘拜斯讲过一句话：如果盗窃不可避免，我们唯一的选择是把这些强盗都变成资本家。2001年他反思私有化，又讲过一句话：想不到，原来那些盗贼不仅没有变成资本家，他们继续在盗，监守自盗，一下子变成暴富。这就是俄国的情况。中国不也发生了这个情况？所谓国有资产流失，就是监守自盗。后来香港的郎咸平一批，国内左派一轰，中央脑子清醒了些，不卖了。
玛 雅：可还是出了鲁能这种事情。看来，“社会主义初级阶段”的提出，给了邓小平重新解释社会主义的理论根据，也给了执政党的腐败官员以权谋私的道德依据。
曹锦清：邓小平对市场经济转型的精神性后果的严重性没有考虑到。他讲贫穷不是社会主义，把蛋糕做大，让老百姓重新承认共产党的统治。但是市场经济、私有制，把人给分成一个个的个体了，每个人都有自己的利益。守护这个民族整体利益的执政党，也谋求个人利益的最大化了，这样一来就“政者不正”。
政者正也，这是儒家用道统规范政统，因为有权就可能要谋私。这个“正”是身正，身正是在修过以后才正的，所以要正心、修身。现在我们的党员干部都纵欲自己的身，认为这是幸福快乐之所在。一个老婆不够还要养个情妇，因腐败落马的官员85％问题都出在情妇身上。如果单是一个家庭，现在政府给他的待遇，已经足够他过得好。要房子给房子，要车子给车子，要灰色收入他也有。现在全国各地都有灰色收入，是政府对下面官员的一个妥协。很多地方和部门还搞了宾馆，官员在里面消遣也不掏钱，上面对这个也眼开眼闭，只要不把钱落在个人口袋里，甚至少贪一点也不追查了。
市场经济下，货币执行重新划分社会等级地位的巨大功能。货币把社会各个部分打乱，按照货币来重组。这是共产党没有遇到过的，也是很多官员挺不住的原因。他要成为中产阶级，几大标致都是货币——买房、买车，还要把儿女送出国，一个女人不够还要几个女人，权力部门给的工资根本不足以让他这样消费。而且所有的货币拥有者都是他们扶植起来的，权力支持，货币就流过去。这样行政职位就不足以构成官员的生存意义，不是所谓“为人民服务”就能使他守住这个底线，守护自己的心灵。他也要搞钱，货币标准跟人的本性找到一种契合，人性中原来被禁锢的东西都加以释放。这使得整个党政系统面临一个突然的货币经济的来临，一个金钱世界的来临，这样腐败就不可避免。中国历史上，几次大的货币经济来临的时候都腐败。最明显是晚明那次，就是张居正改革，是中国历史上第一次从实物经济到货币经济，所以晚明腐败透顶。
玛 雅：共产党现在应该怎么办？按照自由主义的叙事来解决政权合法性问题？
曹锦清：自由主义的叙事解释了党政的腐败，认为目前大量的政治、经济、社会的问题都是政治改革滞后造成的，要求走宪政民主的道路，开放党禁，允许社会各种不同利益都有组织自己政党的自由。第二就是选举。这样共产党不过是作为一个政党参选，长久执政的合法性就没有了。这使共产党面临巨大的压力，因为它把原来的叙事其实已经抛弃了。但它现在突然找到“小康”这个字眼，找到“和谐”这个字眼。我觉得这是在无意中触摸到中国传统的一根神经。结果在各个阶层引起相当好的反应，每个阶层都有不同的期待。农民说，你把我的负担减轻了，还撒点胡椒面来。富人说，和谐社会好啊，不要抢我东西了。
这就是说，原有的叙事解体后，它要寻找一个新的叙事。但是史观它没有建立起来——共产党没有告诉我们，今后要到哪里去。所以党内最近就出现重大分歧，有人说要换旗子，换掉共产党、社会主义的旗子，举第二国际社会民主主义或者民主社会主义的旗子。我说这些人是政治上的盲人，换旗怎么换？换旗是为现时的改革开放辩护，但是原来的共产党和革命是为1949年辩护的，为政权的合法性辩护的。如果这两个都要，这个问题只能采取模糊的战略。但是知识分子要说清楚，怎么办？总而言之，史观的丧失带来了迷茫，重建史观我们遭遇到许多的困难。
重建整体感、历史感，执政党当从自身做起
玛 雅：这是不是说，共产党顺着它的历史叙事一直走到现在，在今天的情况下，它管理着一个完全不同的社会，如果要想继续引领这个民族往前走，它需要重建整体感和历史感，来实现振兴中华、民族复兴的目标，这样它执政的合法性才能继续被人民所承认。你觉得这种重建有没有可能呢？
曹锦清：我想，中国的历史还在传承，不会那么快就发生如此大的变动。如果这样变化，那所谓的中国历史文化的复兴，就是一个问号。因为所有的传统文化都是建立在两个概念的基础上的，一个是历史，一个是个人以外的那个群体。这个群体的生命比所有的个体更悠久，它是不朽的，因而它有历史。整体感和历史感是联系在一起的。在传统农耕社会这个整体就三个：家族、国家、天下。天下是个文化概念，就是华夏文化。这三个又是一个整体，家破了问题不大，国破了问题也不大，还有天下这个支柱。所以顾炎武讲，天下兴亡匹夫有责。这是中国最后一个精神支柱。中国知识分子其实生活在这三个整体里面，支持他的是三个整体以及三个整体的历史。所以古人的文章历史感之强，令我们现代人很惊讶。家族是个史，国家是个史，天下也是个史。所以把马列主义的社会发展阶段论套在中国的历史上，被当时的中国知识分子所接受也不是偶然的。因为中国有史观，史是有历史规律的，这个规律是发展的，这个很容易被接受。而在历史观中承担着道，道德诉求的东西在里边。这在中国是很重要的一个特点。
但是从农耕社会向现代工商社会的过渡，所有的个人都从他原来所从属的群体——血缘群体、村落群体——出来，成为市场里为自己的谋生做最大考量的独立个体。这个时候，那种历史感弱化了。时间被约缩为当下和未来可预见的几年。它是支离破碎的，比如玛雅今天到上海来，几点到几点找某某人。这个时间是机械时间，你可以切断它，拼起来，然后遗忘。第二就是整体的概念消除了，整体变成了个人——我。当时间变成了当下，“我”就变成了感觉，在感觉中感觉到的是无限的欲望，这个欲望要立即实现。现在的年轻一代就是这样：我，当下，要，全要，立即要，迫不及待地要，第一问父母要，父母要不到就问社会要。所以一些年轻人就抢，就骗，犯罪就不可抑制。现在对犯罪的动机本身也不加谴责，因为他要享受，吃好点，住宾馆，卡拉OK，泡妞，这是人欲嘛，人欲在当代是合理的。我们唯一能批评他的是实现的方法不符合法律，可现在法律对动机不加怀疑。如果所有的动机都是中性或者良性的欲望的话，法律管得住吗？
玛 雅：腐败也是同理？
曹锦清：同理。中国大面积的腐败是在1990年代“南巡讲话”以后。1980年代有官倒，和90年代比只是小巫见大巫。我们批判文革，但是文革中官员比较清廉的制度建立起来了。这是后来衡量官员腐败的一个天然尺度，稍一腐败就量出来了。那时候知识界不能接受，老百姓也不能接受。“八九”所谓的要自由，要民主，把很多的民众卷到那个运动中。其实老百姓懂什么自由、民主，不就是反贪污、反腐败。
应该说，到1990年代，自由对中国老百姓来讲基本实现了。土地给他了，就业自由了，有本事买房、租房，在任何地方居住也自由了。性的自由也开始了，法律基本不管了。之前讨论女大学生怀孕要不要开除，知识界几乎一边倒，不应该开除，这是她的自由。对老百姓来讲，有了物质自由和性的自由，他就乐不可支，他要支配这个自由引起的无限矛盾够他烦的啦。这样从政治统治的角度来讲，把老百姓放逐到自由里去，就减轻了民主的压力，也就是参与政治的压力，这是高明的做法。
对这场变化到底怎么来看？是不是中国从传统的农耕社会向市场经济社会、现代工商社会、都市社会转型带来的这么多的问题？它的核心要义就是传统的整体感和历史感对于个体而言不复存在。个人主义急剧发展起来，个人的欲望作为合理的欲望膨胀起来，而且要求当下就实现。目前由于经济的持续增长，我们没有出现大的问题。一旦经济萎缩，大面积失业，年轻一代不愿意回到农村去，重操父辈的旧业，那个时候会发生什么？所产生的危机可能比东南亚金融危机要严重得多，弄不好，中华民族在发展道路上还有一劫呢。
在这样一种情况下，重建整体和有关整体的历史叙事有没有可能？我不大清楚。因为这个整体其实指的是一个民族，或者一个社会。向市场转轨，是中国有史以来3000年文化未有之大变革。西方人在19世纪经历了，我们当下正在经历，而且规模更大，速度更快。这样大的转型中，传统是不是能满足当代的需要，我也不知道。但是个体把他感觉到的无限的欲望作为自己的最终目标，这个也不可能实现。怎么会实现呢？
玛 雅：如果个人不幸福，时间长了他自己也承受不了。每个人都疯狂地追求，这个社会肯定承受不了。现在的问题是，整体感和历史感的重塑过程，是一个教育的过程，甚至是一个教化的过程，那么这个任务由谁来完成？如果由政府来做这件事情，现在有两个难点：一是毛时代乃至今天的政治思想灌输，已经造成人们心理上的极大厌烦；二是共产党自身腐败严重，造成它即使是说挺好的东西都让人反感，比如“八荣八耻”。在这种情况下，整体感和历史感的重塑应该从执政党自身开始。共产党搞先进性教育，或许也应该搞整体感和历史感教育。
曹锦清：先进性的核心是你要代表呀。是说共产党要代表这个民族，对这个民族要有一个蓝图，然后要以身作则。嘴上说先进性，然后以权谋私，谁还相信你？“三个代表”的基础是你有一个明确的目标，人民认同你这个目标，认同你有这个能力，这个能力叫执政能力。所以对共产党来说，目标特别重要，按照这个目标设定历史发展的脉络特别重要。
但是现在没有目标，至少是不清晰。在没有达到这个目标的历史趋势以及各种相应的政策时，在老百姓不相信你这个叙事时，你的“三个代表”就是空的。代表的核心是民本主义，就是它引领我们走，我们也跟随它的引领。如果没有这两条，就是自己代表自己。这样的话，谁有能力就先代表他自己。那么资本家先组织起来代表自己，工人农民也组织起来，自己代表自己，不要共产党代表了。
玛 雅：假如共产党没有能力凝聚人心，重建我们民族的整体感和历史感，会是一种什么结果？
曹锦清：那么这个党执政的合法性就有问题。它就只能高度依赖经济的持续增长和就业的充分来维系政权。采取物质性的东西比较多，就比较脆弱。一旦这些出现波折，它非常危险，而且党内有一批野心家可能就把它吃了。那个时候个人的权力就特别地凸显出来了，因为这个权力脱离了历史和整体，脱离了价值的护佑，那就变成了赤裸裸的权力。那时有些人就要结党营私，就要搞权了。
当然我的前提是说，一个稳定的执政集团，对当代和未来一段时间的中国还是有它的必要性的。这就是我被别人称为有保守主义倾向的原因，说我被共产党打了几次，怎么老为共产党讲话？我为共产党讲话，是因为它现在还引领着这个民族，完成社会转型这样一个历史重任。这个重任还在，也就是天命还在。
共产党天命还在，对中华民族仍负有责任
玛 雅：天命指的是什么？
曹锦清：天命就是说，中国结束了近代积贫积弱的局面，现在要恢复到我们传统的在亚洲的地位。我们不会称霸全球，也不会跟日本干仗，但是要恢复和我们的人口、国土以及我们的历史记忆相称的亚洲大国的地位。这个地位一日不恢复，这个民族一日不安宁。这个天命也是一种传统的、关于历史的叙事——我们恢复在亚洲的位置，因为我们之前的几个王朝每一个都恢复到了这个位置，这样我们民族的记忆就衔接起来了，我们心里就安宁了。
玛 雅：就是说，共产党承载着带领中华民族恢复亚洲大国地位的重任，所以它还背负着天命？
曹锦清：现在共产党对中国还负有责任：第一要维持政治版图的统一，第二是社会的稳定，第三经济要可持续发展。在这个意义上，共产党的天命还在。这个民族13亿人的转型，面临各种各样的困难、风波，可能有挫折或者大的风险，一个稳定的执政集团比较容易驾驭局面。只要它的目标这个民族的大部分人认同，它干事情就比较有把握。邓小平讲了权力集中的好处，我觉得是有道理的。现在有些国家搞了民主制，政府就无法有效地贯彻自己的政策。
政治版图的统一、社会可持续发展这样的问题，很多个体可能没去想，因为他有当下个人利益的诉求。有党的领导，有个稳定的执政集团和稳定的政策实施贯彻，对国家的转型是有好处的。问题应该这样提出，而不是按照选票的多数形成一个所谓多数人的意志，把这个意志变成政策。这30年来，虽然出了一些政策失误，但总的来说还是可以的。我们对政策带来的负面效应、对贪污腐败都猛烈抨击，但是如此快的社会转型大体上稳定，这也是了不得的。香港这10年，怎么会这么稳定呢？所以，不要被“专制”这个表面的概念，迷惑了我们对当前中国政治的实质内容的审视。
玛 雅：这30年的确是个奇迹。如果换一个政党，或者是在其他任何一个国家，也许不会有这种奇迹。
曹锦清：其他所有国家在快速转型过程中都出现问题。上世纪五六十年代美国主导的所谓现代化理论，一般10年、20年都出现贫富分化。资产阶级形成、暴富，农村人口高流动，然后失业，最后引起军事政变。1960年代末70年代初，非洲、东南亚、拉美国家统统是这样。发达国家早期也是如此。法国是个很典型的例子，一步一步在那里动荡。德国付出的代价更大，它统一后扩张，然后一战、二战。日本也对外扩张，发动战争。美国是个特例，因为它土地资源无限供给。而我们这50年来总的讲还比较平稳，尤其30年向市场转轨，没有出现大规模的社会骚乱。这个有一系列的制度保障，共产党的领导是一个要素。再一个，土地实质上的国有化，形式上的集体所有制。虽然农民失去那么多土地，但是它保证了中国快速的工业化、城市化建设，就使得一亿多的农民可以进城打工，可能有1/10的人已经城市化了。这也是一件了不得的事情。还有那么多城市下岗工人，几千万人，一下子甩下来，但是仍然比较稳定。一方面政府兜了一下底，一方面还有新的就业，所以他们虽然牢骚满腹，忿忿不平，但是有饭吃了，也稳定下来了。再一个，1980年代到1990年代初高校毕业的这部分人，大都进入了中产阶级。当然，这30年国际环境也比较好，可能还有其他因素。
玛 雅：有没有传统的因素？
曹锦清：我觉得有。就是在传统上老百姓允许一个执政党的存在，允许政府去包揽一些事务。老百姓不干政也不参政，只要给他自由就可以了。中国的老百姓勤劳，有发家致富的传统，挣了钱就回家盖房子，把子女送到大学去。这就使老百姓永远勤劳，永远不腐败。包括这个党，我们认为它那么腐败，以权谋私，其实干部中的相当一部分还承担着社会责任，当然乱承担的也有。一讲把农民负担取消，官场里没有人敢不同意，包括底层的官员。收不到钱了，他利益受损，但是他说：我们是农民的儿子，取消农业税很好，可我们现在没钱了怎么办？他讲这个问题。这不是传统吗？所以说，自由派在1990年代盛行后，很快左翼就在舆论上占了上风，这难道是左翼厉害？不是。是有传统在那里。中国知识分子历来是中左的。孟子是个中左派，他对贪官污吏抨击，建立一个所谓有恒产恒心的农业社会组织。历来的知识分子都用这个标准去衡量当地的政府和官员，包括皇上。
儒家讲“民为贵”，很少直接骂老百姓。这个道统被五四完全割断了吗？我觉得不见得。在自觉的意识中割断了，在不自觉的意识中依然流淌着，包括在政府官员当中。如果不是这样，我觉得这个党早就崩溃了。苏联为什么崩溃了？它那个传统比我们弱，我们的比较深厚。这些依然护佑着我们民族安宁的传统在当代到底有多少，我们未必发觉。
腐败亡党亡国，历史教训值得记取
玛 雅：共产党天命还在，所以执政地位还在。但是如果它继续腐败，自己垮掉，就是它自己违背天意。
曹锦清：或者说它自己把自己崩溃了，为了以权谋私，为了把自己贪污的钱变成可继承的私有财产，像苏东一样。这个可能是有的。共产党里的某些掌权人，经不住自己通过权力获取的物质利益的诱惑，物质利益最大化后，他希望这个物质利益私有化，把原来多少对他还有点制约的共产党和社会主义的旗号都拿掉，只管自己，不守护这个民族，那就是他自动地背离天命。
如果民族选择了这个党，这个党就应该承担，但是有可能它不承担。秦和隋天命都在，是它们自己扔掉了。隋结束了南北朝300年的分裂动乱而建立起来，这是天命所归。隋文帝时体制还可以，到隋炀帝就不行了，国力耗尽，颠覆了。这就是他自己背离天命。共产党取代国民政府，经过50年强劲起来，怎么能把赋予自己的天命不承担了呢？
玛 雅：这几年治理腐败的力度不断加大，说明执政党高层已经意识到这一点。但问题是，腐败屡禁不止、愈演愈烈。
曹锦清：腐败除了搞市场经济和苏东解体带来信仰解体这两个原因外，可能还有其他原因。民主国家早期，美国、法国、英国都腐败。美国的政党分赃制也腐败得不得了。印度、东南亚国家、南美都很腐败。但是为什么发达国家到了一定时候就上正轨了？我估计，是几代人自由市场经济和法治经济的结果，再有财富总量极大增长，官员的俸禄也相当可观。
玛 雅：但是它们经过了一个对外扩张掠夺的阶段，我们没有这种发展条件了。
曹锦清：的确。而且13亿人去掠夺，那不得了，全球65亿人都给我们掠夺了。所以，光靠民主制来治理腐败，要失望的。而且中国一旦搞民主制的话，我担心版图会分裂，原因是中华民族太年轻。
玛 雅：你是说，中国作为一个民族国家，发展阶段还太短？
曹锦清：汉族、蒙族、藏族等都是很古老的民族，但由56个民族组成的中华民族还很年轻。中华民族的认同还没有彻底完成，中华民族的整合还有一个过程。另外，中国版图的55％都是少数民族区域。毛泽东明白这个。他说，中华民族地大物博、人口众多，这个不严格。汉民族人口众多，少数民族地大物博。而且在解放后采取了一个重大举措——列宁主义讲“民族自决”，毛泽东改了一个字，叫“民族自治”。以党来监政，一把手统统都是党的一把手。如果是民主制，各个省的一二三四五六七把手肯定都是本地的。现在用的传统的回避制不可能，任命制也不可能，在各地发展如此差异的情况下，分崩离析的可能性很大，像南斯拉夫一样。穷的省份说，我干嘛要跟着你？我的原材料都给你搞去了。富的省份说，我为什么要把钱交给中央再给你们？我的钱在我这里还能生钱，到你那里就打水漂了。所以他们对新农村建设非常不满意。一个家庭里出现地位分化都会离婚，不要说一个国家。
天下不是你的，你是代天下守天下
玛 雅：从目前中国发展的方向和政策来看，共产党还在顺应天命。一方面，承认腐败不治、社会不公，将动摇自己的执政根基；另一方面在切实努力，通过各项政策措施，缩小贫富差距，缓和社会矛盾，稳固自己的执政地位。
曹锦清：胡温这几年做的事情是沿着这个方向在前进。邓小平的路是以经济建设为中心。他把政权的合法性建立在增长的基础上，认为增长本身就包含了合法性，蛋糕做大了大家好分。这在那个贫困的年代没有错。但是这种增长方式和分配方式隐含着矛盾，越来越朝向市场化和私有化，一般来讲是富者越富，穷者不会富。因为允许资本参与分配，后来允许知识也参与分配，权力其实也参与分配。这三个参与分配，劳动的份额必定会减少，因为劳动是分散的、无组织的，而且没有人代表它。
玛 雅：中国还有一个问题，就是资本、权力和知识相勾结。
曹锦清：所以我们就看到，1990年代中后期，农民负担持续加重，引发此起彼伏的农民小暴动。在《黄河边的中国》里，我写了这样一句话，是向高级官员说的。我说，当农民跪下来求情的时候，你要提防，因为离他们站起来打你扁担的时候不远了。在这种情况下，当时的高层感觉非常不灵敏，基本上还是沿海取向、资本取向、增长取向的政策。其实邓1993年就和他的弟弟邓垦讲，原来以为经济增长是最重要的问题，现在看来，分配问题比增长还要重要和困难。
但是市场经济已经形成这个分配格局，靠一次分配来解决已经不可能了，所以新一届中央就强调二次分配，搞社会保障，把农民负担减掉，教育负担减免，建立新农合……这些政策出台，尤其是取消农业税，中西部地区中老年农民对中央特别感激，重新有个信心。但是对地方官员的评价没有大的改善。对中央的认知改善了，农民起来闹事的可能性就不太大。如果一旦闹事，他反贪官不反皇帝，那么皇帝既反贪官，又反领头闹事的农民就很容易。
一代的政治领袖要意识到这一点，国家没有统一，向市场化转型过程中，各种各样的社会矛盾都会加剧。现在虽然提出和谐社会，但有没有能力来实现是另一回事。传统的政治智慧和现实的要求怎么结合？西方的经验怎么合理地吸收？都是问题。
西方的财富观其实也发生了很大的变化。卡耐基到晚年是忏悔的。他说，财富不过是社会委托给富人、有能力驾驭财富的人来掌管的，是委托责任制。寄在他个人名下的巨量财富，不是他可以随意支配和消费的。所以资本家要合理地生活，不要炫耀；留给家族的钱够用，但不要太多，否则要腐败自己的后代。因为，你能够驾驭几亿，你的儿子驾驭不了；驾驭不了，变成消费资本，就腐败掉了。所以他把巨量财富回馈社会，赞成高额私人遗产税，办公共事业，投资图书馆和大学。比尔·盖茨也学着这样做，还有巴菲特。这样的财富社会怎么会不认同呢？即使第一桶金来路不明，你把一桶金变成10桶，然后回馈社会。
如果中国这一代人中一些核心的资本家有这样的意识，那和谐社会的一大部分就解决了。国家制定法律，比如遗产税是多少，我们自己去算，也不必交给官员去做。然后建立各种各样的社会慈善团体，一切要寻找生活意义的退休中产阶级和他们的子女，认同这个团体的，都去那里工作，这样就好了。共产党对这种社会建设应该加以法律支持，而不要怕他们将来会搞政党什么的。这个天下又不是你的，你是代天下守天下呀。
用中国人的话语，告诉世界一个新的活法
玛 雅：如果民众中相当一部分人也能认识到这种天命，也许历史认同、民族认同会比较容易建立。
曹锦清：主要是知识界，官员也来自知识界。但是这两个人群现在要达成共识比较难，因为受西方各种思潮的影响非常大。如果回归传统的知识，比如儒家有比较完整的一套，大家有这个文化认同，知识精英该做什么？确立我们民族发展的价值和目标，在这个框架中从事经济建设、政治建设、社会建设，那就比较好了。这个经济肯定不是用西方的市场不市场来描述，民主政治的建设，可能也用另外一种语言来描述。现在除了西方的语言，我们没有自己的语言。
13亿人那么大的一个民族，5000年的文明传承，进入现代化以后，是不是和西方人走的路应该有点不一样？在一个资源相对匮乏的国家，人们的物质欲望要放在适当的位置上。在这方面，我们传统的智慧对当代社会应该是有教益的，能够驾驭人和自身的平衡。身心的平衡，是人与人的和谐、人与自然和谐的先决条件。那么按照现在中国生产力的发展，13亿人是可以过得相对比较和谐的。套用现在时髦的话说，就是幸福指数比较高一点。这是一种新的文化样式。中华民族如果能够提供一种新的活法，达到人与自身、人与人、人与自然三个和谐，一定会对整个人类社会产生影响。
第三世界的崛起，如果走第一世界的老路，所有西方发达国家都害怕。因为在西方人的记忆中，崛起就意味着扩张，意味着对内的掠夺。是不是中国的发展可以避免这样？如果我们所有的个体都没有一个整体感和历史感，就不可能有自我约束。因为中国是一个不信教的民族，我们不能指望宗教来约束每个个体，也不能指望现有的宗教成为那些落难、弱势灵魂的安慰所。而我们文化一个很重要的方面是关于历史，这个历史是整体，隐含了对个人的约束。所以，我们需要一个重建的整体，所有单位、组织都隶属于国家，国家也被作为一个整体来加以理解。你效忠于国家，效忠于人民。人民是作为世俗化的上帝来理解的，人民是不朽的。
玛 雅：这是不是意味着要把共产党关于中国历史的叙事和一种新的叙事合理地衔接？
曹锦清：是。但是很困难。原因是，近代以来，中国的理论资源高度依赖西方，毛泽东这样智慧的人，也是马列主义同中国革命的实践相结合。这样就造成一个畸形，没有西方的理论资源，我们就缺乏独立创新的能力。而我们民族长久地依赖成习，今天还没有自信到能够创新理论的高度。现在整个政界和知识界不能说匍匐在西方人的面前，但基本上还是跪着，还没有站起来。
玛 雅：我们是仰视西方。
曹锦清：内心里，我们延续了晚清以来，尤其是新文化运动反传统以来一种内在的卑怯和不自信。1949年，我们在政治上站起来了，军事上没有站起来，还有挨打的可能。后来原子弹搞成了，挨打的问题解决了，但是积贫积弱，挨饿的问题没有解决。到1980年代初，吃饭的问题解决了。改革开放以后，很多人富裕起来了，但我们的自信心仍然没有建立起来，尤其对自己历史的自信没有树立起来。我们基本上还在五四反传统的叙事里，找我们传统中恶的东西，对我们民族的历史没有一份尊重，只有鄙视。所以，经济增长本身还不足以对民族知识分子构成一种文化自信。
举个例子，张艺谋是非常聪明的一个人，他知道艺术的标准在西方。他知道炒最土的菜给他们吃，合他们的口味，领回奖项，在国内就所向披靡。如果你不承认他，你艺术审美就落伍了。然后就是大片，赚钱。一个是西方说好，然后钱又挣得多，两个标准他都牢牢抓住，制高点就抓住了。这种制高点本身是一种不自信的表现。再看中国的绘画界，已经完全脱离了民族的审美，第一看不懂，第二难看。他说，谁叫你看懂啦？看得懂的画都是低劣的，看不懂里面有意思。谁来买呢？大款。大款为什么买？西方人买。他一买就把你的标准建立起来了。
这些现象说明，我们的文化自信还没有。如果上帝对中华民族还有一点恩惠的话，再持续20－30年，在科技上突破，我们的文化自信就有可能复苏。因为西方不可能直线上浮了，它的整个政治安排和社会安排已经到顶。现在看西方社会科学的书，没有新东西，包括哈耶克。“新的”就是用拗口的话来重组一下旧思想，没有东西可以使我们耳目一新了。惟独就是技术系统，估计我们还要一些年。如果这20－30年我们经济总量再翻一两番，我就相信，整个近现代500年的历史就要重新改写。
玛 雅：用中国人自己的话语来书写？
曹锦清：西方人也会改写，而且这个过程最近三五年已经开始了。比如日本沟口雄山的《中国人的思维世界》，他讲，按照西方人的标准来认识中国已经不行了，必须以中国为标准，以中国为角度来认识中国，把中国当代放到中国历史长河中重新认识。还有一些西方左翼，如弗兰克的《白银资本》，是反对西方中心论。说1800年以前明清比西方厉害，大量的白银流入中国的“黑洞”，买中国的商品，一买买了300年。用现在的经济术语说，我们长期保持贸易的绝对顺差。这样说来，“加剧了中国明以后封建社会晚期的衰落”的话就是废话。另外一本书叫《大分流》，美国学者写的，和弗兰克的观点是一样的，要重新认识中国的历史。另外德国前总理施密特《未来的赢家和输家》，有一章是讲中国的，说中国的崛起不可小觑，不能用老概念看中国，甚至对中国的政治、共产党都要另眼相看。他在1987年曾经和邓讲：我看中国共产党，越看越像儒家党，不像西方任何政党。
周边国家对中国30年发展要改变认识，基本上是以中国为中心，把中国放到历史中重新加以理解。这个时代已经来临，但是我们目前对中国的崛起精神准备不足。我们老是向西方学习、追赶——经济总量增长、中产阶级形成、城市化，都是套用西方的概念。我们是接着五四讲，接着反传统的新文化叙事在讲，毛泽东死了，但鲁迅没有死。这样一来，我们对我们民族的崛起还缺乏一种精神和文化的准备，中国人给世界提供个新的活法的问题还没有提出来。现在高消费主义、资本主义的核心精神都在中国了，增长第一。这怎么活？人类该怎么活？
玛 雅：再有20－30年的和平发展，我们就有能力告诉世界一个新的活法？
曹锦清：如果中国有政治自信、经济自信，军事是防卫性的——如果是扩张性的，这个文化就完了，如果我们建立起文化自信，我们就有这个能力。现在刚刚开始有一种朦胧的意识，在不自信和自信之间晃动。有的时候往这边偏激一点，说“中国可以说不”、“大国崛起”。《大国崛起》其实也是卑怯，因为它把整个西方扩张的血腥历史一笔抹掉，偶尔插几句，把崛起完全看成是正面的效果。其实整个19世纪内部的掠夺和对外扩张的过程是西方人自己公认的，我们今天为什么要把这些抹掉呢？
玛 雅：为了说明和平崛起是可能的，中国的崛起不会对他们构成威胁。可这话西方人相信吗？
曹锦清：西方不是和平崛起，所以对所有崛起的国家都提防。因为大国崛起将改变世界格局，这个不通过一两场战争来解决是不可能的。这是美国固定的思维模式，怎么改都改不了——整个500年的大国崛起就是战争的历史，天命就是这样的，你中国怎么能逃脱这个天命的安排呢？他怎么也不相信。其实利马窦在那个时候就讲过，中国4000文明史从来没去打别人，不像我们老是打别人。可是现在他说：当时没有，现在你们搞市场经济了，资源紧张了；现在的中国也不是过去的中国了。你也没法回答他。但是我坚信，中国政治家的核心是内政，内政是重中之重。外交是为内政服务的，从来不会像西方，把外交当作头等重要的事情。因为中国13亿人、资源贫乏，因为民族整合还有一个过程，因为中华民族太年轻，民族认同还没有彻底完成。
但是一个民族13亿人的理性生活需要知识分子的集体思考，所以不能没自信。中国的现代化到底有什么中国特色？就是按照西方的几个指标——GDP、人均GDP、人均消费、城市化率、人均寿命、平均教育程度，等等——来衡量这个过程？这还不是一个民族，尤其是那些追求生存意义的人安身立命的地方。一个民族，可能有很多人不需要当下生活以外的意义，只为谋求物质生活利益，但是对另外一些人来讲，这是远远不够的。确实有很多人需要个人以外的生存意义。
玛 雅：如果仅仅是为了谋求物质生活利益，也就没有知识分子群体了。
曹锦清：你讲得非常对，那就不可能有这个群体。知识分子就是要有一点家、国、天下关怀，瞄准的是这个意义，个人之外的那个意义，不是个人当下生存的意义。那个意义必须和历史、和整体结合起来。至于这个历史和整体是什么，你可以拒绝毛泽东的回答，但你必须设定你自己的回答是什么。你可能不承认这个党，但是民族是一个共同体，你至少要为它而工作，即使是为了思考也必须假定你相信它，否则你工作的意义在哪里？个人是会死的，整体是不朽的，在历史中不断生存下去。知识分子的最高境界，是死后还有东西留下来。在这个意义上，他的精神是不死的。我们现在讨论中国的过去、现在和将来，也反映了我们知识分子对自己民族的一种尊重、一种关心。在这里，也似乎看到，传统的文化教育在我们当中依然活跃。
（曹锦清，著名社会学家、华东理工大学社会与公共管理学院教授。）
（原载《领导者》，2007年8月，有删节，此为原文。）
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