村民自治的后选举时代

主题：村民自治的后选举时代
主讲人：仝志辉（清华大学公共管理学院NGO研究所）
时间：2004年4月9日周五晚7：00

仝志辉：今天纯粹是一个沙龙，我觉得可以打断，这样讨论就可以，我讲的主题是"村民自治的后选举时代"。我先解释一下我说的"后选举时代"是个什么意思，然后我来展开讲一下在后选举时代村民自治要进一步完善会面临什么样的问题，最后讲一下对村民自治总的看法。
我先讲一个村民自治的"后选举时代"是个什么含义。现在大家对村民自治的的接触是非常多的，媒体上、学术著作上相关的讨论都很多，但其实这个过程并不是很长，82年开始建立的，到现在也就是二十多年，但这中间经过几个阶段，一开始先是几年萌芽阶段，1987年通过村民委员会试行法，然后1988年6月1日颁布，八八年开始实行这个法，一直到九八年正式法通过，这十年是试行法时期。这时各省出台一些自己的法规，然后开始推动贯彻这个方案，当然也有些地方，促进村民自治的力量在逐步的增长，农民接受这个法律的程度也在逐步提高，98年通过正式的法律以后，村民自治的进程进入一个快车道，当然有一个通常的概念，法制化、规范化的程度大大提高。也就是从98年开始社会对它的关注程度骤然升温，尤其是国内关注程度骤然升温，当时当年，九九年选举的事情比较多，媒体介入报道也比较多，一开始是正面的报道，到这两年报道更多了，由于媒体竞争的加剧，"三农"问题的严峻，村民自治的问题逐步反映出来。选举给我们呈现的面貌越来越多元化，有正面的，负面东西也很多，对村民自治问题的争论又到了一个更加激烈的情形，并不因为法律正式承认他就把这个争论终结了，到现在我就判断它进入一个"后选举时代"。
第一个意思说这个选举程度正式在法律上承认，选举程序相比其他层次的选举非常完善了。这个不仅体现在村民委员会组织法和全国性的法律，而且体现在各省实施村民委员会组织法的办法，是各省为实施正式颁布的法律，又实施的更细的法律，一般叫某某省村民委员会选举办法，基本上每个省级单位都制定了这个法律。中央法律和地方选举办法、法律的选举程序规定的相当完善，村民委员会选举在在中国是民主程度非常高的选举，我用大白话来说，选举在村民自治当中其实已经不是问题了。制度化问题基本上得以解决了，而且官方的统计大概是百分之六七十已经真正进行过这种选举，按着这个程度作过一遍，两遍。农民接受程度也非常高，从制度上到人民的接受上我觉得选举已经不成问题，从这个意义上我说是"后选举"，下面就是选举以后的问题，从村民自治发展阶段来说选举完善阶段基本上已经走完了，那么选举这个作为一个制度进入农村被农民实践，这并不见得村民自治的理念已经完全落实了，村民自治的含义就是说，叫农民自我教育、自我服务、自我管理，也就是"三自"，然后四个民主：民主选举、民主管理、民主决策、民主监督，四个民主。"三自""四民主"。在村民自治制度一开始被宪法承认，八二年宪法这个就列出来了，村民委员会，一直到后面的法律，当时一直都是这么界定村民自治的。
但是现在是不是农村内部的事情就是农民在管理，起码在村庄内部说，然后农民也有能力管，能管得好，这个里边差得很远，我就讲后选举时代现在出现的问题，一个就是说选举制度越来越严格的贯彻，选举争议也大大增加，由选举引发的上访、干群的冲突，甚至一些恶性的案件在不断增加，当然我有一个看法，不是说原来没有，可能是现在媒体介入的多了，农民接触媒体的机会增加了，给我们的感觉争议数量上有一个大幅度的增加，但是从程度上来说，确实现在选举争议也是有很大的增加，这个选举争议背后反映的不完全、主要不是选举程序不完善的问题，其实恰恰是选举程序与现行的其他的制度发生碰撞之争，以后导致选举争议，另外选举争议背后反映其他的一些深层次的问题，这个我等一下再讲，这是一个特征。
第二个就是说选举完了以后，村干部他的权力得不到制约，三年选一次，当然选了村干部，农民觉得仍然不好用，选一个来为大家服务的，来替农民管理村务的。当然是选一个人品好，能力强的，但是其实选的时候是这样，但在三年当中会变化，或者在竞选时是这样的，他在三年的作为和他的承诺是不相吻合的。这就表现了村民自治那四个民主决策的理念，民主管理、民主决策、民主监督，这后面三个民主基本上没有落实。当然这个原因也挺复杂，这是一个民主选举完了以后后面三个民主没有跟上的问题。我们原来以为先搞选举，后面再一步一步搞后面三个民主，其实可能实践要求这四个民主一起搞，甚至后面三个民主在选举之前要把他作好，才能保证选举的效果，这是第二个特征。
第三个就是说选举的效果随着选举进行得越多，效果越来越弱。一开始选，一个是农民看着积极性比较高，从学者的角度说培养农民的民主意识，增强民主能力，这方面的效果很明显，现在这个效果看不到了，相反农民对选举可能不是特别热衷，觉得选不选都这样，出现厌倦，罢选，或者选举冷漠的情况。同时选举改善治理的效果也越来越弱了，一般觉得选举选上一个好的班子能把村庄治理好，现在可能是好的班子，他也没有变坏，但他改变村务的能力大大削弱，这是外围的"三农"问题的宏观环境发生变化直接影响村庄治理，这是一个大的环境。
总结一下的话就是说，后选举时代首先含义是选举程序化、法制化的过程已经走完了，选举基本上在制度设计上和制度实施上和大家贯彻制度的自觉性上，从各级干部自觉性到农民接受选举的程度都不成问题了，大家觉得这是天经地义的，恰恰是不能不选，不选的话问题很多，包括原来反对选举　，也没有别的办法，这已经被大家接受了，第二个我说选举争议出现大量农村深层次问题，第三个是选举后缺乏权力监督，后三个民主没跟上；第四个特征他和宏观的三农问题困境纠结在一起，使得选举的效果大打折扣。这个是我对村民自治后选举时代的基本判断。
现在从研究村民自治的角度怎么来改善这种状况，我觉得现在面临，要深层次分析的话，现在面临这么一些问题，也是造成上面几个特征的深层次矛盾。第一个，农村社会基础在发生剧烈的变化，这个不受国家行政干预的，不受国家政策影响的经济过程。这个变化很大，一个是农村劳动力的流动，静态的讲，给选举带来很多问题，比如说选举的时候选民可能不够，村里大多数，要求超过一半的选民参加投票，选举才有效，然后参加选举的一半人数以上投了赞成票，这个人才能当选，很多时候因为外出的劳动力户口还在村里，要想让他亲自来投票这个难度很大，选举要委托投票，这是一般性的问题。还有流动带来一个很大的问题，大多数农村能人和年青人他们都在外边打工，他们要治理村庄的话，对选村干部，对村里面貌的改变作用很大，但现在农村剩的都是老弱病残，其实是维持性的村庄村庄管理，当然一个是没有办法管得好，没有人愿意当，第二当了也不会有太大的作为，流动带来的很大问题。流动还牵扯另外一个问题，他在城里也没有政治权力，他也没有享受到市民的选举权利。　　有的也不一定在城市，在浙江莘塍那里，流动人口都是在村子里打工，但是村里的一些社会福利、政策权利他没有享受到，他在那没有选举权，这是流动的这样的一个变化。还有一个问题刚才提到村庄的解体，现在，一方面是文化上的，大家出来，但是相互互不联系，相互的利益没有更多的联系，在集体经济没有什么，然后大家的相互的经济往来也比较少，经济比较不发达的地，大家只是住在一起，共同的利益很少，共同的要求也比较少，从经济结构上也可能解体。这种流动，我去西北一些地方调查，虽然他向城市流动的比较少，但是他向乡里面跟到城流动的比较多，大家觉得我下辈子、我的孩子不想住在村子里，他对村的长期的预期就没有了，这个村庄变成一个很短视的村庄，我只看到一二十年，所以没有，不像我们在电视上看到的，他说我要把村庄的面貌改变，为后代子孙作些什么，这种文化的激励没有了，当村干部他获得的激励非常少，那这样的村干部，那就是急功近利的，捞了就走，他对村庄没有长期的看法，村庄在农民当中，比如我们在北京，北京越变越好，我们有一个预期，甚至想到下个世纪怎么样，或者再过一二十年是什么变化，在农民的心目中他的生活世界没有这样的预期，处在一个瓦解的状态，这些变化都非常影响村民自治本身。
第二说我们国家政策行政带来的变化，我举一个例子，一个税费改革，税费改革现在带来的问题就是乡村里收入持续减少，因为国家减免税收，现在对于村一级的行政开支来讲，就是农业税附加，农业税的20％，现在随着五年逐步的取消农业税，这部分支出，没有收入来源了，村干部的工资谁来付，没有了，没有依附于税收的收入。当然这恰恰要体现村民自治本身了，村民你要想选一个管村务的人，说你要付这个钱，但是，现在农民大多数农民是不愿意付这个钱的，在村干部没有做多少实事的情况下，村民自治效果不好的情况下，不爱出这个钱，税费改革带来的问题。国家税费改革的政策会极大的影响村民自治，然后还有现在撤乡并镇，合前村庄行政区化的调整，他的直接的动力是因为乡村两级负债，无法支付村干部工资，还有一部分是因为经济发展，有的是因为土地越来越少了，村办企业、乡镇企业越来越多，方便就撤并，但是这个和农民传统的心理矛盾：村庄合并了，并不见得他们真的能从利益上合在一起，这时候就会导致一些纠纷、矛盾，在选举当中就能表现出来，在日常的村务管理表现出来。但是税费改革、撤乡并镇是国家现在在倡导的，从上往下的管理问题，是这样一种需要导致的。这和农村的内在要求不是特别相称，这是第二个方面。
第三个方面就是说我觉得农村面临怎样适应不同村庄的问题，还不是说东部、西部、中部这三个大的区域，农村应该怎么设计的问题。而是在一个乡，村与村的状况就截然不同，但村民自治政策不考虑这种差异，即使是县一级的政策他也没法考虑这个差异，这恰恰是村民自治能力弱的表现，农民说怎么管要求反映到这个过程中来的，那他就不能适应不同村庄，我进入农村调查，就觉得每个村都很不一样，就像我写的书《选举事件与村庄政治》中所描写的那样，大家都在评论这些。有的村派性很严重，有的村就是说村干部一手遮天，有的村里很安静，干部说什么都算，还有的村，有宗教，或宗族势力。这个时候很复杂，这个时候对村民自治的要求，我不是指的完全的选举，对民主管理、民主监督，他那套制度设计有更加具体的要求，那这个村民自治还没有考虑到这一步。
还有第四个方面的问题，现在对村民的自治权利受侵害怎么救助。现在国家还没有具体的政策，村民自治权利是指什么呢？就是指在这四个民主当中的权利，比如说选举，有的人被剥夺，选民登记的时候不给他登记，这种情况，比如说在经济发展地区妇女嫁出去了，但是他户口不迁出，为什么呢？因为这个村很富裕，同时他丈夫在那边不给他落户口，因为大家土地都很少，落户口就牵扯到土地，分集体福利的问题，在他自己娘家的村，因为可能富裕，如果把你接纳为选民，选举承认，可能在下一步集体分配时也会承认，那么选举的时候，就把你排挤在外，另外在选举的激烈分争的时候把你纳进来可能就增加某一派竞争的力量，这个时候就非常严格的限制，你的户口虽然在本村，外嫁出去就没有选举权，然后比如说一个选民，他想当村长的话，他又恰恰处在这种情况的话，有的是出去工作然后退休又回村，在村里也分了土地，也尽了义务，但是他户口可能还在原单位或镇里，这时候也不想给他选举权，但是如果村里竞争很激烈，他又想来当这个主任的话，面临选民资格的认定上有很多的，如果我们判断一个标准是合理的话，可能就会侵害一部分村民的选举权利。现在就有很多的纠纷，日常的就更多了，后面三个民主，比如说村务大事村长说得算，按照《村委会组织法》规定，甚至必须经过全体村民参加的村民会议来决定，但是在日常村务管理中，很多根本不开这个会，其实也是村民的利益受到了侵害，这个时候怎么办？这个政策现在是不明确的，这种权利就得不到救济，因为法律只规定了权利，如果无救济就无权力，没有权利侵害我应该怎么补偿你呀？这个权利其实不存在，那我就可以随意侵犯这个权利，就是没有规定，在构筑权利救助的体系上政策还是很不完善。
这可能是第五个方面，现在村子里有没有人来治这个村，这跟我刚才讲的关系，精英外流的状况非常严重，像你们到城市里，都属于，如果去管理这个村的话绰绰有余的，但是留在村子里其实是没有能力管理村务的，见识、能力、到胸怀，到社会关系可能都不足以把这个村带向富裕，但是能人是不愿意留在村子里的，他从村子里获得这种评价，社会地位，在这个逐步开放的社会，他越来越显得不够，从个人报负上就不够，得到的社会评价也不够。相反到城里能够得到更多的个人成就和社会的这种评价，而且主要是村民的价值观发生变化，因为农村现在亲情、社会联系淡泊以后，他不觉得我获得村里父老乡亲的承认是什么大的价值，不把这个看在眼里，你在村子里有面子，可能也得不到什么，但是我在外面，我虽然到城里没人认识我，我赚了五万块钱回村里，很风光的。价值观的变化也导致村民自治需要一个社会的基础，基础在瓦解，这个不是谁的错，整个这个工作，这段历史导致这种困境。后面我还要讲这个看法，现在村民自治面临很基础的问题。
在脱开村民自治本身的话，我讲最后一点，一个深层次的问题，乡村管理的知识是没有进入书面的知识范畴，没有进入书面的范畴，他就没法流通，没有流通的话，上面的人就不知道农村的政策应该怎么制定，比如说法律，立法者也要根据社会的实际情况，农村应该怎么管，农民需要什么。这个某种程度上没有进入书面知识的流通，我觉得这是最大的问题。我举个例子，在去年下半年的时候人民日报八月份有一天登了一个报道，在山西老窑头村，　　　　　这个人为了当选村主任，全村一共有一千多人，总共发了一百九十四万，只要有户口，从小孩到老人，一个人发了一千八百块钱，这个承诺他在选前公布的，说我要当选，我每个人给发这么多钱，对方出价是两千，当然这个村民比较好一些，就选了他。他当选之后，下午就开始给村民兑现。这个事情是春节以后不久的事，到了八月份的时候被曝光了，曝光了以后先是以人民日报内参的形式反映给国务院，然后主管农村工作的副总理，批示说我不能相信在中国农村会有这样的事情，望民政部调查。但是如果我看到这些东西，这里边肯定有具体的原因，不是相信不相信，这一定是事实，而且是很真实的事情，不是一个特殊现象。但是我们一般的人，包括这个事情公布以后，有大量的评论，大家可以到网上去看，这个村叫老窑头村，大量的评论说这个选举出现的问题，这个制度设计有问题，这个村民自治有问题，农民的民主意识非常低，为了钱才选这个人。村长为什么要付出这么多权，肯定也是为了捞钱，然后有很多报道，《新闻调查》也说了，名字叫"村官的价格"，去年<南方周末>评点媒体时，说是《新闻调查》年度最好的两个评论之一，但是记者报道的时候他也没有完全，因为我后来也到这个村去，他也没有把这个事实完全说清楚，她有一个理念，就是城里人看农民，农民会怎么行为，她其实有一套定式，这个事件只不过给他们原来的看法，增加了一些具体的素材，并没有从这个事件中得出更多新的知识，这种农村的现在，这是一个事件，农村还有很多的事情，现在媒体很关注三农，反映出来，但是大家对农民的认识，对农民的理解，不是说进步，就是说没有多少变化，还是认为农民自私呀，散漫呀，无法组织起来呀，文化生活贫乏呀等等，这是一般性的，但是我们怎么来预测农民的行动呢？我们不会想到农民在选举的时候，他没有那么钱，而且他垫了，一百九十多万，他本人只有一百万，他垫了那么多钱去投这个竞争，这是为了什么，当然了报道也说了他有他的目的，但他的目的是什么呢？一般来讲是为了捞钱，但是我去了以后，他现在面临什么，这个事情败露以后，最后　　处理结果说选举无效，他官也没法成，另外这个钱上面要求回收，回收也没发给他，不是要还给他，不知道给谁呀，但是这个钱没有收回来，一笔也没收回来，村民有的都花了，让党员带头交，党员也不交，等于他什么都没得到，但是你去问他本人的时候，比如说这是他的真心话，这个事情刚败露还没处理的时候，中央台12频道采访他，他说：我就当作我的生意做赔了，我就愿意给村里人，让村里的老百姓像过年一样。现在他村官丢了，他怎么说，他还是这么说，而且他最感到满意，他的竞争对手永远的被逐出的村庄政治舞台，不敢到村子里来住了，他说我胜利了，我现在没什么，当上村官以后生意没法做了，非常累，当上官以后马上又面临非典，非典时期他恪尽职守，他整天住在办公室里，然后自己掏钱给村民买药，他付出很多，他觉得很累了，他说不让我当我还解脱了，而且当了以后，他觉得得到的回报，起码从政府那边没有承认他，还说他贿选，这个也是一个方面，但是他现在并没有把空上看得那么重，因为全国各地给他去信，不是否定他，很多是鼓励他的，甚至也有一些赚钱的说加了当地的名人录，让他写个材料，有个企业家说你到我这边来工作吧，我给你高工资，这个事情演变到这一步，但是我们不会想到，包括副总理不会想到，包括媒体不会想到"我就把这个人赶出村庄，这是我的胜利"，这反映出我们对村庄政治的逻辑不甚了了，其实我观察选举，我就是非常看重这一点，就是居于农村社会基础决定的农民会怎么理解这个选票，不像法律说的他觉得是自己的权利他就必须投这一票，也不是说我是公民，当然现在如果剥夺他的权利他会这样说，他上访的时候他会说这是我的权利，你为什么要剥夺，法律规定了，但是他对法律的信仰并没有建立，因为他面临实际的问题，他必须用这套理论去说话，那么农民到底怎么想，我觉得这个知识现在没有流通，这就直接造成我们的具体政策，包括乡村、包括县乡干部。对农村干部来说，一个方面是他自己的位置决定，另一个方面他们对农民的理解跟过去不一样，跟农村的生活的隔膜越来越多。那我觉得这种知识是不是必备的知识，我觉得是的，虽然他的问题很具体，一个村一个情况，但是也不是说地方性知识，就是说他只是地方性知识，我觉得他某种程度上还是整体知识，就是我们对农民这个群体怎么看，我稍微加一点评论的话，比如现在大家在研究的农民维权，他就把农民作为一个阶级来看，就是说农民整体地位很弱，那么我们现在要把他组织起来，比如说假如有一个全国性的农会，农民一定会非常团结，一定会有自己的权益要维护。
但是我现在想的是，现在没有可能还是好的，如果有的话，农民的利益可能又被新的代理人代表了，他并没有能完全反映出来农民这种积极性。

我再最后讲一点，我就讲一个总体的看法，面临这么多问题的话，有些具体的事情我们现在是可以做的，一个是要加强后面三个民主的制度化、法律化的进程，就是说村民会议、村民代表会议、村务公开的制度，还是村规民约的权威，都要从上往下来推进，来强制推进这个制度。
这周一我到河北的一个村见着他们选村民会议召集人，选举结果从省里到乡里都不承认，然后村务，重要的问题他们征地款五十万块钱不翼而飞，要查帐，就没人组织查，因为他们不合法，不让他们去查，分钱呢，村民讲分钱每户分了很多钱，所以选举结果无效，村民就没办法就找村委主任，村委主任说村民会议是村里的最高权力机构，他们想开村民会议，乡里说你没有权开，只有村委会才有权召开，但没有村委会怎么办？他们就想了个办法要选一个村民会议召集人，这是法律上的一个，就是说，这个就表现出来对村民会议，必要的时候要把村民会议落到实处，不能光写到纸面上，我就举个例子，民主决策、民主管理、民主监督都很多，现在法律已经规定的制度，但是现在没有确确实实做到，这个我觉得是可以做的。
第二要把村民自治和农村经济合作组织结合起来，像农民合作经济组织、农民专业协会的发育呀，让村民自治获得一个更强劲的基础，一个村子里面农民他各种组织形式有了，他的村民自治的积极性，包括精英也就有了。
第三个，对于村民自治这种权利的救济要建立一个体系。一个是自治救济，比如说我村里出了纠纷，我村子内部就应该可以解决这个问题，像选举的纠纷，村民选举委员会应该有，赋予他一定的权力，而不要搞到他非要到各级政府上访，去法院去告。第二个救济就是行政救济，就是以民政部门为主导的，然后主要是县乡两级的政府他们应该有能力来，赋予他们一定的权力，这些权力纠纷你必须处理，你不能推委，如果你不处理，不答复的话，就是不作为，也就是没有尽到责任，这种情况村民就可以寻找最后的救济手段，我就去法院告你，法院就要依有关法律裁定，或者不经过行政救济渠道，直接去法院告也能裁决，对于一些这样的，那么现在就要修改相关法律，他对公民的政治权力，如果侵犯了公民的政治权力，现在无法得到赔偿，只是保护公民的人身权和财产权，随着国家加入世界政治权力和公民权力公约，这只是一个大的外界的制约再加上农民的要求，我觉得应该修改相关法律，这是从总体讲，如果从一个更长远的角度来看，我觉得一个要从乡村统筹来看，不要局限在村的范围里，要和整个乡镇体制改革，比如现在的讨论，到底是撤乡并镇，还是要削减乡政府，还是要把乡政府改成派出机构，跟这个制度设计联系起来，一起来设计村民自治制度，就是说乡村统筹，我觉得就是说整个农村一盘棋来考虑，第二个是自治和民主并重，在我的理念里不是很强调选举的，不一定要赋予每个农民选举权，这样好像农民，恰恰很多问题是因为选举太彻底了，导致了现在这种困境，除了强调民主的一面，更主要的是强调治理的建设，就是自治和民主并重，这就可以解决后选举时代的村民自治的诸多问题。就讲这么多吧。

主持人：在这一方面的思考包括后面的解决方案已经做了完整的表述了，在座的朋友围绕今天的话题还有些话讲，或有一些问题需要进一步的请教仝志辉先生，接下来的部分，就是一个交流的部分，这样，简明扼要的，有些问题也好，表达自身观点也好，不作大范围的展开，简单的一两三分钟，表达一些自己的观点，或提出自己的问题，我样大概提出两三个问题。

听众A：中国以前有没有选举制度？村民选举，是不是迫于一种群体的压力，他真的含义或者说他真正的用义是什么？

仝志辉：第一个问题，你说选举是不是中国传统，这个其实如果不是中国传统也不取消现在搞选举制度，从近代以来对选举不是特别陌生，从清末的时候一直到共和国，他这个选举，这个普及是很快的，是从中国人睁眼看世界知道西方制度的好处，就是要选，把精英选出来，使他负责任，然后这条道理是从农民从生活中他也可以感受到，他也要选队长，包括大队长，也要农民选一下，居委会呀。这个倒不是很重要的，当然跟传统的因素很有关系，是不是说农民就习惯于让别人管，不是自己非要选一个人，我觉得这个可以考虑，但这个制度他基于每个人看法，他的合法性已经确定了，大家认为选举比不选举好，我觉得这个还是基本判断，这是第一个问题，我就是一个看法，可能没有正面回答你。
第二个说中国人不尊重法制和自主，这个当然是对的，就是说是一种事实，而且这个可能是，这种风气是行政权力示范带来了，行政权他不重视法制，他把这个法制作为工具，现在说是以法治国，用法律来治国，倡导法律只是工具，本身说创造法治国，这个理念是没有的，但是这不是说所有人没有，起码一部分知识分子有，但行政权没有完全接受这个。当然我觉得如果从实际过程来讲，这是一个引进的过程，当统治社会的力量他不把法律尊从为权威的话，他就无法治理的时候，法律的至高无上性，就会突现出来，这不是说完全一个思想革命的问题，而且是一个实际的例子，就是现在社会越来越复杂，所以他不得不来尊从法律的权威，这个不是文化传统，我们必然走到那一步，其实我觉得从村民委员会的现实来说，它的建设来说，从村民自治来说，他也是有这个过程，现在因为一些矛盾太尖锐了，一个是乡里干脆不管你这自治，这个是消极的，要想管就得一把管，因为农民也掌握这些法律了，知识的传播这都是法治的基础，大家都对法律，不是说你掌握法律你来立法，你说法律是什么就是什么，这个法是全国统一的，大家都是比较了解的，法律规定你乡政府是应该怎么做，要用这个来要求你，那乡政府也敢这么做，另外他觉得用这个来说服农民成本更低，这时候法律开始成为管理的，农民开始接受，这是一个实际的过程，这好像是第三个问题。
第二个问题是，（农民的民主是不是迫于西方的压力，这个目的是什么），这个我就实际接触过搞这个工作的人，是民政部的人，叫王振耀，一开始带具体的工作部门，他们直接推动了，他后来当副司长，而且工作的开展，从八七年开始当处长，一直当了十年，一开始搞的，整个村民自治最艰难的阶段，我讲这么几个事实，跟这个相关的，第一是利用西方对民主价值观的认同和推行，是他们工作的一个策略，因为村民自治赢得西方社会的支持，就是从资金呀、技术，技术我指的是选举的技术，比如说资助中国的民政官员到西方去考察，研究村民选举的人，去看美国大选，去看最严格的选举，计票怎么计票，去接受这个理念，这个是美国人出钱，然后我们也学习去，包括到发展中国家，到印度，到孟加拉，包括到日本，这些是国外，我们从资金、技术人员、到思想都接受西方的，受到他们的影响，当然这个有些时候是被迫的，有些时候是主动的，但以我的观察，他们更多时候是主动的。这是因为国内有反对搞村民自治的，另外这个体制给你的资源很少，他一个处就几个人，行政经费很少，而且各级搞选举没经费，就是说搞村民委员会选举这个没经费，搞县乡大选举国家财政给钱，原来村选举比如说各个省的财政是不给钱的，不给钱怎么办，又要做这个工作，又想要做好。那么利用国外的资金。现在还有很多大的资助项目，比如说欧盟有近一亿的人民币，在中国资助了一个培训各级民政干部，掌握法律什么的，一直可以培训到村民代表，在全国建几个试范省，鼓励社会支持，包括美国、欧盟，这都是最大的、最发达的国家，他们来支持，因为我们缺这笔钱，这是一个事实。第二个使村民自治成为中国民主化和人权事业的一个亮点，这是我们对外反击他们说我们不民主，不尊重人权有作用，比如说中国人权报告他都要写这个，比如说在会上说投票，提案，说中国人要给咱们中国制裁，那我们就要拿这个说村委会的选举，第三个事实，这个也改变了西方人对中国，包括中国农民，对中国人民主素质，包括对中国民主进程的看法，原来，就像中国人说的，他们搞选举有什么用呀，整个国家面貌还是专制，现在我们接受了从媒体，到国外大量的大使、到议员、到总统，都去看过克林顿到西安看郊区去看实际的选举过程，然后卡特总统来过过几次看实际的选举过程。当然我觉得中国的民主从来没有脱离全球化的背景，所以说，也可以说我们主动寻求，也可以说是融入这个潮流，这个普选其实是不可逆转，只是说你怎么走到那一步，这个，因为你社会结构变了，不是说，当然我也很难说一定是个趋势，那如果说我们只能走出另类道路也可以，我也希望走出来，当然可能中国解决普选问题有他的特殊性，包括普选制度也有特殊性，比如说在农村在有的地方，不一定要一人一票，我认为一户一票，或者说不一定是多数票当选，也没有必要，或者说，甚至我觉得很多时候是协商民主制的，因为三分之二的人同意，那三分之一的人不同意怎么办，不同意他的利益就要受到损害了，那村里边是有公共的事情，这个应该协商议事。但民主说的是，那我就侵害你的利益，而且你还必须尊重我的权力，普选制度，对总统可以，大家都觉得，实际上我不同意他，但我还是尊重总统，我没投你的票我真的就跟你是对头，我就可以不理你，但是他有一个村里实际特点。

听众B：村民自治的问题是不是因为咱们国家文化基础低？第二个问题，是民主治党，还是以党治民主，我认为党还是中心，你看我说得对不对。

仝志辉：这就是村民自治面对的困境，就是没有人当村干部，或者当村干部能力没法完成村民自治对村子的管理，所以现在有一些变通的办法，不是根本的，现在有人说可能聘大学生，来做会计，或做一个专业，鼓励大学生，像没户口，只要村民同意，可以选一个大学生来管这个村，他是想解决这个问题，人才问题。但是我觉得他还可以有，就是说，现在有一些配套的制度必须建立，一个是这部分钱，其实我觉得国家可以，如果你要补贴给农民经济收入的话，政府管理这一块为什么不能补贴呢？这一块比直接给农民补多少钱还有用，比如说村民聘用一个大学生，或者聘一个人，他的工资能不能国家来补贴，如果他是一个能人，可以把整个村庄有一个发展思路，比每年直接拨给农民100块钱、粮食直接补贴效果那个效果还更大，我觉得国家面临的对于改善农村的社会政治管理，应该有一个合适的投入的政策，这可能解决人才问题是一个普遍问题。我现在能够想到的，但是现在说要把整个结论，那肯定还是精英外流的，这个农村因为他是要消失的生活方式，对大部分人来说，这农村的衰败是不可避免的，现在就是说怎么延缓他，比如说五十年我们这个农民才能完全转到城市里头，我们不能整天议论说城市化应该怎么搞，把这五十年一笔勾销，这五十年还有人类一生啊，整整一代人，要完整的生活在农村，应该让他过一个五十年的生活，而且让他生活逐步变好，而且他不能成为社会的负担，要从这个高度来理解。
仝志辉：我现在写的，用力写的是比较穷的地方，富的地方我也去过，富的地方他也有问题，我现在就回答你第二个问题，都有这个问题，是不论贫富的，研究民主的人，他是反对，比如说你选这个村委会，不选党支部，不是说不选党支部，农民对党支部没有选举权，选了二把手，不选一把手，还是解决不了根本问题，而且在现在的体制上，党支部很多跟农民利益又是相背的，这个农民对选举就没有热情。从知识分子也说，就是想把党，甚至要求，极端的说法是党支部应该退出农村，原来搞企业改革的时候说党支部应该退出企业，企业没有必要搞党委呀，建立党的基层组织，农村也没有必要搞党支部，党支部什么也没做，党支部还拿着补贴，这个看法是什么呢？这个问题特别大，我现在无力回答这个问题。中国的合理的治理结构，因为他是党国体制，其实在政府背后党和政府是合一的，就是说，但是执政党他又不完全是哪个特定阶级的代表，他是全社会上的凌驾物，就像现在三个代表，他是最广大人民的利益，如果他不这样的话，党的生命力也就没有了，但是在农村的管理上，应该怎么样呢？我现在觉得我有把握的一个说法，如果在农村他说代表最大多数农民的利益的话。他的村党支部的选举起码应该是扩大民主性，应该他的候选人应该由全体农民来选，谁最应该做党支书，谁应该入党，包括谁应该来当这个党书记，不是由上而下说了算，而应该是由下而上说了算，现在搞两票制，党支部书记选两个候选人话，选一个书记，我可以提出两个候选人，这个候选人谁提出的，不是党员提出来的，而是村民，村民选推荐会员，推荐会员后再拿到党员里再来选出，我觉得这就比较符合共产党的本性，他是一个，怎么让他能够代表农民，必须有一个制度化的东西，三个代表最关键的是怎么代表，代表就是有一套制度化的东西。现在在国家的管理应该看出，在农村的管理，到实际看得很清楚，他应该怎么搞，其实他就应该这么看，在战争年代他是有一个选择机制的，哪些人入党，他其实就应该是这么一个机制。虽然他是一个严格的机制，但是他背后还是最广大的人民支持他，那些最优秀的人都去入党，因为党的思想意识形态比较先进，大家都觉得这个最有希望改变中国，都是最优秀的人过去，当然也是群众支持，这个代表机制是有形的，可能看得见的。现在太制度化以后就把这个割裂开了，我觉得应该把这种群众性的东西找回来。

听众C：代表各个学派，现在村民自治有没有上升到一个理论研究，或者说有学派之分。

仝志辉：这个问题很好，因为我们作这几年，面临这些追问，自己也会提这个问题，因为我一开始我还是有分类呀，先不说哪边代表什么，村民自治有两种取向，一种是政策研究，一种是学理研究，最先发达起来的是政策研究，因为一开始民政部推动这个研究，他为了让更多的人知道这个事，为了让，他为了出台一些更合用的政策，他就把学者带进来，让学者帮他们出政策，培育了一大批，当然很少，也不是一大批。有一些现在仍然活跃的人都是那个时候出来的，在政策研究的领域。后来由于多学科的介入，当这个事情，包括"三农"问题的研究，很多学者投入实际调查的时候，很多学者是没有政策关怀的，他是有学科的关怀。比如说社会学、政治学、人类学、历史学等他们都进入这个领域了，慢慢的，包括国外的，进来调查，国际的学术交流的，学者研究开始突现，我进入的时候在这个转换过程当中，现在是政策取向研究我也做一些，但是可能更偏重学理研究，在研究对象他有个案和总体的区别，但个案的研究比较倾向到村子里去做实地的调查，研究这块，大家也很崇尚这块，然后还有总体的研究，总体也是村民自治，总体来叙述问题，这个也有。这个相互交叉的话，　我分四类，不太准确，有个案的学理研究，个案的政策研究，宏观的学理研究，宏观的政策研究，这里面比较成形的是个案的学理研究，和宏观的政策研究，因为那两个合法性不太够。就是说个案的政策研究，比如他进一个村，看到一些问题说村民自治应该怎么做，这个没有代表性，因为这个村出了什么村，比如说我刚才讲的老窑头村，民政部的人假如去调查了，说我们应该该怎么规范这个村，应该怎么治理贿选，这个没有依据，那个村的情况很特殊，但是一开始很多人做政策研究都是这么做，我觉得是很失败的。就是说一个村提出一个政策建议，当然这样的研究还在做，当然这个层次不太高，或者说反思政策，这是都很不够，原来大量的研究都大概是这样的。然后还有宏观的那种学理研究，现在进行得也不够，总体上能够解释村民自治进程，这个是很重要的研究，比如把村民自治的过程放在整个中国的国家体制，变化体制，这个研究还是不够的，当然这个也是应该做的，他也是有合法性的，这个也是应该有的，但是做得也是不太好。
现在评价一下，国内现在做得很多了，包括国外的。现在去查了，文献很多，也有一些研究群体，比如说华中师范大学中国农村问题研究中心，我们一起做出来的，像北京这边　　但有很多人做，像北大社会学系，像中央党校的国情国策研究中心，民政部他本身他也作研究。然后现在北京我数不过来了，比如广州那边，郭正林他们有一些人做这个，然后各省，比如说江西、山西，反正有几个人，在一个单位算一个群体，这样的小的群体很多，尤其是九八年颁布村民自治法之后成为热点，研究的人特别多。
大概可以回答你，然后就是你说的学理性倒底有多大，我们其实不是把他做研究看的，今天由于不是讲学理，因为我们研究的时候，一开始就面临这种，不是我们自己问，都是别人来追问我们，比如说我们跟戴幕珍，我们都直接对过话，都在开会呀，还有一些，当然他们两个是做得最多的，包括一些华人，比如牛铭实、史天建，他们的英文都直接是汉语名字，还有谭青山，这都是在海外任教的，华人出去以后，台湾的也有，大陆的，这些人都是作选举的，但是他们的学理性要比我们好，或者说他们在学术传统里成长出来的，他们就问你这个研究有什么价值，你研究的个案我这里面写的个案，他们说太可惜了，写这么好，他说如果我来做的话可以拿到《美国政治学评论》，拿到《中国季刊》，一发，因为我可以加很多理论在上面，你就是只说一个故事，我们用你的材料好像对你不太公平，当然你们应该做得更好，当然他们这么说的时候，也没有说服我，我觉得我不应该走那条路，那个太学科化了。
我们做这个事为什么，不是用来检验西方的理论有没有效，西方应该怎么完善，后来做经济发展程度跟民主的关系，这个村富的话是农民参与更积极，还是村穷的话参加更积极，因为我们从直感上，当然这不是一个问题，就是说，穷的村也可以很积极，富的村也可以很消极，不行。但是经济发展程度跟民主化的关系，或者经济发展程度跟公民政治参与积极性的关系，这是西方政治学经典例子。他就是觉得在中国的农村还适不适用，假如说不适用的话，说明原来的理论有问题了，需要修正一下理论，他是为了理论的利益，或者极端的说是为了西方社会科学的利益，是为了解释西方社会科学的利益，那么作为中国的社会现象来讲，他需要自己的理论，不是说我就跟你隔开，起码需要一个中层的理论，能解释我这个现象，但那个东西是解释不了的。但是由那个学科主导的研究，甚至其他的影响，因为他们有钱，他资助国内人，要求你这么做，我也参加过这种课题，其实作的效果并不好，其实这个题目就瓦解，他们做了十年以后，他们说这个没有大的问题，不是因为经济发展水平，而且是应该看什么经济结构，工业村，工业跟农业的比例，村庄的开放程度，这个就跟我讲的比较一致了，就是说讲社会基础的问题，这个东西在他没有深入进入中国的农村之前，他是体会不到的，经过大量的比较后，当然这个没关系，有的是说直线，有的说是抛物线，但是因为他们，这个人是拿着这批村的材料，那个人是拿着那批村的材料，但是他那个因为数量上没法对话，就是不了了之了。其实做了一个无用功，最后很大的人力和物力耗在那，关键是时间，某一个研究者我觉得这个问题很有价值，过了十年以后发现这个没什么价值，当然我也发了很多论文，因为大家都觉得有价值，不愁你没有地方发论文，但是可能假的问题，对于他们来讲可以这么做，我没这个时间，因为我对理解中国的事情，需要你及时的拿出有效的研究，这个时候，现在进展程度，我就说从这里面成长出一批人，可以对中国农村问题有研究的，现在很多研究者都是先从村民自治的角度入手的，开始进入农村，现在关注中国大量的农村问题，现在农村研究的国情意识也是从村民自治，因为这是从最基层开始，极端的看法国情派也是这么产生的，区别对农村研究的新左派和自由主义的研究之外的第三种声音，我们就是要研究农村的真正问题，我就给你比，我说我这些问题我能不能解释，首先要能够解释具体问题，从中来给出理论来，我觉得我们现在在走这样的路，从一个一个具体事实，包括我们现在提出的一些对村庄的分类研究，分区域的研究，现在都很弱，现在农村没法做总体判断，现在三农问题很严峻，有的地方说我们这情况很好，或者你说那个负债，其实他那钱乱花的问题，不负债吗？或者你说劳动力外流，他那是流入地区，他现在面临小城镇建设上档次问题，他也是农村，这个就是说中国农民都不能这样说，可以这样说，但不能用这个政治判断、或者来做政治研究，他要先做一个具体的分类，可能再上升到一个我们来谈中国的"
三农"问题，但是现在在一些流行的理论，都没有这个视野。没有这个视野，不仅仅是因为没有下去调查，可能是没有把碰到的问题作为问题，因为在学科里边没有放大性，可能在讨论的热闹当中没有位置，可能就不注意了。
学术也有成派的，学术也有话语权呀，当然我们自己知道话语权，（你们的研究是受谁支持的？）没有没有，多数人在研究这个问题，你就是少数派嘛，你说的话就没有人听了，那你要说你的研究很有价值，那就必须做出有价值的事情，你要敢于坚持的话，你就要拿出好的东西来，说我这个研究的东西是最有智力的。
现在我们说农民权益保护，包括大家能够提出来建立农会了，假如我们是面对人民公社刚解体的农民的话，谁也不敢相信我们要成立农会，农民可能根本不搭理你，现在不是了，前几天《暸望东方周刊》的记者打电话给我说有两个农民起草了《农会法》，他说你怎么看这个事情，农民开始起草《农会法》了，他是要为这个国家立法，原来农民有这个视野，这不仅仅是开放带来了，是法治信息进入，而是他现在确实觉得自己有权利了，就是说我是公民我就可以提出来，所以他连选村长的实践都没有的话，他很难有这样的意识，现在恰恰是乡干部也不放在眼里，你乡长不守法的话，我可以到北京来告你。

仝志辉：我觉得这个，现在就是说有一种说法现在已经离开了，现在应该进入工业反哺阶段了，其实我觉得比如资金的流向，国家政策上来讲，我觉得确实可以这么说。要不然，现在取消农业税，似乎是说各级政府迫于中央的压力，不收这个钱。其实也是具备了这个能力，不收这个钱，各级财政能够维持，而且确实他应该拿那么多钱来支持农村，可以说这个阶段过了。但是从整体上来说，比如我们说农村人口整体要减少，工业份额还要继续增加，从这个角度来讲，农村的人才、资金还有一个要流出的趋势。这是发展中国家工业化、现代化不可避免的阶段，但现在问题是，我觉得问题还是可以这样说就是怎么减少农村的阵痛，怎么来维持一个比较和谐的城乡关系，这个上面的政策空间还是挺大的，包括怎么来化解这种矛盾，比如说日益扩大的民主化进程中，农民的公民权利，虽然他社会地位，经济收入比较少，但他人口占大多数，这个应该怎么来回应这个，咱们工业化和城市化不是同步的，工业化份额占得已经很多了，但城市容纳人口还不到一半，还没有跟城市化同步，这个是中国特殊的。要反映各个层面的问题，没有总体看，我就是说可以把这个作为一个大的背景，第二你说人类学，我就片面的接受人类学，更多的可能是作为一种研究的方法，包括他提出了一些问题，但就人类学关注的文化因素我觉得是很重要的，比如说我刚才也讲了文化，如果你不能体查当地人的生活，日常的生活过程跟他那个距离很近，选举很平静的，但选举时可能会演出波澜，跟日常生活的逻辑是非常相关的。比如说跟民风有很大的关系，东北那边的人，比如说他农村，调查他们的自杀率就比较低，这与他们的性格有关，他们比较开放、开朗，很多问题，既使有很大的问题，直接讲，不服你我可以打你，但这个有的地方民风不善于表达，自杀率比较高，这个不完全是农村困境的严重程度造成的，与社区有没有疏解这种不平的渠道，有没有关心这种问题的社会舆论，有没有不合法解决的但受到社区公认的方式，是有很大关系的，这个文化我觉得是很重要的，但是在现在农村研究中不重视这些，觉得这个东西没有，因为在现有知识里没法下一个概念，所以他不研究这个，学科里没有合法性。人类学带有反思性的东西，反思你政府学科建构的问题，从生活的角度去反思，我从这个角度来理解的话，我觉得人类学还是很有用的。

仝志辉：比如说上山下乡什么的，我不知道当地有没有这种想法，也是某种情况下是形势所迫，社会压力，同时他也有一个想法，就是说，不完全是上山下乡了，当时我觉得毛泽东时代有很多政策，支援农业，包括低价卖给农民机械，包括兴修水利。但是现在政策导向错了，不是中央的政策。

主持人：像现在西部支教呢？像支援西部，目前开始的这个部分，关注村庄政治方面，这方面有没有大学生参加，您了解的有多少？　　
仝志辉：没有去做村里管理的，可能没有，有支教什么的，那可能有，在乡里可能有，因为这个渠道是比较通的，因为乡不是一个本土化的建构，他是一个国家权力机构，如果到村里去当的话就面临很多问题。　　　

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