2009年11月09日
中广网北京11月9日消息 李昌平,三农问题专家。2000年,他因上书中央反映三农问题而一举成名。在李昌平看来,目前中国农业最大的问题是,“公司+农户”的形式,会让大资本赚取农业产业收益中的大多数,而非农民。
李昌平将中国农业的发展分为四个阶段,他认为中国农业早已过了温饱阶段,而开始进入“追求价格增长收益”,即增加农民收入的阶段。但这第二个阶段我们走了二十多年,还没有成效。他将原因归为农业政策和实际情况的脱轨,“我们农业政策还处于第一个阶段,还追求产量,增产不增收。”
石化农业还将继续下去
李昌平的家在洪湖边上。公社时期,他的父母常年在洪湖捕鱼,一年可捕数万、甚至十几万斤。姐姐在生产队种地,水稻单产450斤左右。现在,洪湖已经极少有靠捕鱼为生的人了,水稻也很少种了,因为种粮收益太低,土地基本都用来搞水产养殖。
化肥、农药在70年代后期开始被使用,粮食产量上去了,但洪湖的鱼随着工业污染、农业污染的加剧,越来越少。李昌平说,石化农业对环境是有影响、有害,但粮食产量比过去高,天然的鱼没了,但养殖的又多起来了。“这就要看人们到底要什么,怎样趋利避害,需要找到一个均衡点。”
记者:这几年一些研究学者提出农业多样化、与生态结合的观点,开始反思过去几十年为了提高产量,单纯依靠石化农业提高产量。您怎么看？
李昌平:石油农业、化学农业还将继续下去。但石化农业、转基因农业、能源农业、工厂化农业和生态农业、有机农业、庭院农业、文化农业等会同步发展,农业会越来越重要。农业最终会受“农产品(000061,股吧)武器化”趋势和需求、生态、文化等因素的影响,形成科学和谐的、多样化的、可持续的农业发展模式。
记者:石油和化学农业还将继续下去,这个怎么讲呢？
李昌平:这种追求产量的农业一定会继续下去,因为人口在增长,农产品和能源需求在增长。比如将来我们会用玉米(资讯,行情)等农产品来生产酒精。农产品已经与能源挂钩了,追求高产量是肯定的,这不会改。
至于人吃的更安全一些,那是另外一种。比如有机农业、生态农业,也会发展,也会成为一个热门。但并不是我们搞有机农业,搞生态农业,就不搞石化农业了,这两者是并行的。如果所有人都吃有机产品也不行,为什么？因为地球就这么大,如果我们不施化肥和农药,不用柴油,农业产量会低很多,养不活那么多人,那对生态并不一定是好事,有可能是坏事。
记者:为什么对生态不是好事？
李昌平:假如我们全球现在是60亿人,用现在的方式,60亿亩土地可以把60亿人养活。假如有一天我们只吃有机产品,那个时候60亿人就可能需要100亿亩土地来种植。这样湿地等就可能被利用起来,这样对生态会有更大的影响。
记者:但是石化农业对生态的破坏也显而易见的,而且农业的污染要比工业的污染要更持久,危害可能更大。
李昌平:这个问题也存在,就是两害相权取其轻的问题。我觉得现在农民种地的施肥和打药, 50%以上是浪费的。
所以,这就是一个科技普及的问题。如果使用的好,效果会大大提高,同时危害大大减少。但现在我们的农业生产,还是非常粗放,就是农药、化肥这些东西的使用非常粗放,所以它对生态的影响比较大。
“公司+农户”有可能让中国步菲律宾后尘
李昌平被人们认识并记住,源于2000年他以一个基层干部的身份,给朱镕基的一封信,在信中他直言“农民真苦、农村真穷、农业真危险”。当时他说农业危险的背景是,从97年开始,全国连续大面积出现粮棉油等的亏本局面,农民撂荒非常普遍。在他工作的监利县,撂荒面积高达50%。
现在,撂荒的情况少了,因为取消农业税和农业补贴让农民种地有利可图,比如河北,农民种一亩地,两季至少可收入600元。但在李昌平看来,随着“公司+农户”模式的推广,新的农业危险情况正在显露……
记者:中国农业和日本、韩国等都是小农业,但发展的方式有所差异。最主要的差异是什么？
李昌平:日本、韩国和我国台湾是把小农组织起来,变无组织的分散小农为有组织的社团小农,发展农民为主体的农业。农业产业链条里的收益都归农民,农民自己富起来了。在这种情况下,农民进城是有序的,不是被逼的,农民的收入和城市人的收入差距不大。
我国主要是通过扶持龙头企业发展,再由龙头企业整合小农,也就是“公司＋农户”的形式。公司主导农业发展,农民依附于公司。公司获得农业产业的大部分收益,农民从农业产业中获得的收益越来越小。农民进城是被逼无奈的过程。
记者:您曾多次说过,中国农业不能走菲律宾模式。那菲律宾模式是什么样的？为什么中国不能走？
李昌平:菲律宾曾经是“亚洲典范”,跟我们今天的情况是一样的,大资本下乡,逼着农民破产,农民就进城打工。当经济危机到来的时候,大量农民工失业,可是农民工再也回不去了,在城市里要工作、要民主、要革命,菲律宾60年代的军事政变就是在这样的背景下产生的。另外大资本下乡以后,就改变了国家的食物主权。美国人给菲律宾人说你们不要种大米了,我们很便宜卖给你,于是把菲律宾变成了美国的原料基地。所以粮食涨价的时候,菲律宾的军队排队维护农民买粮。这就是食物主权丧失。一个国家的食物主权一旦丧失,经济主权、社会稳定,甚至国家主权都会受制于人。假如中国真像有些经济学家主张的那样,15％的粮食缺口由其他国家来供应 ,这就等于将粮食的价格上下波动50％的控制权拱手让给了外国（和大豆(资讯,行情)一样）,我国就毫无食物安全、经济安全、社会稳定可言,甚至国家主权也会就不安全,这就是菲律宾今天的情况。
所以在现代化的转型过程中,日本、韩国和中国台湾是比较成功的,菲律宾是比较失败的。我们到底是要学日韩扶持农民组织起来呢？还是要继续搞“公司+农户”呢？还是维持现在的家庭经营模式呢？还是进一步完善集体经济和合作经济呢？这就有一个模式选择问题。对于这一点,邓小平同志早有预料和告诫。
早在1985年邓小平就说过:“社会主义的目的就是要全国人民富裕,不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化,我们就失败了。” 1993年,邓小平同志又指出:“12亿人口怎样实现富裕,富裕起来以后财富怎样分配,这都是大问题……少部分人获得那么多财富,大多数人没有,这样发展下去总有一天会出问题……我们讲要防止两极分化,实际上两极分化自然出现……要利用各种手段、各种方法、各种方案来解决这些问题。”
2005年,薄一波给中国扶贫开发协会第三届会员代表大会的信中说:“在农村的发展中,有一个大问题需要我们深入研究和重视起来,这就是邓小平同志提出的'两个飞跃’思想。邓小平说:'农村的改革和发展会有两个飞跃,第一个飞跃是废除人民公社,实行家庭联产承包为主的责任制,第二个飞跃就是发展集体经济。’并说:'农村经济最终还是要实现集体化和集约化。’'仅靠双手劳动,仅是一家一户的耕作,不向集体化集约化经济发展,农业现代化的实现是不可能的。就是过一百年二百年,最终还是要走这条路。”
薄一波还说:“北京的韩村河村、江苏的华西村(000936,股吧)、浙江的航民村、河南的刘庄和南街村等,这些村子的集体经济在走向大市场中,已显示出自己的发展优势和走共同致富道路的优越性。还有不少农村地区,在分散的家庭经营基础上,引导农民自愿联合起来,发展社区性和专业性的合作经济组织,并引导这些合作经济组织把农产品的生产、加工、销售联结起来,逐步实现产业化经营、集约化经营和规模经营。这将成为农村集体经济发展的新的重要形式,也是适应社会主义市场经济要求,实现农业和农村经济的集约化、社会化、现代化的重要途径。”
记者:这是三条完全不同的路。
李昌平:对,所以我的主张是既要实践邓小平“二次飞跃”的构想,也要学日本、韩国和台湾的综合农协模式,决不能学菲律宾。但现在的政策主导,还是资本下乡,扶持龙头企业剥夺小农,这恰恰是菲律宾道路。
80年代的农民,如果养了20头猪,种10亩地,那就是万元户了,相对于现在的十几万。可是今天养同样的猪,种同样的地,就几千块的收入。农业的收益到哪儿去了呢？因为农业的“公司＋农户”水平越高,资本获得的利益就越大,农民获得的收益就越小。
改革开放30年,我国的农民没有富裕,1985年以来,农民从农业中获得的收益是持续下降的。另一方面,农民的数量并没有减少,还增加了2个亿。这就表明,我们的现代化道理是危险的。
所以我在《大气候》中是警示这一点,这样发展下去有可能就是菲律宾第二。我们应该从这中间得到一些反思,重新调整发展方向,一定要避免菲律宾第二。
中国的农业政策落后于实际发展需求
李昌平的新书《大气候》,是一本寻找中国农民出路的书。对于中国农业的发展,他认为要经历四个阶段,不同阶段一定要有相应的政策。但中国目前的情况却是,发展阶段与农业政策不配套。农业发展加入了第二、第三、甚至第四阶段了,但政策依然是第一阶段的。也就是说,农业政策严重的落伍了。农业增产,农民不增收的困局,急需要调整农业政策。
记者:您曾经说要写了一本《寻找中国农民的出路》,有没有想过写一本中国农业的出路？您认为中国农业的出路在哪里？或者说中国农业应该往何方去？
李昌平:我最近出版的《大气候》算是《寻找中国农民的出路》,中国的农民有出路,中国的农业就没有太大的问题。另外,农业发展有四个不同阶段,必须遵循农业不同阶段的发展规律发展农业。
一般而言,亚洲国家和地区的农业发展一般都要经历四个阶段:
第一个阶段是农产品短缺阶段,最大的特点是增产就增收。这个阶段的农业发展的核心目标是 “追求产量增长效益”。农业政策要点是“技术（增产为主的技术）密集＋劳动密集＋基础设施建设”。家庭联产承包责任制是符合这个阶段的发展要求的。
第二个阶段是大宗农产品供需基本平衡,增产1％,价格可能下降2－5％,增产往往不增收是这个阶段的最大特点。这个阶段的农业发展的核心目标是 “追求价格增长收益”——确保增产不减收,减产也不减收。农业政策要点是“技术（优质为主的技术）密集＋组织（农民合作）密集＋资金密集＋品牌密集”。合作经济和集体经济模式,还有日韩台的综合农协模式是符合这个阶段的发展要求的。
第三阶段是农业高度发达阶段,大宗农产品生产能力绝对过剩。这个阶段的最大特点是高度竞争。农业发展目标是 “追求市场份额增长效益”——稳定占有某种农产品一定量的市场份额,获得绝对的市场定价权,长久占有市场份额收益。比如美国农业集团长久占有中国大豆市场份额收益。农业政策要点是“技术（垄断性）密集＋组织（农民合作社＋出口龙头企业）密集＋资本密集＋品牌密集＋政府产业政策扶持（补贴出口）”。
在农业发展的第三阶段,发达国家补贴本国超强农业集团抢占发展中国家某些重要农产品市场份额（获得一定的定价权）的“自由贸易”,将是发达国家在WTO谈判中始终追求的重点目标之一。如果发展中国家不明白这个道理,棉花(资讯,行情)、粮食等主要农产品市场如果被发达国家占有较大份额——操纵市场价格,将严重危机经济安全、社会安全、甚至政权安全。农民合作经济和集体经济组织主内——农业集约化经营,龙头企业和行业协会主外——拓展海外市场份额,政府扶持下的“内外联合”发展模式比较适合第三阶段。
第四阶段是农业异化阶段,一些地方,农业会工业化;另一些地方,农业会服务业化。
记者:现在中国的农业主要是处在哪个阶段？
李昌平:我们的农业实际情况早就进入第二个阶段了,可是我们农业政策还处于第一个阶段,还追求产量,增产不增收。
第二个阶段农业政策的关键之关键是要把农民组织起来,发展合作经济、集体经济,或学台湾、韩国、日本的综合农协。台湾进入第二个阶段只用了6年时间,他第一个阶段也是6年就完成了。但我们用了三十多年的时间还没有完成,就是因为我们的农业政策是错误的,我们没有追究价格收益。因为追究价格收益才能有定价权和附加值,而定价权和附加值的获得,实际上就是要让农民组织化。
记者:您刚才说到政策问题,但是这几年不是每年的1号文件都是关于三农吗？而且现在也不单是追求农业产量,而是“又好又快发展”。
李昌平:有1号文件表明我们重视,并不表明农业政策就一定是对的。
我们在1985年就完成了农业发展的第一个阶段,即温饱阶段已经完成了。第一个阶段,搞家庭联产承包责任制,很对。用3年的时间我们的粮食产量就起来了,85年粮食就过剩了。
可是增加农民的收入,我们用了多少年呢？我们从1985年到现在起,如果把打工的收入剔除,农民的收入这二十几年来一直是下降的。没有增长,那就是说我们政策错了。
增加农民收入政策的要点是什么呢？就是组织化。但这么多年来我们一直没有把农民的组织化作为一个要点,就没有学日本、韩国、学我国的台湾,也没有学华西、学大寨。有的国家都已经进入第三个阶段,都在追求国际市场份额收益了,我们的公司还在跟农民强国内市场份额。我们在内部打架,你报一块钱一斤,我报九毛,你报九毛,我报八毛,这样根本挣不到钱。
记者:那到您说的第三、第四个阶段,中国农业又该如何发展？
李昌平:再往后,当农业发展到第三个阶段的时候,追求市场份额收益的时候,我们要学美国,学欧洲,要扶持我们的龙头企业到海外去抢占别人的市场份额。我们的出口越多,占有别人的市场份额越多,不仅国内的价格收益越高,且国际市场的定价权也越大,赚外国的钱也越多,农民的经济效益就能增加。
到了第四阶段,某些地方的农业工业化和服务业化的阶段,必须遵循工业和服务业的发展规模发展后现代农业。
所以现在要分阶段制定政策。比如东北、胶东半岛、海南岛和新疆的一部分地方,已经进入农业发展的第三个阶段了,就需要实行第三个阶段的农业政策的指导。有的大城市的郊区,工业发达的地方,农业发展进入第四个阶段,就制定第四个阶段的农业政策。全国多数地方都处于农业发展的第二阶段,而农业政策还是第一阶段的,这是当前农业发展最大的问题。
任重而道远的中国农业
增加农民收入、稳定农业生产,是中国社会、经济能否长久稳定发展的根本问题之一。从2002年的一号文件提出“三农问题”是重中之重开始,这些年国家关注农民、农村和农业问题的力度不断加大,如增加农业补贴,取消农业税,将农民纳入医保、养老体系等,都让农民感受到了切切实实的好处。
但问题依旧存在。据李昌平等学者的调查,如果除去打工等额外收入,中国农民从农业上的收入是减少的。农民如何从农业生产中增收,一直是一个难题。龙头企业下乡,让企业组织农民,创立品牌打开市场,是从上到下各级政府一贯支持的。但追求利益最大化的企业,能否保证农民获得应得利益,无人敢下保票。
从50年代开始,中国的农业政策便一直是产量优先,大规模、机械化成为农业产业化的发展目标,而化肥化是实现农业增产的方式。50年后,中国在小农经济条件下,依旧没有形成大规模、机械化的农业,仅实现了石油农业带来的粮食安全、生态环境污染、食品安全。
2008年十七届三中全会,提出了2020年中国农业的发展目标是,形成资源节约型、环境友好型农业生产体系,农村人居和生态环境明显改善,可持续发展能力不断增强。同时,农业综合生产能力明显提高,国家粮食安全和主要农产品供给得到有效保障。
目前,中国农业还存在不少问题。如何在确保中国粮食安全的基础上,逐步实现与生态环境友好相处的生态农业,依旧任重道远。
温铁军：50年中国农业仅实现化肥化 短期难改变
2009年11月09日
中广网北京11月9日消息 温铁军,著名三农问题专家。从2002年起,他就注重生态农业环保问题,并在多地进行试点,普及生态农业概念。在温铁军看来,中国过去50多年的大机械化、规模化、化肥化农业发展模式并不成功,唯一实现的化肥化,还造成了生态环境的污染。小农经济条件下的中国农业,回归生态化势在必行。而2007年一号文件提出的现代农业具有多功能性,十七大提出的生态文明理念,正是温铁军这么多年来所坚持的。
小农经济条件下搞不了大规模机械化
从1956年提出农业的机械化、化肥化,我们坚持农业大规模生产这种模式50年,但50年后,我们没有实现大规模机械化。唯一实现的化肥化,还造成了土壤的严重毒化,环境污染。
小农经济条件下搞不了大规模机械化,怎么办？那就恢复到生态化。2007年是关键的一年,它等于告别了1956年以来坚持了半个世纪的农业现代化、大规模机械化的思路,变成了农业多元化,使农业具有了和十七大提出的生态文明理念相结合的这样一种特征。
记者:从07年1号文件开始,从中央到研究学者,都开始对这几十年的农业发展模式开始进行反思,这个反思的主要原因是什么？
温铁军:应该说2007年1号文件出台,是从2002年中央强调三农问题重中之重,强调了五年之后的一个讨论结果。2007年1号文件中的一个最为关键的重点就是强调了现代农业的多功能性。生态文明是在十七大提出来的,把生态文明的理念和农业发展结合在一起,就是说农业本来应该是多样性的。
我们从1956年提出农业的机械化、化肥化,坚持农业大规模生产这样一种模式50年,但50年后,我们实现大规模机械化了吗？没有。唯一实现的是化肥化。结果化肥化造成了土壤严重的毒化,或者土壤有机值含量大幅度下降,环境严重污染。化肥发挥作用的过程有点像水泥,于是它一定是全球气候变暖的一个重要的贡献源,也一定是食品严重不安全、生态环境破坏等重要的原因。
农业现代化中唯一实现的化肥化,造成的代价非常显著,这就是我们50年来追求的结果。50年的经验教训足够了,现在难道不该调整吗？
所以2007年1号文件提出现代农业的多功能性,它的重要的地方在于,它让人们更多地认识到农业不是一般的经济活动,农业更重要的还是自然活动,是一个自然过程。它和风、光、水、土方方面面是高度结合的,而人不可能把风、光、太阳、水等都市场化。而且农业还有它的文明传承、社会文化和历史作用等。
温铁军:其实世界农业在工业化条件下,也是三分天下,不可能是一个模式。第一个模式,是说那些真正可以推行大规模机械化农业的,只有大农场国家,而这些国家形成大农场的原因在于它的殖民化。南北美洲或者非洲才有大农场农业,那只是过去被殖民化的地区才有。这种模式,是全世界都要模仿的吗？不是。这个经验是个别的,不是全面的。
第二个模式,就是欧洲的那些原宗主国。欧洲国家在对外殖民的几百年间,它的农业变成中小农场为主,顶多有一个中型农场,大部分是小农场,因此它不可能实现彻头彻尾的规模化、机械化。到90年代的中后期,大概96年、97年欧盟共同农业政策调整,转向了强调农业多功能性,强调了农村的综合发展,而不再一般意义去强调单纯的经济效益,靠规模增加然后产生经济效益等。所以欧洲的农业从那以后,转向绿色农业,转向生态化的、环保的、休闲的、旅游的、景观的等多功能农业。
最后,再看没有被彻底化殖民化的东亚国家,这些都是小农经济国家,没有一个搞成大规模农业的。日本95%城市人口了,但至今还是小农经济,还是小块耕地。韩国92%左右的城市化率,超过90%的城市人口,但它也没有实现大规模机械化。
所以农业是一个和自然资源高度结合的产业,决定了世界农业的三分天下。小农经济条件下搞不了大规模机械化,怎么办？那就恢复到生态化。2007年是关键的一年,它等于告别了1956年以来坚持了半个世纪的农业现代化、大规模机械化的思路,变成了农业多元化,使农业具有了和十七大提出的生态文明理念相结合的这样一种特征,这个很重要。
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