杨帆与某学术打假专家
关于学术抄袭问题的对话
2009．8．
专家（甲）：我最近研究许多关于抄袭问题的案例。关于抄袭和剽窃的定义：在公开发表的作品中使用他人文字不加注明，是抄袭，使用他人的观点思想不注明是剽窃。我查了很多的学术规范，明确定义的是复旦大学，比较明确的是上海师范大学学术规范，山东大学。
杨帆：补充两个，一个是清华，再有一个是政法大学对自己研究生的，10---20%一般抄袭，20%以上算严重抄袭，这是对学生的。
甲：难道只针对学生不针对教师吗？这是双重标准。
杨帆：有人放话威胁：只要把某人定了抄袭，就一定要反过来整那个揭发的，或者揭发学校其他问题。这种搞捆绑，是包庇抄袭的一种办法，对校方是威胁，甚至伤及无辜。
甲：关于抄袭和剽窃的概念，基本得到大家认同的，就是说你用他人的东西，首先要注明。如果没有注明，无论如何是解释不了的，这就是明显的抄袭与剽窃。
进一步，也就是说所引用的部分，不能构成自己作品的主要部分，或实质部分。即使你注了，如引用部分当中，构成了自己成果的主要或实质部分，还是抄袭，只不过比较难以核定。
是不是可以这样做定义，把抄袭分两个层面，一个层面是大家肯定都能接受的，就是说，你引用了别人的东西没有注明出处，现在真正处分的案例，都是没有注明的。
第二部分，可叫“广义的抄袭”，就是说你虽然引用了，你虽然注明的出处，但是你引用部分构成自己作品的主要和实质部分。现在这样的案例，基本都没有定为抄袭，就是叫学术不规范，学术不端，也没处理。
杨帆：这已经非常宽大了。
还有第三种，就是把几个人的东西改头换面作为自己的。确认起来非常麻烦，应进行专门鉴定。虽然难以定性，但如果被人查清了，名誉是有问题的，大家认为你学术态度不严肃，至少不能再当什么学术委员。学术界应该有这样的氛围。名义上说，当学术委员的，应该具备高尚的学术道德，如果不具备，那么就不能当学术委员，不能评价他人。
甲：第一种是一般人都能确定的，有正常的思维能力就可以的。
第二和第三种，现在都没有处理，说明我们的学术评价是照顾到了历史，非常的宽大了。即使如此，也是有几个案子轰动了社会。
第三种，从质量上讲没有创新，大家会从这个角度去说，你的学术态度不严肃，写了许多东西没有创新，就不能当学术委员，没有资格去评判他人，但是很难定他抄袭。
他的目的就是把大家的观点介绍给大家，他文章当中所有东西，都是别人的观点，他是在介绍别人的观点。
杨帆：这是可以的，就是水平不高。
甲：这是可以的，是吧，因为他的目的就是介绍的，对吧。
杨帆：大部分论文，即使是最高质量的论文，都是在站在别人肩膀，必须综合所有前人成果，自己创造有20% 就不错了。
男：但这20%是自己的实质部分。
杨帆：实质部分和架构，思路应该就是自己的。
引用许多资料是应该的，但需注明出处。第二，得通过自己的脑子和思维加工，自己用手抄有助于思考，抄多了也许就有自己的思考在内了。这是可以看得出来的。
问题是，现在学生的生产方式和写作方式已完全变了，他们是有了框架以后，就从网上下载，下载之后就在那儿揉，完全没有自己的抄写过程。这种生产方式和我们是决然不同的，几乎没有自己的思考。
所以严格说，还有第四种“抄和下载”。从严格意义上来讲，就是以下载的方式抄他人的文章。
什么叫“抄袭”？加上注释和索引，就可以免责一大半。除非他确实整个是抄的，比如说下载10篇，前后一倒个，就成他的了。
这种什么方式我们能不能就定他抄袭？这是最困难的最核心的。他们抄的方式也和我们不一样，肯定定不了。
甲：我准备了七个案例，前五个大家公认为抄袭，属于复旦大学那个概念，就是你用了别人的东西，没注明出处。比如说黄庆的，辽宁大学陆杰荣、武汉理工大学周长城，北京大学王明明，北京大学庞中英。
本人都承认自己抄袭。就是说，第一种概念，或者第一个层次概念的抄袭，大家公认的，你抄了别人的东西，没有注明出处。
另外两个案例就是，抄了，但做了一定注释，处理起来比较困难。武汉大学周叶中这案子经法院判决，对于原告不予支持。周长城的案例武汉大学学术委员会有结论，只存在注释不规范。实际上他们因为有了一些注释，就没有定为抄袭。都是武汉大学的。就是说第二层面的概念，比较宽大，没有认定为抄袭。我是从学术委员会、法院角度看这个事儿。
周叶中的案件有这么一个特点，被抄袭的人王天成是北大老师，因政治方面出了些问题，出版社把王天城名字删掉了。法院驳回王天城的起诉非常详细。有一条说，其中有9处涉及1013个字，是客观事实介绍，鉴于有限的表达形式，认为没有侵犯原告的权利。
比如说，大家都说1949年中华人民共和国成立了，大家都这么说，就不能认定为抄袭。
杨帆：历史事实大家都这么说，写历史引用同一个史料，你说谁抄的谁啊，这不构成论文实质观点，是历史事实，不能定为抄袭。
甲：其中9处1086个字，属于对学术观点的描述，就是说他介绍别人的学术观点。
杨帆：介绍别人的学术观点在正文里边如果说了是谁的观点，后边没有索引也过得去。
甲：他没有标，现有材料中看不出来。
杨帆：我觉得法院是有意辩护。
甲：法院又说有14处，1276个字，雷同于他人没有注释，但有参考文件，这就是说1276个字，它出处的论文当中在参考文件里头有，但是注释里头没有。
杨帆：那也过得去。
甲：这样细抠，只剩最后的1398个字。
杨帆：这个事儿听说，有可能重审，争议问题。
甲：周长城的案子有这个说法，就是说他们法学有七位老师，自己组织起来进行考察，认为学术规范上有两点，一个大量直接引用没有双引号。引用别人的东西，要不要用双引号？
我觉得如果是综述，就有自己的归纳了。不一定百分之百引用原文，不一定非用双引号，但是要注明出处。最后定性说，是严重违反学术规范。就是说像周长城这东西还是有注的，是认为注的不规范。
甲：从周长城、周叶中的案来讲，只要是在引用的东西中有注明出处，认定就有争议，有的认为是抄袭，有的认为不是。学术委员会和法院最终都没有认定为抄袭。作为判例，对别的案件或多或少有影响。
所以我觉得抄袭剽窃的认定，第一个层次就是没有注明出处的，大家认为肯定就是抄袭。但后面几个层次有争议。
清华大学的有一个履历造假，清华大学把他辞退了。
杨帆：清华大学一贯都比较严。
甲：实际上真正能够认定的，就是第一种。没有争议的。
杨帆：有不同的意见，一般的都定不了，说明中国有自己的历史，对知识分子的尊重和宽大。
甲：我觉得您说的那个特别重要，不能以一篇文章定终身，个人有贡献也不能否认的。
杨帆：这个后说。
归纳起来就是：抄袭分四个层面，必须得到处理的是第一个层面，就是没有注明的。第二三个层面我们强调通过第三方鉴定，听真正他那个专业的专家意见，不能由单位学术委员会来做。
甲：用了他人的东西不构成实质内容。
杨帆：这怎么判定，要没有利害关系的，内行专家才能看出来。
甲：单位学术委员来自各个学科，没有资格鉴定其他学科。
杨帆：关于利害关系，我广义的解释回避的问题。回避制度是世界通行的，问题是什么人应该回避。在学术道德评价上，原则上本单位都有利害关系，不能只是说亲友应该回避，还有同事、师生，领导，本单位都应该回避。基本上所有单位的领导都不希望自己的丑事被揭发，这是什么，就是利害关系啊！不回避就肯定包庇。因此把处理的责任交给各学校，就是不想认真处理。说得信誓旦旦要“零容忍”，也没有用，在制度上就明摆着是要包庇大部分。否则，为什么不要求单位回避？
正确的做法是：教育部直接聘请专家负责鉴定，定性不应该由本单位学术委员会来定。
甲：你的意思是：鉴定相当于法医。法医鉴定是自杀还是他杀，只能从科学依据鉴定，有科学定义，所以教育部得赶快出细则。匿名专家，真正能够得上内行专家，像公安部的法医，鉴定完了就是最后结论，不需要再投票。
杨帆：我们现在讨论第三个层面，就是糅合。甭管你注没注，即使你索引很多，但就是把别人东西拿来糅合了。有一个案例是北京大学姚立民整理他们学院党委书记李城岩的，我看是下了大工夫了。
甲：这工夫太大了，他说被抄袭的140处，共8万字，他这书是20万字。抄袭分两类，一个是逐字逐句的抄近百处，字数上少则几十，多则成百上千，2千字有3处。
还有一概念叫非逐字抄袭，就是文字叙述也变了，顺序颠倒，改写了。把人家一大段拿来，给分成一、二、三、四，或者把人家的一二三四变成四三二一，就属于非逐字抄袭。
杨帆：这本书是著还是编的？
甲：叫《现代行政领导学》，这个书实际是教材式的，应该是编的，是编不是著。
杨帆：著明是他编的教材，可能就好了。
甲：对，教材的表述很多是一样的。
杨帆：这个姚教授劲儿费得可真大，他核对极其之细，逐字核对了逐字抄袭，他一字一页，列了94条，这工夫太大了，我们都看不懂，必须得有专家去仔细核对。
我说的第三个层面，就是这样的典型，这20万字一本书，假设他都有注解，这叫抄，但是叫不叫抄袭？他肯定是抄了，抄不等于抄袭，这儿摘几个，那儿摘几个，现在就是下载也很容易，之后糅合在一起就成了新书。他的书定了合同，定了大纲，让学生去下栽糅合，年轻人熟悉电脑的。
甲：这是哪一年的事儿。
杨帆：就是今年的事儿，姚的工夫太大了，反抄袭到了这种程度。
第二个层面是没有注解。第三个层面是有注解，就是这么下栽以后糅合。他可能真有自己观点框架，实质内容也有自己的，非实质的部分也有，比如说80%都是这么糅合来的。
甲：现在有很多学生论文都是这么作的，认定不了是抄袭。比如说10万字，我自己有2万字，其他都是相关研究，就下栽别人文件糅合。文章表现出来比较综合。博士生作论文的时候，大多数都是这样的。
杨帆：为什么把第三、第四区别开来，就是说第四个层面，我们的说的这种情况，我们这代人综合的方式跟现在的青年人不一样。
甲：你是有实质架构，现在年轻人可能没有实质架构。
杨帆：实质不实质，是第三层面的问题，比如说你是专家，可以体会究竟是他自己的还是他人的，他自己的有多少，第三个层面得反映这个出来。
我说第四个层面是这样，都是非实质性部分，他这种综合别人东西的时候方式不一样。我们也要看很多书，没有网的时候，有些人也是把别人东西复印，用剪子剪，他觉得省事儿。其实我从来干不了，我觉得那个费事极了，而且根本没有办法自己思考。
我这一辈子写了1500万字文章和书，没有一篇是这么干的，我看过很多东西，都融会贯通了，我肯定是按照我自己的思路和框架。引用别人是必须的，说明你是研究过他们的东西的，但是用他原话应该用双引号，也不能多了。或者是综述，那是我找出来的有自己的思考在内，可以看得出来的。我非常注意的就是，指出这个观点最早是谁说的，注明某某（某某年），所以即使引证大量其他人的观点和材料，也没有抄袭问题。
网上下载，我从来没有干过，就是手写摘引各种文章，这是有的，在摘抄过程中间自己就有思考了。我懒得查网，就是让学生给查一些历史和数字，在脑子里融会贯通了，自己再把它表达出来，在这个过程中，有时候也是要抄人家的几段的。但是和网上下载肯定感觉不一样。我是把书上的字一个一个录入进去，不是从网上直接下载，这两种不同的生产方式肯定有本质不同。
就是生产方式不一样，很重要，生产工具变了，学生的工作方式和思维就完全不一样。就有第四层面的问题，是生产方式不同。如果用微机下载，下载之后再糅，是新的生产方式。以前是我们看很多文章，自己录入，这是要经过自己脑子综合的，看人家原文了，然后是录入，录入与下载，对自己脑子的影响不同。青年人以后肯定是下载的方式，只要多柔和几遍，加上注解，你也没有办法。只是我不知道，这样下载怎么会产生自己的东西？我试过一次，根本不行，比自己写还要费劲。现在学生能揉，我不能揉，揉了以后还不出自己重写呢。
我不可能去下载一个人的文章，把其他人的往里加，加完之后揉来揉去，我干不了这事儿，费劲费劲得更大，写出来真不知道是谁的。好象编辑改的稿子，能把这稿子改成自己的吗？
甲：那是你不熟悉。年轻人从上大学写东西就这么些的，所以他们很习惯。
杨帆：我没法想象这件事。我理解现在的学生，生产方式进入抄的阶段，我们还能不能够要求他们象我们一样？没有办法。就是只能让他去揉，揉得更加详细点，加上注解就是了。这样是不可能有创新的，我们没有办法要求学生有自己的创新。我们还是先把教授和博导的抄袭剽窃问题解决吧。
学生只要以后不搞学问，抄就抄了，但不能搞到抄袭的程度，就是说要把抄来的东西多加工几遍，加上许多注解，就已经不错了。如果有以后当教授的，肯定就不能这样工作了。
甲：为什么，您说不能有创新？实际上这个创新，有的时候就是在揉的过程中产生了。要有自己的框架，换一个角度，就是自己的了。
杨帆：这根本不叫创新，就是改换头面，改换头面不叫创新。
甲：从学生的角度来讲。
杨帆：从谁的角度也没有任何创新。就是说全部是抄的，只不过是谁能够揉得更好点，比如说你发明的打假软件，200字以上算抄袭。
甲：对揉是查不出来的。
杨帆：你查200字，我弄成190个字，你永远查不出来。
甲：软件是死的，在200个字当中变一个字，软件就查不出来。
杨帆：没有用的。所以说第四层面，是一个深层的东西。
甲：应该是教育模式的东西。
杨帆：这就是生产工具改变了，大家全是抄了。所以有必要把抄和抄袭区别。
甲：是教育上一个大的问题。
杨帆：生产工具变了，教育部没有想到，他们就知道搞合并，产业化，纵容腐败。他们根本没有研究网络社会对青年人的影响。所以教育部长是应该下台了。
生产工具变了是好事，比如我在30年前我写硕士论文，手抄八遍，我文章短只有8000字，平均半个月修改一次。我要写的长就抄不了8遍，我抄一遍我就是重新写一遍，老师提了意见之后我回来，又把他重新写一遍。
我的同学有两三万字甚至更长，抄4遍水平上不去。我是手抄自己的文章8遍，写论文才过了关，以后发表文章就不感觉困难了。后来用微机写，比手抄快多了，前后更改，特别是在视觉是给你弄干净了，帮助修改文章速度快多了。这本来是好事，但变成了坏事。在教育方面没有研究这问题，结果学生几乎完全依靠下栽糅合，丧失写作能力。脑子可以不想问题，在揉的时候，只是考虑在形式上怎么变化，实质上的东西没有过自己的脑子。全是揉的，这个问题就大了。
后两个层面跟使用计算机有关，我们没有办法。
甲：偷懒。
杨帆：偷懒也可以说是提高了效率。我怀疑，这样能不能培养学生的创新能力。如果不能，就是说我们的教育就更加不能培养创新能力了。让他们毕业也就是了。怪不得钱学森林临死前最大的担忧就是“我们的大学还能不能培养有创新能力的学生？
甲：以前是无论你有没有错误，都得重抄。现在有了计算机以后，本来正确的部分，或者说不要改的部分，你可以保存，不再用手抄一遍，要改的地方在上面改就完了。
杨帆：以前的人写文章，修改一多就乱七八糟，不能看了，就需要抄一遍再改。我们都是自己抄，在抄的过程中就有改，有了微机用不着抄了。对我来说真是提高了效率。但对于大多数年轻人，有了微机反而成了全面的抄，我们只能够教他们不要变成抄袭。不能让他们不抄。
教育部从来就没有研究过使用微机和网络对学生思想行为的改变。现在网络全部失控，虚拟空间来了，上边尤其不懂。
甲：网络上说话不负责任。
杨帆：匿名，传播特别快，管理成本太高了，你根本管不了。
整个的形式都是抄加糅。
甲：以前有一个说法，剪刀加糨糊，现在就更方便了。
杨帆：你说剪刀加糨糊，我觉得效率特低，还不如自己写呢，现在的效率极其高。
杨帆：这是咱们说的第二个问题，生产工具的变化，造成整个学生基本的工作方式，都变成抄了。
我们现在做的工作，只不过是，告诉学生如何避免被定为抄袭。
就是抄了以后需要改换头面，注明是人家的东西。在揉面团的过程中，不能有自己创新的东西。
甲：他自己揉过面团以后，认识可能更深刻一些，对他个人应该会有点影响。
杨帆：不太可能，我自己试过，不能有任何创新。自己完全是在形式上下功夫，没有新认识，那不叫综合，就是一种把别人的东西，在形式上糅合，里面没有任何新的信息和技术含量，没有任何的创新，好象商品的倒买倒卖，难道多倒卖几次，价格提高了几倍，就有创新吗？
甲：以前的学习，就是说功底扎实，他确实用了心，现在这种学习，现在变成下栽和揉。
杨帆：问题不是懒不懒，我们要提高效率，讲低成本高效率。我就是认为这样的工作方式不可能有自己的原创。好象产品离开了生产领域，进入流通去倒卖了，只不过是把别人的东西，在形式上倒来倒去，在倒的过程中，对实质性的思想观点，没有可能去体会他们。在生理跟脑神经学上，也不会有这样的效果。只有自己下工夫写，即使是抄，也要自己去录入，才有可能刺激自己的创新神经。
生产方式一变，学生从开始就这么揉，教师和教育部门完全麻木没有发现这个问题。我们只能够说学生没有创新，不能说他们就是抄袭。
甲：这就是为什么大学的研究生论文要先经过所谓的“抄袭检查“，这样的检查，迫使学生把下栽的字数，从200个减少到199个。据说学生们也非常苦恼，因为糅合也很费劲。这肯定是要卡的，我还是坚持自己写，如果学生以后要搞学问就自己好好写，如果不搞学问，就是要一个学分和文凭，我们也没有办法。反正这样的学生没有学会写文章。
甲：在抄袭剽窃，像美国非常严格。
杨帆：目前中国没有这个条件。咱们说第三个问题。
甲：很多案例，是揭发以后交到科研处，学术委员会的办公机构。
杨帆：关键是专家组的作用小了，还是行政干预。应该扩大专家组的作用，要第三方专家介入，负责定性。各单位学术委员会不能独立，还是校长说了算，他是学术委员主席。
现在要成立“教授委员会”，代替学术和学位委员会，目的是减少行政干预，希望如此吧。本单位在定性的时候一定要回避，教育部应直接规定，必须请第三方专家。其鉴定结论就是最后结论。这才是真正的专家路线。还要有群众路线。就是要由本单位群众进行批评和自我批评，进行全面评价，提出处理建议。校学术委员会建议处理意见，由校长办公会决定。
甲：学术委员会组成一个专家组？
杨帆：现在不是外聘的，而且没有鉴定结论，最后是由学术委员会投票决定是不是抄袭，这是一个极大的错误，是以民主（多数票）代替科学鉴定。
甲：比如说你组成一个专家的话，就涉及到请谁。
杨帆：本单位的人包括领导都有利害关系，倾向于包庇。所以教育部应该规定，一律要请第三方专家，双向匿名鉴定。
甲：这一块我觉得很重要，专家组怎么任命？
杨帆：教育部可以成立专业鉴定机构，同时认定有权威的民间机构，帮助组织审查。比如说我们认为清华大学不错，也可以委托他们。
甲：本校的学术委员会，不能指定专家。
杨帆：不行。7个专家，不能由本单位请，要委托一个机构去组织鉴定，他要愿意担保公平。比如说《中国青年报》大量刊载反对抄袭的文章，可以委托他们去组织鉴定。在反抄袭有声誉的才可以。至少七名，回来之后相当于公安部的法医鉴定。
甲：没错，没错，其实在公安部就是有这么一个专门鉴定委员会之类的中心，他解决刑法方面的技术问题。
杨帆：这是科学技术，不是民主。
甲：法院解决的问题就是有行为鉴定以后，怎么认定法律、怎么惩罚。
杨帆：像黄庆这个问题最后是找第三方鉴定，校内肯定有势力坚持要处理，如果没有反对派，一个副校长，怎么就轻易被处理了？
甲：拖了两年。
杨帆：引用第三方专家才解决了问题。校长比较明智。还要两轮投票，道德委员会投一轮，学术委员会投一轮，是两轮。内部意见和外部专家能够一致也不容易，校长态度可能比较坚决。
甲：有偶然性，是一把手和反对派的作用，倾向性清楚。
这在道理上是错的，既然你聘的是权威专家，他们的意见就是最后的结论，不应再由本单位学术委员会投票。这样必然出现拉选票，影响内部关系。学术委员会要做的就是，提出处理意见。
杨帆：两级学术委员会，院里和校里有两个学术委员会，其实都有很重要的事儿，只不过他没有干，而是代替了专家组，去干专家组干的事儿。
他们要做的第一件事儿，应该由基层院系的学术委员会先做，就是把这个人全部的工作和历史，全面审查，不能一篇文章定终身，美国可以这么做，中国不可以，必须看全部历史全部工作。
美国社会，都是把人当劳动力，是自由流动的，中国社会能这样吗，知识分子能这样吗？根本不是一回事。
对一个人从历史上看，他在你这儿工作很多年，他自己奋斗一生了，就因为一篇文章抄袭了，就把他全否定、身败名裂，这在美国也是不对的。
北大一个年轻老师，10本书全是抄的，没有不抄的东西，就辞退了。但王铭铭继续当教授，只是把他许多学术职务拿掉，他有自己的独立成果，讲课不错，学生挺欢迎他的。他自己态度也好，过几年就缓过来了。
甲：就是说从整体成绩来看，不能以一篇文章就否定所有的东西，但是你这一点存在抄的话，那么你的道德必定有一个污点。各种行政，学术职务都不能有。
杨帆：学科带头人，博导都可以拿掉，教授可以降为副教授，但不能轻易开除。
甲：作为一个职业上来讲，他的错误，不能去评价他人了。
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