成都网友反转基因食品座谈会：转基因技术与科学

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 8月14日，成都的反转网友齐聚一堂，共同就当前全国人民都关心的主粮被转基因的重大事件进行热烈讨论和交流。参加交流的有：张明、朱昭宇、胡德全、任砚旭、柳成湘、巫峡、倪剑雄、易淼、梁伟、田锋、小王、小李、小辛等，座谈会由田峰主持！


 张明：我要对在座的这些对反转基因做了很多实实在在的具体工作的人深表敬意。关于这个反转基因呢，一段时间以来，不管是舆论还是学界，这个讨论呢，主要是从这个制度的层面、技术的层面、还有这个经济的层面，已经有很多的这个讨论了。我今天主要是想从另外的一个方面——主要是想从哲学的角度来讲一下我对转基因的反思的粗浅的一些认识。
 第一个呢，我就想讲一下这个转基因跟这个理性思维方式的关系。就是我们在谈到转基因的时候呢，大多数都停留在技术的层面、经济的层面，还有就是政策的这种层面，但是我觉得主要讨论的就是转基因技术的这种可靠性，还有安全性，主要是在停留在这个方面。尽管关于这个转基因有各种这个争论，有些分歧，但是我觉得在很多这个根本点上，在最根本的地方，实际上是一致的。为啥子这样？就是都是用的西方的这种理性思维，还有这种线性的思维，还有呢，就是这个从进步观、从发展观出发，这个出发点呢，就是为了这个粮食、包括这个所有的这个方面，发展呢要更多、要更快，产量要更……是这样子一种基本的思路。这种思路的话，就跟我们现在的各种学说各种理论各种主义——比如说包括这个资本主义、社会主义、共产主义、自由主义——包括这个经典马克思主义跟这个新马克思主义，这个新自由主义，这些东方的概念，都是西方的这个这个学说，它们的共同的点，都是在这个理性思维的方式上，这个线性的思维，这种……所以我就说在根本点上是一致的。就象现在西方跟这个阿拉伯世界，是势不两立，实际上我觉得它们在根本点上一致的，好象是个同样的道理。为啥子这样说呢？比如说这个西方世界跟这个阿拉伯世界，它们都是属于叙利亚这种文明，它们的这种基本的思路、基本的模式是啥子？就是都具有极强的攻击性、排他性。就是产生于叙利亚这个圈里面的几种文明、包括伊斯兰教、包括基督教、包括这个犹太教，它们在这些最根本点上是完全一致的。它们都是完全的排他，而且有很强的攻击性。因为它们的渊源都是一致，它们都是信奉的这个独一神，都是人格的神，都是独一神。宗教的那种基本的模式都是一样的。所以，接下来产生的政治的、经济的思路……包括文化这些，基本的思路都是一样的。这种跟我们东方的这种思维是完全不同的。我们东方的这种思维是一种循环的思维，不管是印度文明这个因果的思想、轮回的思想，还有我们中国的这种阴阳的思想、五行的思想，它这个最根本的思维的点上、它这个思维的方式啊，都是循环的，这个因果轮回、这个这个都不消说了，比如象我们中国这个阴阳——你看这个阴阳鱼，它这个阳之极就变成了阴、阴之极就变成了阳，就从它这个最抽象的符号就可以看出。另外就是说，从这个五行图——这个“木、火、土、金、水”，它这个也是相生相克，一种高度的抽象，是对我们这种东方的思维方式的高度的概括、高度的抽象。我们认识事物，当然不会象这个图画的这个这么简单，它只是一种高度的抽象。这个也不象这个五行的这个图象，就只有这么五个元素，它实际上只是一种最高度的概括、抽象。所以我就觉得在很多根本的思想上、思维方式上，所以我从这个转基因这个事情啊，想到的是这个，我们跟他们的思维方式，在根本上是不同的。由此就导致了后头的很多——包括政治、文化……他的所有的这些具体政策都是完全不一样的。
 第二个，我想讲一下，转基因跟这个技术、资本的关系。我就觉得在技术和资本后啊，它始终隐藏了一种很巨大的、很神秘的力量。技术和资本呢，只是那种巨大的神秘力量的世俗的表现，一种世俗的表现。这些东西啊，有些是——按照我们现在的知识，是已知的，但是更多的东西是未知的。尤其是在现在，就是在这个最有代表性的，就比如说这个生物技术、核技术、互联网——这种网络技术这个后面，它是隐藏了很大的一种颠覆力量。就是说，它带来的这个后果啊，很多的、已知的是非常少的，更多的东西是未知的。比如说这个互联网带来的这些后果，很多都是完全出乎人们的想象的。技术跟这个资本，从开始——打个比方来说，它就象潘多拉魔盒里面这个魔鬼，实际上我们的先哲、我们的祖先，很早就认识到这一点了的。所以不管是西方的先哲还是东方的先哲，对这个技术和资本都是非常警惕的。但不幸的是，到后来，这个是被西方价值把它解放出来了。这个技术跟资本一旦解放了以后，一旦摆脱了束缚以后，它就会按照它自己的轨迹来发展，就成了自我无限膨胀的一种体系。所以今天在主导世界的啊，实际上是资本的力量、是技术的力量，实际上是技术在操控这些科学家跟这些技术人员，是资本在操控这些金融家跟这些企业家，而不是相反，不是得科学家在控制科学。实际上科学家永远都跟到在它后头，在适应，它有那种巨大的神秘力量，我认为是人无法控制的。就是说要理解都很困难，更谈不上要控制。那么我们这个技术跟资本呐，实际上它摆脱束缚的时间很短，只有一两百年的时间。但是技术跟资本这种力量始终是存在的。但是在过去几千年，它还没有造成很大的影响，很大的这个破坏，是因为这个对它的束缚主要是来自宗教、来自于传统观念，包括来自传统的这个生活方式。但是文艺复兴、启蒙运动、宗教改革以后啊，这个技术跟资本完全摆脱了束缚，现在就完全是大行其道——就是完全是按照它自己的轨迹在运行。而不是按照人为的这种设计、人为的安排在运行。
 第三个呢，我想讲一下，这个转基因与这个禁忌。我觉得，首先一个，什么叫禁忌？禁忌就是天，或者是上天，或者叫做自然，或者叫做神，颁布的一种禁令，或者叫做戒律。最大的禁忌，一个是死亡的禁忌、一个是性禁忌。性的禁忌摆脱了以后——性的禁忌，今天这个时代已经远远不止是一个没有信仰的时代，今天完全是一个没有任何禁忌的时代。这个性的禁忌一旦摆脱了以后，就直接导致了家庭的解体。然后这种死亡的禁忌一旦解除、打破了之后，然后就造成享乐主义、这种不负责任的后果。而这个唯物主义啊，我觉得就是这个禁忌的死敌。康老师有一本这个专著，里头就讲了很多对唯物主义的认识、对唯物主义的批判。他也谈到这一点，就是说：唯物主义实际上是这个禁忌的大敌。因为唯物主义就是把这个死亡啊，解读成心脏停止跳动，还有就是这个脑死亡。就是说这个死亡了以后，没有任何精神的后果、没有任何灵魂的后果，所以就是说人生就只有一次，所以就是说人如果在世的话，就可以尽情的发挥自己的个性、尽情的享乐，一旦死了，就什么都终结了，不光是肉体的终结，连整个灵魂、精神……一切都终结了。把死亡就解读成这么一个简单的完结。所以它会带来很多后果，尤其是没有灵魂的后果、没有精神的后果。唯心主义和唯物主义带来的是不同的生命观，还有就是伦理道德观，这个是非常重要的一点。我们中国过去起到个禁忌作用的，除了很多民间的这些禁忌以外——比如说象民间一般讲的这个一般老百姓不孝，就会遭到天打五雷轰；还有经常讲到的“举头三尺有神明”；还有就是作为我们中华文化的这种核心的价值，包括仁义理智信、温良恭俭让，都是起到了很重要的一个禁忌的功能，还有个宗教的功能，还有法律的这种功能。就是这些价值——就是我们中国传统文化的核心价值：仁义理智信、温良恭俭让。从官方一直到民间普通老百姓，都是很熟知的。但是现在这一切全部都破除。其实不光是在中国，而是整个人类，第一次处于一种完全没有信仰、完全没有禁忌，这个在整个人类都是第一次。所以就是说，如果要对现代价值对现代化进行反思，那么最终要谈到这个价值的重建。价值的重建，我认为最首要的就是要涉及到一个信仰的重建，还包括这个禁忌的重建。这个禁忌一定是跟以往的那个禁忌是不一样的。就想我们讲到的转基因，包括前一次讨论的关于这些核技术，这些在以后的发展的话，都可以成为一种禁忌。因为这些东西是不可违抗的。因为转基因的这个历史太短了，现在来谈这些安全是为时太早。
 第四，我就想讲一下转基因与西方价值。我觉得，主导现代文明的，实际上就是西方价值。现代化，实际上就是西方化，再说具体点，实际上就是欧美化。而这个西方价值的核心喃——尤其是在现在，它实际上就是这么一个三位一体的现代的宗教，就像他们传统的基督教，是三位一体，圣父、圣灵、圣子。这个现代的宗教，就是一个科学技术、市场经济，还有个民主政治。包括它的民主政治实际上都是为了它的科技、为了它的这个市场经济的发展服务的。但是我们都是把这三样东西都是奉为最高的价值，所以我把它叫作现代宗教，就是没有人怀疑它。
 首先是对科学没有人怀疑，对市场经济没有人怀疑，争论了这么几十年最后的结果就是回归于市场经济，尤其是社会主义的发展、变化，最后都又归于西方的市场经济。但话又说回来，包括社会主义，实际上也是一种西方的价值。它只不过是在西方价值里面走的另外一条道路。但是他们共同的目标，都是指向物质，不是指向精神。它们的这个基本的这个取向，都是以物质为取向，只不过它们唯一的争论喃，到底是私有制还是公有制；到底是民主政治还是集权的政治。争论的焦点，实际上就是他们认为哪一个发展生产、发展科技的效率更高，争论的焦点仅仅是这个，都是以物质为基本取向的。
 自然跟人一样，它有两个我认为是最重要的，自然跟人都是自足的，还有，自然跟人，它都是有定数的。所谓自足的，就是说他是自足的体系，就象人一样，你如果是很健康，你这个身体本身就具有排毒、抗病毒的能力，自我修复的能力。中医的高明之处就在于它认识了这一点，它就是要调动你自己的“元气”，调动你自己的抵抗力，来对抗这些病邪。它跟西医的基本的哲学理念完全是相反的。自然也是这样子的，就是它在整个发展的过程中间，它一定会遭到一些局部的破坏。但是它是自足的，它可以自我修复，通过一段的时间，它可以自我修复。但它一定有个度，一旦超出了这个度，它的自足的体系破坏以后，它就再也不能自我修复了。其次，我要强调的是，它是有定数的。所谓定数就是说，老天它赋予的这个自然界的资源是有限的，大的这个海里面的、天上的，都是有定数的。你也是，你这个生下来，一切都是有定数的，就这么多。中医里面有个观念就是叫作“补”。这个“补”，大家一定要注意，中医这个“补”的话，它不是……比如说一个人生下来，每个人个体差异是很大的，有些人他生下来，他天生的抵抗力、他的各方面的能力就很强。中医把它归纳为你的“元气”、“阳气”，你的“肾气”，你是好多就是好多，它是有个体差异。比如说，某某张三——打个比方，这个水杯，你生下来就这么多；这个李四，他只有大半杯；王五，他只有小半杯，就是这么多。中医所说的这个“补”不是说让它增加，只是说补漏，让你不良的生活习惯、饮食习惯等各方面，把这些祛除——把这些漏洞补起来以后，让你这个流得更久一些，能够生命延续得更久一些。你就是哪怕生下来只有半杯水，你如果是补得好——补漏洞补得好，你有可能在最终算总帐的时候，有可能超过张三——他生下来就有这个大半杯，这是有可能的。这个自然界也是这样的，老天爷赋予的就这么多。
 传统意义上的宗教实际上已经没有了。我们今天讲哪个是天主教徒、哪个是基督教徒、哪个是犹太教徒、哪个是穆斯林……实际上它只是一种身份的认同，就是说，我们是一伙的，我们是转基因的，我们有一些共同点。在这个信仰上，根本谈不上你对教义的那些信仰，根本谈不上。它更多的是一种用来区分你的这种身份，比如，包括你的这种种族、你的国家、你的地区、你的文化程度……是用来区分这些的，成了一种身份的认同，而不是一种真正传统意义上的那种信仰。传统意义上的那种宗教，实际上已经消亡了。这个消亡的背景——它 是在啥子背景下消亡的？就是科学出现了以后，就是在这个资本大行其道之后，已经把这些都消解了。当然其他的、什么伦理道德，那些更不消说，那些层次就更浅一些。更深入的，就是连你的文化的最核心的部分——宗教，都给你消融了，还不要说你其他的这些传统文化、生活方式、你的啥子理念，一切都谈不上。但是从另外一方面来说，全世界共同信仰的、共同的一个宗教，就是西方的这个现代宗教，就是以这个民主政治、科学技术、市场经济三位一体的现代宗教，是全世界人民现在合同信仰的，包括我们在座的，我们共同信仰的实际上只有这一个。实际上这是很可悲的。所以我就觉得，要对现在的这些现代灾难反思的话，一定要深入到这种层面，就是价值的层面，才有可能找到它的根源。就是说西方价值——包括这个现代化，它是一个彻头彻尾、从里到外的一个悖论。一切现代化——包括西方价值的这些内容啊，都跟这个人——与人与自然的这个身心的这种健康，都是矛盾的，它完全是个悖论。如果什么事情真正是对你有好处的，什么事情能够细水长流、能够象现在时髦的话叫做“可持续发展的”，这些跟科技、跟市场经济都是完全冲突的、完全矛盾的。打击可以仔细的想一下，你可以把……当然我现在说的，因为时间有限，说得很笼统、很抽象，可以举出无数的事情，最终你都可以追溯到这一点。它与一切对人有益的、对自然有益的、对身心平衡有益的，全部都是矛盾的。就是这个西方价值、包括这个现代化。所以我们要反思，一定要从价值的层面。所谓这个价值，再回过头来讲一下，我觉得这个价值的话，它是一种……什么叫价值呢？我就觉得它是一种文化，它是一种文明的、最初的——原初的一种取向。比如说西方价值，它就是以物质、以科技……以这些……就是它是这个……就是以人群来说也好，作为一种个体来说也好，属于它整个的文明、基本的这种倾向、趋势来讲，它都是以物质为基本的这种取向。它跟我们的这种文明可以说是完全相反的。我们东方的文明，最有代表性的是印度的文明跟我们中国的文明，都是以精神为基本的取向的。什么事情——因为在我们东方的字典里面是找不到所谓的进步的观念，也找不到发展的观念，那些都是循环的。我们追求的东西，都是超越的、都是精神的东西，尤其是在印度，比如说佛教追求的。当然在我们中国，我们追求是一种世俗的社会，实际上，按照所谓的西方的理论，我们是没有正宗的宗教，没有经典的这种——就是西方意义上的这个宗教的。但是我们实际上也是有信仰有崇拜的，我们的崇拜就是祖宗的崇拜我们这种循环——当然就包括刚才讲到的五行、阴阳，包括传宗接代，我们动不动就说千秋万代，什么事情、随时都提到要千秋万代，这个里面就贯穿了一种基本的思维方式，就是它是一种循环的，它无所谓这个无限的发展、进步，就是一种循环。所以我们的这个出发点跟这种基本的思维方式都不一样，所以以后的差别就越来越大。到以后制度的层面、文化的层面，包括到教育、日常生活，这种越走，这种基本的分野——这个是基本的分野：一个是物质的取向，一个是精神的取向；一个线型的思维，一个是循环的思维。我认为这个是东方的跟西方的最本质的不同，它是文明的基本的分野、分水岭。
 第五个呢，我就想讲一下这个转基因与这个生存的方式。因为这个现代化已经把整个这个自然的节律、社会的节律、还有我们内心的节律完全打乱了，已经打破了，它有个基本的逻辑——运行的方式、运行的逻辑，就叫做节律，我是这样理解的——它已经把这个基本的自然的节律打乱了，把这个社会的节律也打乱了，把人内心的节律也打乱了，我们现在这个时代是非常复杂、是危险的时代。那么在这异常复杂、非常危险的时代——为啥子说危险喃？我们都晓得，现在的这个空气、水、食品都是非常令人担忧，而且这个大量的转基因食品的时代很快到来，污染越来越严重的这些食品还要加重。当然，从西方国家到我们都有很多所谓的食品卫生法，有各种各样的标准，但是这个标准，它都会随到这个时代的变化做调整。这些标准逐渐在降低。标准可以降低，因为没有办法，它只有节节败退。那咋办？你如果是按照过去的标准——最高的标准，你样样都不合格！那么我们吃啥子？所以它这个标准的话——我推测的话，以后这些标准它还会变化，还会调整，调整的方向就是说在降低。反过来说呢，就是食物的有害物质的含量在增加，这个标准降低，一定会是这个趋势，这个是不容置疑的。
 那么在这个异常复杂、异常危险的时代，我们是咋求生存呢？我是这样认为的，有两点：第一，就是说，尽量过一种简单的生活。实际上我们现在有很多现代病啊，都是跟我们现在的这个饮食有关。除了你每天不得不喝的这些水、呼的这些空气以外，就是很多这些食品，除了污染以外，量——还不说质了，就只说量，也是大大超出了日常人体营养维持你生命的限度。所以说，我们可以认为、就是说，作为一种逃生的方式，或者说一种生存的智慧，我们可以再过一种简单的生活。实际上这个简单还有很大的空间。我之所以说我们还有很大的空间，就是基于我们现在的这个吃东西啊，已经超出了维持我们生命的这些标准。所以我可以吃得再少、再简单。这个情况的话，恰好可能一举两得，一方面更适合我们一般老百姓的经济条件——因为这个食品在我们的收入里面占的比例是越来越大，如果这样想的话，也是一种幸运。这个话也可以印证我刚才的那个观点，就是说，现代化跟一切身心健康有益的啊，都是矛盾的。就是因为是矛盾的，那我们就反过来，反其道而行之，我们吃得更少，吃得更简单。另外，我们这个身体，按照中医的说法，如果你是健康的，那么你这个味觉、你对食物的识别啊应该是很敏感的，除了它的味觉以外，它的那种营养、它对你生的那些……都是很敏感的，各种各样的加工的食品我们可以少吃，各种各样的调料，我们可以少用。调料——最近一段时间以来随时都在曝光，就是包括酱油、醋，什么添加剂，都是有大量的有害物质。这个中医的观点就是说，如果你真正很健康的话，你就是哪怕百味的一种菜，你可以吃到本来的那种味道，都是很可口的、很香的， 这样子实际上对你的健康更有益。
 所以在这么一个时代要如何生存？我觉得第一条就是尽量过简单的生活。这样子过简单的生活，才能使你的内心安宁。如果是要得到安宁，恰好就是要过简单的生活。因为你如果是去追求这些东西的话，如果是我们自身的条件，又有各种各样的限制——比如说我们目前的那种处境、比如说你要买车、要住豪宅已经不可能了。那么我们可以换一种思路，同样可以有一种快乐的人生。因为你要是追求这个物质的话，是没有止境的，今天换这个手机、明天换那个电脑、后天换房、然后又是车，没完没了的。而这些东西，它能够维持你兴奋的时间的话，可以说是越来越短。比如说过去，在最初那个时候，有一个BB机，你会兴奋很长一段时间，半年、甚至一年，你都会觉得很兴奋，“我有这个玩意儿，我可以随时跟人家联络，在时间上比你快得多！”但是自从有了手机以后，你这个维持兴奋的时间啊，是越来越短，你这个手机，今天有个这个款、多一个这个功能、多一个那个功能，明天有个那个……这个就越来越快的让你心头烦恼，越焦虑、不安。所以尽可能过一种有意义的、简单的生活。但是仅仅是这种物质生活还不够。所以第二点喃，就是说，在这么一个时代，能够求生，或者说是一种生存的智慧，就是多读圣贤的书。因为现在的这些流传到社会上、世面上的各种理论、各种学说、主义、流派……太多了。尤其是在这种知识爆炸的时代啊，当然知识好象是一种知识经济，“知识就是力量”，当然它这个知识指的力量喃，主要指的是金钱的力量，跟这个技术的力量，并不是生存智慧的力量，也不是精神的力量，牛顿提出“知识就是力量的时候”，我认为它仅仅是讲的这个治本的力量，就是经济的力量，跟这个技术的力量、科学的力量。并不是其他。如果是有其他的，实在是牵强附会！到处都是充实的知识，太多的知识，太少的思想，比思想更少、更稀缺的是智慧。所以我们在这个时代的话，要真正让我们要得到内心的这种充实、坚定的话，要读圣贤的书，它才能让我们真正的耐心充实。在这种纷乱的世界里面，让我们保持一个清醒的头脑，而不是被这些现象迷惑——技术的、市场的、经济的迷惑。同时也让我们保持一种坚定的信念！

 朱昭宇：首先，对张老师用更高的哲学和文化视角来审视这个问题表示敬意，我们在路上行走时，需要站得高一点才能看清路况和方向。其次，我想就与转基因有关的具体的科学技术问题谈谈我的认识。第一， 我想说的是“转基因”如果广义地看，其实是广泛存在的，自然界也会发生不同生物之间的基因交换，虽然概率非常低。但正是由于基因的变异、交换等，才带来了今天的丰富多彩的生物世界。如果基因不变化了，生物世界就僵化了。但是，生物世界的基因演化，是通过了亿万年的漫长的自然变异过程，由自然界环境筛选，淘汰了不适宜的，留下适宜生存与环境相容的，从而得到今天看来相对稳定的生态系统。第二， 从50年代初期人们发现DNA双螺旋结构后，遗传工程大大进步，后来发展出了基因工程技术。最常用的是在微生物里进行基因转移的技术。我们曾经试图将一种真菌的木质素酶的基因转移到大肠杆菌里面，让它表达并提取这种酶，用于造纸，就可以更好地除去木头里面的木质素而留下更好的纤维素用来造纸，而不用酸碱法来除去木质素，从而保护环境。但是，这是很难的工作，目前还没成功。人们也用基因工程技术，将病毒基因片段转移到真核或原核细胞里进行表达，从而获取病毒疫苗。总之，广义而言的转基因技术，给人们带来很多好处。第三， 后来，人们把一些异种生物的基因转移到农作物里以期获得原农作物没有的特性，比如抗虫抗病特性等。这，可能就是我们平常所说的反“转基因”里面的那个“转基因”了。反对转基因――确切地说是反对转基因粮食――的主要原因似乎是因为其毒性，特别是生殖毒性。比如，说转基因稻谷里面的BT蛋白对生殖的毒性。这个BT蛋白，其实是一种土壤里面广泛存在的苏云金芽孢杆菌里面的一种蛋白质，这种蛋白质在某种昆虫的碱性肠道里，会变成可被那种昆虫身上的受体结合的一种有毒的物质。而人是没有这种受体的，人的胃是强酸环境，很快就可破坏这种蛋白质。因此，推广这种转基因水稻的人说这是没有毒性的。但是，我们知道，现在，一种新药要获得批准，要进行相当长时间的全面的毒性试验，包括急性毒性、慢性毒性、生殖毒性、致突变致畸变和致癌试验等，以及稳定性试验、药物代谢动力学等试验。含BT蛋白的水稻是否经过了这样严格的试验？如果没有，那么怎么保证其安全性？
 并不是所有科学技术进步所带来的产物都是安全的。居里夫人时代，唯利是图的商人用居里夫人发现的放射性元素的夜光特性，制作项链，结果导致人们受到放射性伤害。此前，人们对放射性的危害还不清楚。我们似乎没有确切可靠的资料证明含BT蛋白的水稻有毒，因此，我们应该确定的是：“转基因粮食的安全性未得到全面验证”，而目前还不宜断言“转基因粮食有毒”，因为没有这样的科学数据――指来自正规科学杂志的严格设计的科学试验的结论。如果贸然断言“转基因粮食有毒”，那么，可能很容易被人攻击。这是个科学问题，更是个策略问题。第四， 西方资本主义国家的一些大的生物技术公司正在积极向中国等发展中国家“投资”，他们用其专利充当资本，向发展中国家“输入”技术，并控制这些技术以及相关经济链，以达到掠夺财富和资源，壮大其资本的目的。这些资本主义大公司经多年积累，已经像圈地运动一样，注册了大量相关专利，因此，你独立进行的许多转基因作物研究，都可能涉及到他们的专利，所以，中国人每斤粮食都要给这些资本家交费。当然，我们不喜欢把钱给这些西方公司。所以，应该抵制这些转基因粮食。如果真的要搞转基因，那么，就让我们国家自己搞而不是受制于人地搞。第五， 像这些转基因农作物的种子，往往被设计成需要向这些种子公司不断购买，以保证其基因的一致性。换句话说，如果使用第一代种子的后代后你再用第一代的种子去种植，所转的基因就可能退化，从而难以保证产量质量。这样，西方种子公司就可能控制发展中国家的种子，从而对我粮食安全构成威胁。如果我们是受制于人地搞转基因粮食，那么如何确保我们的粮食安全？第六， 转基因作物对环境来说是一种新的品种，可能因其新增的基因，导致其在环境中具有某种竞争优势，从而压制别的品种的生长，这就可能带来环境灾难。转基因作物这样大规模种植的农作物，如果是转基因的，则更需要进行环境评估。对环境的影响的后果也是需要较长时间才能显出来。未经充分的环境安全试验，怎么能随意推广呢？第七， 一项有用的技术，从长远看，总会获得推广利用。转基因技术也是这样。我们应该让转基因技术在我们自己的控制下，安全地为人类服务，而不是在资本的控制下，为少数人的利益服务。从策略上来看，应该避免把反对滥用转基因搞成反科学。

 任老师：刚才几位老师的发言对我启发很大，受益匪浅。其中谈到人类如何防止污染的问题，特别提到要遵循自然规律，要多读中国的精典，如黄帝内经、易经、道德经，从而抵制西方的精神侵略。现在美国反动势力用它们的现代宗教从精神上、肉体上消灭我们民族，我们一定要坚决揭露这个阴谋。其中讲到推广转基因食品是违反了自然规律，民族的健康环境。这里我对转基因食品问题谈谈自己的看法。首先，我对农业部一些官员积极推广转基因食品的目的有很多疑问？农业部不是宣传我每年粮食大丰收，中国粮食库存充足，在这种情况下，为什么不继续大丰收，而要把这些大丰收土地拿来种转基因粮食作物和其它食物？其次明明转基因的技术专利是在美国，而我们要用他们卖给我们的种子，用他们的技术来中国进行种植，这不是拿给美国把我们套起走吗？我们成了他们任意所为的羔羊了？还有就是转基因食品到底对人的健康还造成多大伤害，这个问题没搞清楚就叫中国人民吃，我们不干，凭什么中国人民要当美国试验的小白鼠呢？基于上述几点，我认为农业部一些官员积极推广转基因食品如此卖力，是没安好心，我们不能上当。所以当我在网上看到四川许多青年自觉开展抵制转基因食品的活动时，我为这些青年爱国宣传健康的精神所感动，我作为一个中国人，一个共产党员不能袖手旁观、无动于衷。我应积极参与，我虽然年龄大、身体有病，但我仍然和他们参加公益宣传活动。在他们的身上看到当今青年并不是只是吃喝玩乐的一代，在他们身上看到希望和未来，他们决不会成为转基因食品的被麻木者，美国要消灭我们民族的阴谋不会得逞！我曾为他们的行动写诗赞誉：
 自古天府多娱道，万千缤纷闲情高。
 唯有壮志青年心，为国立反转基因。

 小李：听老师们发言，讲到资源危机。由于耕地面积的持续减少，以及中国人饮食结构的巨大变化，我们很可能生产不出足够的食物来养活人民。由此，粮食作物的转基因将是一个无法阻挡的潮流。（现在不能拿人口众多来说事了，在可以预见的将来，中国人口将由于政策因素大量减少。而且近代以来中国人口占世界人口的比例一直在下降。）姑且不论转基因技术能否导致作物的大量增产。资源危机确确实实是摆在我们面前的一个巨大的现实问题。不仅仅是我们的问题，而是所有人的问题。地球就那么大。你多一点，我就少一点。世界资源的有限性同资本主义发展对物质的无限攫取，这个矛盾是无法解决的。资本主义的发展方式本身就是畸形的，不可永续的。危机是一定会爆发的。也许是战争；也许是一些国家和民族的消亡和人口的大量灭杀。害怕也没用。其最终结果必将导致整个人类社会发展方式的彻底转型。但是现在，资本主义在全球的扩张正值鼎盛，各国在其裹挟之下踉跄向前，世界统一市场已经基本形成。改革开放三十多年来，中国也彻底地加入了这个体系――但是是在一个非常不利的位置上。现实就是：我们在很多领域丧失了独立自主的能力，经济的发展是附庸性质的。当初，实行改革开放，立论的基点就是学习西方，以经济建设为中心，在经济上赶超西方。是的，第三世界国家都想上升到第一世界，谁都不想屈居二流。但是，所有的人都想过上了美国人的生活，那美国人吃什么？资源是有限的！别说叫美国从嘴里吐肉出来，哪怕让他们少吃半口也绝不可能。美国意识到这一点，并且是绝对不愿看到这种情况发生的。他们有很强的危机感。在很多好莱坞大片里，就表达了他们的焦虑。最近上映的《猿族崛起》，我看很像一个政治寓言。近期的世界舆论里，讲到崛起（rise）这个词，都会联想到中国。好莱坞用这样一部电影毫不含糊的表达了对中国人的偏见、恐慌与歧视。他们在为彻底终止中国的崛起进程作舆论准备，向所有人灌输一个观点：中国人是丑陋的，中国人的崛起将是灾难性的！而我们还在大量地如痴如醉地消费着美国丑华反华的政治宣传，这不能不说是一个悲哀。在国际上，中国倡导和谐世界。诚心实意地向跟所有的国家和谐，但是事实却是一个也和谐不了。连越南菲律宾这样的国家在中国面前都跳得八丈高，恨不得撕一片肉下来；更不要说其他国家了。殊不知，为了和谐而和谐是永远都和谐不了的。和谐是斗争得来的，而不是一种主观愿望。斗争得来的和谐是真和谐，委曲求全得来的和谐是假和谐。假和谐的结果必将导致更大的不和谐。美国在处心积虑地算计我们，而我们却在莺歌燕舞地粉饰太平。这难道不危险吗？资本更加集中，技术力量更加强大的美国，愿意坐看他们眼中的黄猴子“崛起”吗？我更愿意相信，美国对这个虚幻的“崛起”是有备案的。而且这些备案是有一定把握的——如果我们还不奋起抗争的话。但是我们又不能寄希望于某个人。由于外强中干的本质，我怀疑在面临重大民族危机的时候，上层到底在多大程度上能够考虑民族而不是个人和小集团的利益。还是要眼睛向下，寄希望于底层民众的觉悟。现在国家与国家之间的战争，特别是大国与大国之间的战争，早已经不是狭隘的机枪大炮了。文化战争，信息战争，粮食战争，金融战争，这些不见血的战争正在一刻不停的展开着。而且科技史上一切重大创新，只要可能，都会在军事上得到最大的规模的发展与运用。也就是会被使用为战争武器，或者为战争服务。现在看看如火如荼的食品转基因，还不令人毛骨悚然吗？

 胡德全：在我工作的这么几十年里头，周围的同事都说，我们的工资都跟你差不多，你横顺要比我们好过点喃？你是不是赚得到点儿“外水”哦？想起那阵年青的时候给人家解释：你们都要抽烟未必抽烟的嘛。那个时候大家赚三四十块的时候，你抽个烟、烟瘾大点就要整脱十五块，我这儿节省就是十五块，你想嘛，这就是富裕的根源。到后头，这个解释就不好解释了，对不对嘛？总的来讲，我赞成这样子的说法，就是：人，真正就是满足我们的基本需要，并不需要好多物质。所以说，你现代社会的趋型（？）就是对资源的不断索求、人性的贪婪，尤其是资本的大扩张，带来的资本总危机，现在我们还老是觉得我是落后的，外国的月亮都圆，跟到人家走，所以我们现在也就变成资本主义那个链条上的一个环节，而且是一个肥大而被人剥夺、蚕食的环节！我们中国的老百姓是低工资、高物价，美国，享受的高工资、低物价，人家是站到资本主义链条高端那一段。因为郎咸平说，我们中国老百姓这么多年一直享受的是低工资、高物价，而且美国享受的高工资、低物价，就是因为它占住了这个高端，你啥子都要给它付专利费，你只能靠这些简单的东西，很辛勤的劳动，因为你劳动力低廉，就想源源不断的提高很廉价的消费品，我们那个工人、甚至包括搞外贸的，给国家带来的所谓财政税收，那一部分都少得可怜，所以说很值不得的。如果转基因又是那种情况，这一关又遭人家逮到了，那个后果就更可怕。第二点，就是中国不能老给人家打工了，要做就自己做！我们改革开放几十年，我们也变成第二大经济体，真正老百姓见到啥子实惠？没见到好的实惠嘛。这个跟刚才张老师说的一样，跟我们那个时候——所谓的贫穷时代——相比，除了多了些担忧、烦躁与焦虑之外，作为一般老百姓，物质上并没比较那个时候多好多。那个时候我们单位跟一些人在闲谈、辩论的时候就在说，我们举单位侧边有个李师娘，人家自己吃了鸭子的鸭绒，就做了自己屋头的铺盖、屋头的枕头，全部是鸭绒——她自己吃鸭子吃出来的。你现在办得到不嘛？哪个吃得了那么多？我说我过去你们晓得，我说两个鸡笼笼上下装满，跑一趟，两三块钱一个鸡，买起回来就好多个，经常挨到挨到的吃。现在敢不敢吃那么多鸡？——我们就说吃肉——肉吃多了，我现在体会到，实际上是有害处的，不是得有好处。比较起来，实际上就说吃这一点，尽管说我们那个时候这样要发票证、那样要发票证，但我觉得那个时候、虽然肉票给你限制了，鸡还是可以随便买的嘛？我们现在猪肉贵，我们就吃鸡，鸡肉贵了吃鱼，那样贵我就换相宜的吃，反正都有肉吃。那个时候也是一样的啊？当然我说的不是更早啊，基本上就是指六几年了，那个时候已经不象现在宣传的样子，老百姓啥子物资都匮乏得不得了。那个时候的鸡，两块多钱一个。我们那个时候一个月还是有四、五十块钱的工资。我算当时工资稍微高一点的，我从部队回来过后，比起都要比人家稍微高一点。再加上我不抽烟，就净高人家二十块。二十块就是十只鸡，你现在哪个敢想象这种日子？想都不敢这样想！吃一个鸡——随便咋过、选去选来——现在我们所谓的土鸡，实际上都是饲料鸡，一称，随便一百块钱就找不了你两个了！你说你敢吃几个？就是说物质上，右派精英些都是一些欺骗人的宣传！说起来现在工资你有好多好多，随便在哪儿，你票子一摸出来，请个朋友到馆子里一坐，一百块钱没得找的——一百块钱你基本上只有去“苍蝇馆子！”稍微象样点的，你敢不敢去嘛？那个时候哪个朋友来了也不想在屋头搞，随便喊他馆子一坐，随便它好那个（旁人插话：那个时候还没那么多“苍蝇馆子”！）……那个时候哪儿有“苍蝇馆子”嘛？没得！基本上都国营的。那个话跟今天的主题就扯远了哈——就是说物质生活。不要说我们那个时候的精神生活跟现在不一样，物质生活也不得输给现在！我现在说，好多人跟我横起扯，但是我们是经历过的，我现在还举得出好多例子，不信你就问，你就找。当时我在很多时候说认识，那个时候我们就没晓得你那样子，赶快去买好多鸡来喂起喃？一边又在捡蛋，看到不会生蛋，就把它杀来吃了就是了，会生蛋就留到。蛋也吃不完，经常使大盆盆装起嘛。我屋头的蛋吗都这样基本上大盆盆装起嘛。鸡早晨就放起，管都不管，全部吃活食子的，比现在啥子鸡都环保。而且鸡回来的时候，最多洒点包谷、谷子，贴补一下那些没咋吃好饱的，有些鸡回来不吃你那些。吃活食子吃惯了，那儿捡你谷子、包谷哦！当时就那样子一个情况。当然这个话我就不多说。我觉得难喃，就是我们这边那些啥，就是任何技术发展都一定要坚持老人家说的那个“自力更生”嘛，你动不动都去跟到人家学西方，跟到人家走，哪个对你好老实嘛？没得哪个对你好老实嘛！就我们现在处处都跟人家讲和谐，处处都是在我们看都已经感到有点恶心了。弱国外交在跟美国打交道那种情况下，人家还不待见你的嘛！当年老人家跟他雄起，他跟龟儿子两个样，他怕你！随便好咋子的武器，是对的步兵放过来，给我们共产党的军队试一下？没得哪个有那个胆量的嘛！苏联那阵也是，一直要想反击中国，弄不好、劝不到了。毛主席喊一声：备战！科希金来晃了一下，就说，中国人有准备，他还是不敢来！经常说战争乌云密布在中国上空，始终没有发生。但是现在一会儿撞你一架飞机、一会儿炸你使馆，经常把你侵到侵到的，就跟敲磬锤儿一样，经常把你敲到敲到的，这个国家还有啥子体面？还有一个，所谓世界文明，一定要记到，那个是在血腥的杀戮中——不管西方文明、东方文明。人家美国，如果不是灭绝了那个当地的印第安人，到哪儿去找啥子美利坚合众国崛起？它也是建立在人家印第安人种族灭绝的血腥史实上的嘛！我们伟大的成吉思汗，一生就杀戮里头度过来的，哪儿象你那个软弱的，随时都要把你敲到起，就跟现在文莱、苏丹这些都可以在中国面前跳起八丈高，原来完全可以不买你的帐！人家哪儿是那么一回事嘛！说句老实话，就是说，作为我们来讲的话，就是，确实哈，不管……张老师谈到的那种，我觉得，现在说这个话，有好多人年得好相信了，有我们这种心的人相信你说那个。就是说人的话，真正节衣缩食你还长寿。我还很接触一些很好吃的人哈。我在从小——因为我孤儿长大的，跟同时代的人比，我的身体并不见得强壮。但到现在接近七十岁了，我能开起车子到处跑。我的好多朋友——尤其过去会吃肉会喝酒的，现在就是没丢命都蜷起了，没得几个。都在说，胡师你精神好哦，又开车子又还做啥子……这阵开起车子出去就是一两百公里，当天去当天就回来了，在外头耍都不耍一下。其实我身体不算好，如果是小的时候没吃那么多苦、如果从小就是父母呵护到长大的，我现在身体肯定还不止这个样子，我相信。如果我们建立在中国传统文化基础上，我们的心态要平衡得多。急功近利的啊、那种对权利、物质、欲望的追求，还要少得多。我发觉，一般只要去对这种权利、欲望、物质追求无止境的话，人一辈子是满足不了的，不可能满足得了。这边来讲，这个是中华传统文化的精髓部分，说一句老实话，对西方追求物质文明的那种贪婪些，相对……当然，实际上我周围也有那种封建阶层的顶端的那些人，他们也更贪婪，中国的贪官一点不逊色于外国的贪官。我讲的这个健康层面，好象对老百姓的影响多，对一般的人影响多，对那些权力太大的人影响也少、也影响不到，就是这样子的。——这个呢，看来还不简单，还是要用阶级分析的观点。（旁人插话：刚才就是在座的老师都讲到了，就是在进化当中你们感到很快乐，当知青的时候，感到最幸福是为啥子？我觉得有个根本的原因哈，就是因为那个时候哈，老百姓有政治权利，政治地位高、公有制，现在的年青人主要是失去了政治权利了，所以他焦虑，他不是社会的主人了，他是老板的奴隶，他被金钱驱使，他没有政治地位了，政治地位丧失了。所以毛主席说，政治是领导一切的，你失掉了政治地位，就失掉了一切！政治是个纲，政治要统领一切。你丧失了政治地位，就丧失一切了。）你说到这儿，我又补充点这个：我老伴儿的弟弟是知青出来的。现在跟我还经常说起这句话：回想起当知青那几年，真的太好耍了！而且知青时代过来的每一个环节，他可以给你叙述得绘声绘色的，包括喊哪个的娃娃去给他扣黄鳝啊、逮泥鳅啊、逮蜞蚂啊；或者他们去偷人家农民的菜啊，都摆得安逸得很的。一会儿农民晓得他们偷他的菜，也说：“你白天来摘就是了嘛，晚上你摘啥子哦！”当时那些农民硬是就象这样子的哇！还有你刚才说那个，我们建国初期那个时候，我很小，想的就是四亿五千万，地球四分之一人口，现在我们不到了嘛？好象五分之一都不到……五分之几、快接近六的样子。实际上中国人口的增长跟世界人口比起来它数字还要低一点。但这个要看到，我们中国的耕地始终是比较有限，现在尤其这个房地产啊，也就是为了追逐利润，百分之几的人为了追逐利润，不顾中国的现实、国情，占了大量的耕地。这个从某一种层面来讲，也是转基因那个事情的推手。现在土地很紧张。但是国家喃？尤其是地方政府，它不靠土地财政，地方政府难以维持。就是朱鎔基手头实行分税制过后，国家把那个国税的大头拿起走了，结果卖地这个权利很大一坨就放到各地方，卖地跟地方政府那个利益攸关太大了！所以说，中央要喊啥子控制房地产，咋控制得了嘛！就说分税的时候，中央把大头拿起走了，这下子甩个骨头给底下，底下硬骨头吃成子骨头了，这下子有点肉味道了，中央又在喊地方上要限制房地产，地方上哪儿依那个教嘛！这就不依那个教！地方上这些诸侯些，现在大家胃口也吃得很胀的，他哪个歇得了手嘛？这个房地产，随便它出台好多政策，房价在我们成都是没看到降下来的。我所接触的房价，无论哪个地方，都是在涨。因为我们失掉土地太多，可耕地面积的减少，这个恐怕是推动转基因的一个重要的原因。其他没啥子了，随便谈的哈。

 小王：因为成都的反转活动最开始是由我发起的，就向各位老师汇报一下前段时间的反转情况。大概是在四月份，两会完了之后。在两会期间，转基因这个话题基本上又被屏蔽掉了。以后，包括，网友们在反转宣传上投入的力量就更加大 了。去年两会和今年两会之后，效果都不见好。认识到反转任务很艰巨的人就更多了。包括北京就做得很好，也很多。还在网上发文章，建QQ群和YY群这些。我和他们也是在网上联系上的。跟他们接触之后，我认为这是个很有意义的一件事。因为转基因的危害，虽然说不明确，但是已经有很多的特例已经表明：如果强行推广，不顾老百姓的健康，把老百姓当小白鼠的话，很有可能在今后出现很严重的后果。现在很有必要让更多老百姓认识到这一点。这是我们宣传的初衷。在北京发起反转基因宣传以后，我也觉得成都也应该有人来宣传。全国各地，北京，陕西，上海，都在宣传。都是网友自发的。因为政府是不可能组织起来搞这个宣传的。我联系了成都这边，100个人宣传，先自己做起来，带动更多的人。所以就做起来了。然后从四月份到8月份，已经5个月了。我们基本上都坚持下来了的。最近半个月到一个月进行。我没大参加，因为很多原因。但是他们，有很多网友，包括梁伟，还有一个没来。他们都一直坚持在宣传。基本上，我们在公园宣传比较多--新华公园，塔子山公园。在这两个公园宣传呢，我们的方式就是挂一个横幅。上面大概写了转基因的危害，都是有依据的，有可靠来源的一些材料。这些都是我们自己做起来的。另外就是传单。等会可能要讨论下改传单的问题。我们以前用的传单一直都是以文字为主，黑白双面印，内容比较 详实。最开始写的是关注转基因安全，后来改成了关注食品安全。一开始就说转基因，很多人都不晓得转基因是咋回事。从食品安全的角度来说的话，更多的人，容易接受一些。我们定位在公益宣传上，是为了避免一些不必要的麻烦。不管在公园还是在什么地方，宣传没有组织的话，跟容易引起人的关注。我们定位于公益宣传点额话，有个名分在那里。整个文字内容以科普为主，以有根有据的新闻来源和一些正规渠道的信息，不是网上和网友自制的一些信息。写的比较详实。先吸引他们的关注，然后把传单传出去。回去自己看。这就方便一些不大上网的人，比如一些家庭主妇和老大妈，老大爷。他们回去就看这个，基本就了解了转基因是咋回事，有什么危害，哪些东西是转基因。根据我们宣传的经验，主要还是要讲。传单都是次要的。如果横幅能够把他吸引住，关注这个事。基本上就成功一般了。这个时候传单才发生作用。我们宣传到位之后，很多人主动向我们要传单。要一份还不够，他说还要多拿几份。达到这个效果就达到宣传的效果了。想让传单一下子就吸引他的目光，是不大容易的。必须要靠宣传时去讲。如果只把传单当成路边小广告一样发的话，我觉得一半的人都会扔掉。小梁那里就有这个经验。公园来一个人就发给他，来一个发一个。我们前面路上都扔了很多传单。但是如果我们在横幅面前讲，吸引他们的目光之后。他们肯定不会扔。    现场放视频很有冲击力，如果让他们看完视频的话，比我们讲一百句话都管用。但是现场放视频很有难度。我们就把视频写在传单上，上网的人，就晓得在网上搜索这个视频，就晓得是咋回事。我们都这样给他说。这就是我们前期的宣传情况。    总的来说，都坚持下来了。但是一个老师给我建议就是，贵在坚持。很多事情都是刚开始很有热情，但是做久了，热情就渐渐消失。我们已经坚持下来，并将继续坚持下去。也希望更多的网友自发的起来，并不是靠某个人领导，某个人组织。我们不存在这样的情况。我们都是志愿者。希望大家自己在就近的地方，尽自己的力量做好宣传。前段时间我身体不太好，就没来参加反转选传。他们就自己起来，自己找人，在新华公园搞起来了。我们宣传的经验也越来越多。效果也比较好。只要我们继续这样进行宣传，每次在公园发500~1000张传单，那都是没问题的。也不是随随便便发的，而是讲清楚了再发。我们希望今后在成都能有更多的公园能够做到，因为只是一两个公园做久了也不好。还比如在浣花溪公园做过一次，被公园管理人员管制了一下。那天是允许的，以后就不允许了。但是那天做，效果就非常好。我们宣传的人本来就多，宣传影响到的人也多。我估计了一下，那天观看宣传的，估计有一两千人。间接影响的话，可能有一万人。我们希望有更多热网友在更多的公园组织这些事情。因为我们精力有限，没有一个人专门负责这个事情。还有就是现在的年轻人生存压力比较大。还有工作非常的忙。时时刻刻都面临到生存的危机感。    很多人都会问道这个问题，危害这么大，国家为什么不管。他们问的两个最多的问题就是：国家为什么不管，还有就是哪些是转基因。我先回到这两个问题。第一个，国家为什么不管？转基因才出现十几年，危害才刚刚出现。没有出现必须马上禁止的情况。一些有关危害的零星报道开始出现。它的慢性危害可能要等到十多二十年才体现出来。转基因是美国人做出来的，一些农业寡头，他们在国内收买了一些学者，为它们说话，为它们服务。游说那些政府官员来支持这个事情。现在中国批准的转基因案例其实都是不符合法律规定的。那个流程是不正确的。有些都是偷偷摸摸做的。老百姓根本就不晓得，就偷偷摸摸把这些批准了。至少我们老百姓有选择权和知情权。政府管不管是政府的事，老百姓应该从自己的健康着想，去关注这个事情。它的危害是长远的，比如说小孩的危害。现在的转基因作物，大部分都拿来做油吃。特备是金龙鱼。金龙月真的是祸国殃民的。它是一个外资企业。控制了整个产业链。你就不晓得它有什么猫腻在里面。看到是个好东西啊，品牌那么大，销售量又那么大，利润也很多。但是它到底是不是对人体无害，真不好说。我们就给他们举动物实验。对动物的危害 。特备是法国做的一些试验。转基因大豆会动动物的肾脏和肝脏产生影响，还有整个免疫系统等等。转基因出现之后，很多出现了绝育啊。我们还根据一些科学研究报告做这个宣传。也从中医的角度来阐释转基因的危害，因为我也喜欢中医。、、    前提宣传就讲到这里。下来讲一下今后的打算。将继续在公园进行定点宣传，有更多的网友来参加就更好。能在更多的公园进行。宣传的点能够更好。影响的面也更大。我们希望通过这个宣传让更多的额老百姓知道这个事情。要捍卫他们的选择权和知情权。现在能够避免就避免，为了子孙后代。我们希望更多的老百姓知道这件事后能对政府决策产生一些影响。就像三聚氰胺事件一样。有些是从下来一些人冲出来的。国家才开始重视这个问题，才开始管这个问题。不然的话，三聚氰胺这个事情不晓得好久才能解决。转基因也是，如果全民族都了解了这个事情，就会形成全民大讨论。国家在制定政策的时候就会更谨慎一些。就不会像农业部先前一样，偷偷摸摸就批准了。    另外一个，以后的宣传过程中，有个提议就是简单生活。这是一个发展的方向，如果以后有这个契机的话，我们宣传可以向这个方面靠。让更多的老百姓在食品方面吃得更好一些。有更多的安全意识。这就是我们反转宣传的一些情况。    有个话题今天没打算谈的，今天受任老师启发，谈一下。这个价值观的问题。现在西方价值观和现代科技的看法。因为我本身就是做研究的，我本来就是个科研人员嘛。是在一个研究所。从事的是一个国家重点的研究方向。现在国家有十六个重大专项。写入五年和十年规划，国家投入大量资金进行资助和开发的专项。这十六个重大专项就包括了转基因技术。我的研究方向也是一个重大专项。我可以从我这方面的研究来推导一下转基因的研究情况。我们做的项目是集成电路方面的。现在国家在科研方面是很有钱的。经费非常多。一个专项可以投几百个亿。一个项目几个亿都可以。我们在做这个项目的时候，首先要申请这个项目，要把这个项目说得很好。要把技术优势说得很好。如果你说不好，优势不明显，比被人稍微差点都可能不行。而且要非常明显非常好。那样你申请的项目才有机会。申请到的项目的经费才比较大。国家有些领导喜欢大项目，不喜欢小项目。所以你要把项目优势说得非常明显，非常尖端，做出来又是世界领先。这样他就会给你很多机会。或者是几千万的经费。然后投资给你，哟一个大项目。我们这边也是这个情况，科学院直接管的一个项目。好的要说得更好，不好的也要说好。所以我觉得现在科技是为了创新而创新，它做出来之后不见得真正对人类是有贡献的，但是为了项目，为了自己的生存，你还是要去把它说得很好。把创新说得非常有优点，有前途，这样子才行。我想转基因重大专项里面，也会有这种情况。刚才就说了政府为啥还不出面干涉这个问题，因为政府自己就把转基因列为专项了，它不可能自己抽自己。    至于自己搞这个事。中国现在整个科技界的现状是，很多事情都自己搞不了，做一些比较尖端的科技，没有国外的仪器根本就做不了，我们做的这一行。项目可以自己申请，指标可以自己提，但是整个项目申请下来，基本上都是进口的设备。没有进口的设备根本就做不下。项目都开展不了。转基因这方面我相信也会是这样子，你可以说这是自己的成果，是转基因技术，但是你在做这个技术的过程中，你的很多设备，很多原材料，都是国外的。    另外一个从中医的角度解释一下，气和形。气是无形的东西，是推动生命生存发展的一个基本的能量。任何有生命的东西，包括人，都是由气和形两方面构成的。转基因伤害最大的就是生发之气。是两种不同物种之间的一种基因交流。它繁育出来的种子和胚胎的话，伤害的是生发之气。从这个角度来说，不管你怎么转，只要你转了，就会有后果。驴子和马杂交生下的骡子就没有生育了嘛。违背自然规律。转基因不管怎么转，我相信是会影响人的生育能力的。因为它违背自然规律。违反了脏腑的生发之气。中国传统医学非常重视使用种子类，因为种子生发之气是很强的。会提升人体繁育和生育能力。所以，国内饮食都是以蔬菜为主。以前的人为啥非常健康？另外一个就是杂交水稻。我在宣传中遇到一个老专家。他以前就是做生物的。他说，我是搞科学的，后来又反科学了。因为像杂交水稻这些东西，他说也是一个转基因技术。严格的说，是一种基因技术，但不是转基因技术。但是杂交水稻也会影响到生发之气。如果杂交水稻再食用100年，整个人类的生殖能力都会下降。
    关于简单生活，是一个很好的建议。西方和中国最大的区别：西方是大部分是游牧民族，以肉食为主。中国是以谷类为主。有一句话叫，食肉者勇，食谷者智。主食肉类的话，人会很勇猛，会变得很有侵略性。西方整个思维和文化是比较有侵略性的，价值观也是如此。表现之以一就是漠视自然规律以及对自然的侵略。中国人，或者叫东方文化的话，比较智慧。讲究智慧。讲究人与自然的和谐。我觉得饮食对人得影响是非常大的。西方价值观的形成就是受到饮食的影响——影响人的心灵和精神层面。我们怎样让心灵变得很轻松，更安宁更智慧呢？以植物性食物为主，以谷类蔬菜和水果为主。这样人可以更有智慧。智慧和聪明是两种东西。西方人很聪明，但是不智慧。他们聪明在哪里?包括科学技术。他们很善于一些策略。转基因也是他们发明的。他们确实聪明，但是一点也不智慧。没有考虑长远的事情，没有考虑自然的规律。没有考虑人与自然的和谐。从哪方面可以体现出中国精神的优点呢？就是刚才各位老师说的，就是现在人的身体状况。不知道大家有没有仔细观察这个问题。以前老一辈人比现在年轻人身体好得多。咋个看得出来？看耳朵就看得出来。中医就说，耳为人之肾之元气之体现。耳朵饱不饱满，大不大，圆不圆润，就体现出人得身体的元气，和他根本的身体的状态。我观察，老一辈人，耳朵都很大。真的是这样子。你再看现在的年轻人。好多人的耳朵都是蔫梭梭的。这个事情不能笑。你们没观察过不晓得。现在年轻人身体素质下降得非常厉害。如果年轻人耳朵小，薄，那么他以后的生活能力是非常低下的。如果所有的年轻人都这样的话，中华民族的生育繁衍能力就会受到影响。这就是过去的人和现在的人身体素质的根本差别。为啥子以前人身体好，首先就是精神上轻松愉快，精神层面的生活比较丰富。还有一个就是饮食上比较健康。五谷杂粮，吃杂食。还有就是吃个七八分饱。也没有大鱼大肉，这顿没吃完，下顿又开始吃了。以前人，劳动也比较多。现在人呢，劳动少了。营养过量了。动物性的食物增多了。这是现在人身体素质下降的一个根本原因。还有一个就是有毒食品。比如搞个转基因这个东西。还有就是精神层面的欲望多了。这个也会影响到人的身体。所以，简单生活，是一个非常好的建议。最后再总结一点，就是价值问题。现在的情况是，人类当前的价值观已经很难改变。如果真要改变，人类的希望就是科学，哲学，宗教共同发展。回到以前也哲学和价值观指导科学的时代。不能让科学来颠覆以前的价值观。这有这三个门类共同发展的话，人类才会有希望。目前看的话，这个希望确实很渺小。但是我希望以后还是有这样的机会。以后我们宣传的时候可以尽量朝这个方向靠。从反转基因宣传，到精神层面，价值观层面的宣传。

 易淼：对转基因我了解的不多，不过对几位志愿者的精神表示钦佩。我个人觉得，做反转基因的工作时，需要找到一个合适的范围。比如只是反对转基因技术用作食品上，这样我觉得工作更好进行。反转不能成了反科学，转基因技术用在工业，比如生物能源等方面，我个人理解，风险和危害不大，而且也是能源危机的一个解决途径。如果用作食品，我也是反对的，因为着必须得多做些试验才行，转基因农作物再突变，会不会产生对人体的直接危害呢？大家都不清楚，这就需要多做一些试验，这是符合怀疑精神的。科学是严谨，不是自负，不是说没有问题就没有问题，要正视各方的质疑。不是质疑声都没有落，大生产就开始了。毕竟生命无价，健康无价，不是说便宜几块钱，人民就去冒这个风险。刚才张老师提到，宗教的落没是因为唯物主义的产生，我不是很赞同。张老师语境中的唯物主义，很接近功利主义，功利主义拜物，追求物质，忽视精神，“唯物质”主义，但这不是唯物主义。您看马基雅维利写《君主论》的时候，就非常强调君主的物质利益，这个时候的宗教，就如您说的开始慢慢落没，很显然，这个事还是唯心主义。包括新教伦理，都是认为商人们在尘世中好好赚钱就是对上帝最好的虔诚。而这个也是唯心主义的。另外张老师说唯物主义是没有禁忌的，这个我不很赞同。马克思借助历史唯物主义，预见了资本主义的必然灭亡，这就是为资本主义设了一个禁忌，你资本家不要太放肆，因为资本主义迟早要灭亡的，剥削阶级就要被消灭。

 小辛：因为来之前很多人谈的话，也不大了解。我就把我对转基因问题的看法谈一下。首先，我们在这里谈，和小王谈的这个转基因，其实是指的转基因商业化。可能他没说出来。我们不谈转基因技术，只谈转基因商业化的问题。转基因商业化问题，是我们反转宣传的核心。至于转基因技术的研究，就像张老师谈到的，也是大势所趋。技术层面来说，转基因学术研究，这是势不可挡的。但是，转基因商业化这个东西，说势不可挡，可能值得商谈。随着社会的发展，人类意识的提高，人类对物质生活的发展方式的认识，可能会导致对转基因技术有一个更加准确的定位。它能不能商业化，能不能走向我们的生活。可能还需要再讨论。关于转基因商业化的问题，我的认识，就是这是一个阴谋。这是一个帝国主义的阴谋。为什么呢？转基因在实验室研究之后，很明显的一些实验表明，它是有潜在的风险的。比如基因漂移。经过几代，或者不可控制的因素，转基因大豆。基因漂移是不可控制的。基因漂移不可控的结果会怎么样？比如转基因桉树。云南是中国植被最丰富的一个地区，已经变成灾害频发的地方了，这和转基因桉树的大量种植有密切的联系。我们最便宜的打印纸，A4纸，都是跟转基因树有关系的。没有转基因桉树的话，我们不可能用这么便宜的纸。但是转基因桉树给我们带来了多大的麻烦？包括，政治上的、经济上的、人民生活上的。这个东西，不管从技术层面来讲，不管有多大的好处，是存在风险的。那么商业化之后，风险就更加明确。有很多证据表明，转基因食品、转基因粮食、转基因桉树，存在基因漂移，存在对人体生殖系统的影响。 第二，转基因商业化，推广方式存在问题。我们老百姓不知道转基因技术是怎样进入我们生活的。转基因粮食怎样摆上了我们的餐桌。中国的科技界，实际也不是很清楚。但是实际上已经来了。直到大家不可抵挡，转基因食物扑面而来的时候，没有人意识到在吃转基因食品，其实已经吃了两三年了。1995年我看新闻联播就看到了。在美国和英国是存在争议的。英国人把美国的转基因粮食拉到美国大使馆去。这是95年我读高中的时候看的，印象非常深刻。2007年我在去买油的时候，金龙鱼上面写得清清楚楚：是由转基因大豆做的。相关部门，没有人提相关的政策来规范这个东西，实际上。中国是怎么样把转基因技术一步一步引到中国来的。这个东西是有问题的。是不合法律的。那么这样一个东西，偷偷摸摸做的东西，会是好东西吗？第三.世博会，亚运会，奥运会，只要涉及到跟国际接轨的事情，都是不吃转基因的。为什么，谁能解释得清楚？如果他把这个事情说清楚了，那么我们大家都吃。为什么农业部有自己的特供。包括很多县级单位，都是有特供的。他们自己种绿色蔬菜，绿色粮食。为什么你们要吃绿色的，而我们要吃转基因的？老百姓就可以吃，你们就可以不吃？如果中国政治层，精英层，文化层，推广转基因的，如果你们把转基因粮食放到自家仓库里吃，那么我们跟着吃。即使有危害，我们大家都玩完。但是为什么你们就不吃。所以我觉得这就是一个问题。资源是有限的，人类的发展是无限的。这是一个矛盾。这个矛盾会面临一个激化的问题。人类不断地增加，资源不断地枯竭。然后有了一个比尔盖兹的什么会议。成立了秘密组织，出台了什么文件。转基因主粮，必须要在第三世界国家强力推行的。何新写了一些相关的文章。资源这么少，人口这么多，这个矛盾一定要解决。尤其是中国有这么多的人口。十三四亿人，在他们看来都是垃圾人口，必须要消灭。所以这个东西来了，又是不明不白的。我认为这是一个帝国主义的阴谋。我在08年开始一直在接触这些方面的东西。没有想到自己的力量能达到唤醒民众的目的。后来他做起这个东西，然后在YY频道就讲这些东西。知道成都在宣传，然后赶紧联系他。因为我工作很忙，我们单位事情也很多。这两个月就没怎么参加。我认为，转基因这个东西，是必须要反的。不是反对转基因技术，而是反对转记忆商业化。这是我们目前面对的问题息息相关的。因为，现在政府的信誉实际上已经失去了。目前的政府，在我的心目中是不可信的。512之后，我的感受非常深刻。救援、捐款，现在闲了，干什么去了？我接触到的年轻人，很少有对政府抱有希望的。结果就是，只能靠自己。我认为，年轻人必须要自己来行动，自己唤醒自己的亲朋好友。所以我们搞这个反转基因商业化宣传，自己花钱，自己印刷资料，自己走上街头跟不相识的人解释。回去以后，挨亲人的骂，挨亲人的讽刺挖苦，但是，仍然在做，仍然在坚持。后来我在想，这样做为什么？我认为确确实实要反对帝国主义，要反对修正主义，要反对官僚，反对买办。我想反转基因商业化宣传是一个形式，但核心还是一个人民群众的利益。一个老百姓健康的身体。如果我们不去做这些东西，从自身作起，点点滴滴作起，等到转基因食品真的走上了我们的餐桌，晚了。我们做的反转基因宣传，是反粮食转基因商业化宣传。是民族独立的斗争，是人民当家做主的权利的斗争。还有就是，就是说转基因大豆出油率高20%。转基因大豆出油率高，这是可能的。因为它颗粒更饱满，树形更一致，更容易筛选。可能高，5%，10%。但是20%一定是谎言。

 梁伟：现在进行的大运会，官方宣布是不会有半粒转基因粮食流入大运会的，确保所以运动员尤其是外方运动员的安全，唯独是希望中国老百姓多吃这样的有营养的东西。其实外国人一方面在中国的大学以及科研机构大量收买学术方面的人员，一方面实实在在的偷偷摸摸的收购中国的种子公司，进行暗渠道的转基因种子的推广，当我们还在争论这转基因有无危害，转基因是否商业化，其实我们已经不知不觉吃转基因好几年了，等争论个几年后有个结果，就是反对种转基因，反对商业化，可实际情况已经大面积种植了，反对也没用了，政府也只能无赖承认转基因商业化，那时一切都晚了。外方是两手的，一手收买我国科研人员迷惑政府，一手收购我们种子公司，用低价误导大量推广转基因种子。我所了解的情况很不乐观，亏了我们还在讨论转基因有没危害，还是未来的趋势，悲哀。我在农村市场了解，现在我们的蔬菜种子80％以上的种子都是外国进口的，你去农村了解下，那个不用美国的种子，产量高，不用打药，不长虫。市场上这样的又好看又大的还便宜的蔬菜，大家的最爱。现在农民基本是自己保留种子的，农民只是自己留种自己吃，用来卖的菜都是买的高科技的国外种子，那样才有收益啊。所以当你真的去农村了解这些情况后，我们吃的还有多少是非转的，确实不清楚了。所以说事情很严重，不要说我国已经十分之一的水稻是种转基因的了，三分之一的玉米是转基因了，那些蔬菜是不计其数，连农业部自己都不清楚，恐怕那几个美国大的种子公司比我们国人清楚得多，现在在农间地头，常常出现大量推销外国公司种子的业务员。转基因已经大量在种植了，并且很多国外都在拒绝种，唯独我们中国的农民不知情，加上政府无作为，其实被收买科研人员官员太多了。所以我们在城市反转的同时，应该直接去找源头，去农民中间反转，让种子公司不卖外国的转基因种子，让农民直接不种转基因。所以任务很艰巨，而不是反不 反的问题。而是我们中华民族灭亡的问题。其实上回那个蚕提出来的问题，应该值得我们好好讨论下，就是我们反转的同时，首先我们自己先不吃转基因。就是成立合作社，给农民提供种子技术，让他们种，我们收购自己吃，这至少确保我们种的吃的是传统的食物是非转的安全的。就是建立了一小块根据地。为什么说这个想法，我就很同意，只是工作量大，没人愿意去做。其实这是我们和国外在争夺土地，他们种植转基因，我们种非转的。很现实，去年我国进口6500万吨转基因大豆，而我们的东北的非转大豆为1800万吨，就算我们宣传成功，大部分中国人不吃转基因了，可是哪来那么多非转的食物，没非转的卖了，我们只能吃转基因的了。所以问题很严重，就算我们都不吃转基因，市场上面也已经没有非转的食物卖了，都是转基因的，我们不得不吃，所以土地是根据地，不但为了我们自己，也为了我们未来的子孙留了一块可以种传统作物的非转的土地。现在国外美国等种植转基因的土地，出现了超级细菌，超级杂草等许多问题。所以大家下回有时间可以讨论一下这个问题。不知到有没有自己想去农村种地的人。

 田锋：今天大家的发言都十分精彩，我也不再重复各位网友的发言要点，只是简单总结一下大家的发言：
1. 科学是什么，大家都认为应该反思。要对科学的发展方向、发展速度和发展范围进行深入的思考，有些现代科学开始走向人类需要的反面，成为戕害人类的罪魁已经是一个客观存在的现象。尤其是粮食转基因技术在当前存在巨大争议，转基因技术本身是人类科技发展的必然结果，但是否它的发展方向就应该应用在我们人类的粮食领域呢？
2. 粮食转基因，从公开的报道来看，它的有害测试是不够证明它的安全性的，目前对人类还依然存在不可知的潜在危害，为了中国人民的身体健康和子孙后代的平安，应当受到控制和制止。尤其是我国已经有了杂交水稻，品质和产量本来就已经是世界领先，完全没有必要将粮食转基因。
3. 从现实的角度来看，人类不是上帝。还有许多领域人类是一无所知的，我们是否应该尊重一下自然规律，不要轻易的打破自然界的自然选择，尤其是粮食这个重要的领域，关系人类自身的生存和毁灭。假如将来面临自然界的残酷惩罚的时候，我们是没有后悔的机会的。我们是否可以从中国的文化传统中吸取人与自然和谐相处的宝贵经验？
4. 转基因技术我们应当慎重对待。尤其是应当由我国自己研究和控制管理，不能任由外国资本的控制。在资本主义经济逻辑下，任何新兴科学技术都将成为帝国主义国家控制世界的工具，成为榨取世界财富的重要依赖手段。
5.我们反主粮转基因的宣传要注意方式，以粮食安全为宣传方向，不能让人误会成反对转基因技术甚至是反对科学。
6. 从核安全到主粮转基因安全都说明了资本主义经济时代，科学的发展已经逐渐偏离了正确的方向。在资本主义阶段，某些科学领域的贸然的商业化将带给人类巨大的灾难，并且这一趋势正逐渐蔓延，这是否预示着科学这匹野马在资本主义系统内部面临着失控的危险？从而我们是否可以判断：科学正在呼唤一种的新的社会制度和新的人类社会发展阶段，来驾驭科学这一人类发展不可缺少的工具，为人类实现更有益的服务 —— 由此，共产主义是否已经成为历史的必然方向？

谢谢各位网友各位老师的积极参与！

另外，康德衡老师因为临时有事未到会，但他会后给我们发来了电子稿，附上：

这里，有必要揭露一个美国统治集团极其不愿意让世界人民知道的真相——　　
  　　
    　1995年9月27日　　，在美国旧金山曾召开秘密的“费尔蒙特饭店会议”。该会议认为：由于世界人口的过剩，世界将分化为20%的全球精英和80%的人口垃圾。要解决这一问题，一是采用布热津斯基的“喂奶主义”：“弃置和隔绝那些无用而贫穷的垃圾人口，不让他们参与地球文明生活的主流。仅由20%精英将一些消费残渣供给他们苟延残喘。”；二是设法逐步用“高技术”手段消灭他们。这个会议的参加者有日后的美国总统布什、英国首相布莱尔、微软总裁比尔•盖茨、未来学家奈斯比特和新保守主义大师布热津斯基等。美英等国的现实政策与这次会议究竟有多大关系，我们不得而知。但是，美英等国的政策效果似乎正在印证这次会议的共识。(转引自德国《全球化的陷阱》)　　
  　　
    所谓“高技术”手段，人们应当注意到：在客观上，现代科学技术，包括"干净"核子技术，遗传基因武器技术以及生物武器技术已经提供了实现这一目标的高科技手段。也就是说，现在已可以使用较"人道"的方式(而不是维斯康辛集中营的焚尸炉)，非血腥地、大规模地消灭劣质人口和文明。必须在这一意义上，人们才会真正理解美国何以对任何其他国家拥"大规模杀伤性武器"如此敏感，同时自己则大规模地加速研制发展这一类新式武器。　　
  　　
    核战争中没有胜利者，大家同归于尽是美国不愿意看到的。于是，最好的武器就是基因武器，因为基因武器可以有选择地对垃圾人口进行清理。生化战争最大的特点就是高度的隐蔽性，被攻击者稀里糊涂不知道下毒手的敌人是哪个！

上世纪90年代初开始，陆续有许多美中合作的人体实验项目在中国内地展开。常见的手段是美国的研究机构出钱，通过中国留学生回国做项目，在中国人中进行人体试验，然后把试验获得的血清或DNA样本送回美国本土进行研究。 　　　　
  　　
    90年代初期，美国在北京、河北等地获取了中国百岁以上老人的血样带回美国进行研究。1995年，美国一个机构在中国北京、成都和杭州3个城市一共采集了300个老人的血样，然后送到美国。美国某机构大为惊喜，随后，由美国联邦政府出资，通过美国健康研究院进行资助，由美国杜克大学具体实施，策划在1998年至2003年期间，在中国22个省市进行1万个中国高龄老人的血样采集，进行中国老人的遗传基因研究。 　　　　
  　　
    也是在上世纪90年代，在中国广东的深圳、东莞等地，有一些日本人办的企业，日方老板要求中国打工者定期进行体检，进行抽血。但打工者不是到当地的医院去抽血进行体检，而是在工厂里抽血。每年要抽几次血体检，最后也不告诉你究竟有什么问题。日本工厂让中国打工者在自己厂里一年抽几次血究竟干什么？这个问题直到今天也没有答案。 　　　　
  　　
    从世界卫生组织公布的数据看，截至　　2003年7月11日　　，全球非典累计确诊病人为8437人，而非典累积病人集中在中国内地以及香港、澳门和台湾等地，加上华人比较集中的新加坡，合计7960例，再加上加拿大华人非典确诊病人，共占全球非典确诊病例的96%以上。世界上包括美国在内的其余地区，合计不足400例。全球非典累积死亡人数为813人，中国内地、香港、澳门、台湾以及新加坡为762人，如果再加上加拿大华人死亡病例，也占全球非典死亡率的96%以上，华人的死亡率高达96%！ 　　　　

但是，天佑神州。美国在拥有五千年文化底蕴的中华民族面前失算了。按照他们的逻辑，中国要想研制成功有效的抗非典疫苗，至少需要三年时间，而在如此漫长的过程中，等待中国人的必然是超级瘟疫所带来的亡国灭种的命运。我们的中医，并不用去分析什么基因图谱，而是根据病患症状进行中医特色的分析，将非典纳入“温疠”范围辨证施治，举重若轻，疗效神奇。用一个老中医的话讲就是：“我们中医看病，不必去搞清敌人是谁，把人体调整到正常状态就行了。谁去杀敌，用什么武器去杀敌，那是人体自组织系统的事情。”这正像毛泽东的战略：你打你的，我打我的。　　
  　　
    以后，美国视中医药为实施其亡华乱华政策的头号敌人，必欲除之而后快。于是，非典过后，马上就上演了国际势力支持的方舟子对中医药的诋毁和无良教授张功耀全面取缔中医的狂妄叫嚣。(方舟子，原名方是民，拥有美国绿卡的密歇根州立大学生物化学博士，据称已经皈依基督教；张功耀，曾被欧洲科学技术研究协会吸纳为中国籍会员，典型的外资在华买办人，专门诋毁中医，想将中医打杀扼尽，以让西医西药更方便更深入地占据中国的统治地位。这一系列活动的背后，自然是外资长远策划的广阔医疗消费市场)提请诸位注意的是，这两个家伙都是黄面白心的香蕉华人。　　
   03年的非典，瘟疫当前，全国上下高度统一，众志成城，终获“抗非”成功。中国侥幸躲过大难，关键是因为有古老的中医在庇佑着我们。我们这次还能够这么幸运么？忧患兴国，逸豫亡身。　　
  　　
    全球有良知的人们，要高度警惕啊！

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