朱维群。资料图
原标题：朱维群与意大利记者激辩达赖集团煽动“自焚”等问题
核心提示：10月22日，朱维群在意大利罗马接受了《快报》记者比安吉(女)的专访。在谈到达赖造成自焚事件时，朱维群说：“达赖企图凭借他的宗教地位和影响力，以自焚为手段对中国政府施加压力，迫使中国政府在政治上对他做出让步，他们直接的目的，就是企图让突尼斯小贩自焚引发所谓的“阿拉伯之春”在中国重演。但我们一点儿也不担心，更谈不上害怕，因为根本就没有这个可能性!”
2013年10月22日，全国政协民族和宗教委员会主任朱维群在意大利罗马接受了《快报》记者比安吉(女)的专访，就达赖集团与“自焚”事件的关系等问题回答了记者提问。主要内容如下。
记者：习近平担任中国国家主席后，民族、宗教政策有什么变化?
朱维群：中国的民族、宗教政策是中国共产党在长期的革命和建设、过程中形成的，是包括毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛以及习近平几代领导集体不懈努力形成的，不会因领导人的更换而改变。包括民族平等、民族区域自治、加大对民族地区经济社会发展的支持、保护少数民族文化、培养少数民族干部以及宗教信仰自由等基本政策都不会改变。如果说有所变化，那么也将是继续加大对民族地区经济社会发展和民生改善的支持力度。
记者：从保护人权的角度看，我感到不能说中国的民族、宗教政策取得很大成功。如果说成功的话，也是控制当地人民方面是成功的。我认为最近几年，中国在新疆、西藏的控制的政策在不断加强，有关情况正在不断恶化，为什么还要坚持这些政策，没有一丝一毫松动?
朱维群：首先我要说你对我们的民族地区，特别是对新疆、西藏形势的判断与实际情况有很大差距。和全国一样，近些年新疆、西藏经济社会发展比较快，主要经济指标增长速度高于全国平均水平。这两个地方与中国其他地方不同的是新疆有“东突”势力搞分裂的问题，西藏有达赖集团搞分裂的问题。你如果是说我们对这两个集团的破坏活动“控制”更加严厉，打击也更加严厉，这两个集团的情况在不断“恶化”，这是说得通的;如果是说我们对那里的各族人民实行了什么“控制”，这是完全违背实际的。对于分裂主义势力，我们确实采取了一些措施，这是任何一个国家维护本国人民根本利益、维护法律尊严所必须的，没什么值得奇怪的。比如我们在四川、甘肃、青海三省交界的少数地方，采取了一些措施，对达赖集团煽动、策划自焚事件进行了压制，对煽动、策划自焚的违法分子进行了打击。我可以告诉你，达赖集团策划的自焚活动已被打压下去。不打击这些分裂主义势力，人民的幸福和安宁就得不到保障。如果分裂主义势力，比如煽动、策划自焚的这些人，他们感到受到控制、受到打压，这是好事。以为达赖集团代表了藏族，以为“东突”势力代表了维吾尔族，是西方一些政治家和新闻媒体的最大错误。因为持这样的观点，使他们把一切问题都看错了，看反了。
记者：我认为，在一个正常的国家，一个正常的人是不会自焚的，之所以自焚，是因为他内心深处有某种不满意不幸福，某种愤慨。
朱维群：我这次出访欧洲，一路上就等着有人问我这个问题，但你是第一个提出这个问题的人。我分析，大约是因为少数地方自焚频发多发态势已彻底压下去了，再提这一问题，对那些记者来说已经没什么意思了。
记者：这是我第一次有机会向中国高层领导提这个问题。
朱维群：我先要说一个事实，自焚事件的发生，并不像达赖集团散布的那样，“整个西藏都燃烧起来了”。实际上自焚事件主要发生在我上面讲到的三个省的交界处，尤其集中发生在四川阿坝县的格尔登寺。这个寺的格尔底活佛是1959年西藏发生叛乱失败后跟着达赖逃出去的，先后担任过达赖伪政府的教育部长、安全部长，安全部大约不会是个念经的部门，实际上是个特务机构。2013年的3月5日，“挪威西藏之声”等达赖集团媒体报道，格尔底活佛在瑞士声称，境内的自焚同胞是为了藏人的福祉利益献身，因此这是一种非暴力的，完全不违背佛教的舍身行为，藏人的无形的力量正是来源于自焚事件。这就是自焚事件发生的真正原因。由于我们各方面的工作，由于自焚遭到了包括藏族在内的全国人民的坚决反对，也由于国际上许多新闻媒体对组织策划自焚这种行为的谴责，自焚在达赖那边也已搞不下去了。你刚才说，国家在正常状态下是不会发生自焚的，实际上你是认为事件的发生，是因为我们政策和工作的原因。如果是这样的话，为什么西藏和其他广大的藏区并没有发生自焚呢?为什么自焚事件无法再持续下去呢?就是因为自焚是达赖集团策划、煽动的，在他的影响力比较强的地方，才会发生自焚事件，而且发生的次数比较多。
记者：所有的不好都是达赖喇嘛造成的?
朱维群：从某种意义上说，你的话是对的!自焚事件的发生，我有充分的理由说明是达赖喇嘛造成的。首先，达赖企图凭借他的宗教地位和影响力，以自焚为手段对中国政府施加压力，迫使中国政府在政治上对他做出让步，他们直接的目的，就是企图让突尼斯小贩自焚引发所谓的“阿拉伯之春”在西藏重演。
记者：中国政府确实很关注“阿拉伯之春”，害怕相同的事件在中国重演。
朱维群：达赖是满心希望“阿拉伯之春”在中国重演，但我们一点儿也不担心，更谈不上害怕，因为根本就没有这个可能性！2011年11月18日，达赖喇嘛在接受英国广播公司采访时说：“藏人之所以采用这种自焚的绝望的手段，是因为他们知道西方支持自焚引发的阿拉伯之春”。达赖同时又埋怨西方“用缓和的语气与中国对话”。2012年11月10日，“赫芬顿邮报网”报道：洛桑孙根说，自焚是一种抗议的方式，就像引发阿拉伯之春的突尼斯自焚事件。2013年2月4日美国的“多维新闻网”报道，洛桑孙根在一次集会上说，“突尼斯自焚可以成为阿拉伯之春的催化剂，为何我们被给予的支持不及我们在阿拉伯世界中看到的呢?”显然，他对西方一些势力给他的支持太少而表示不满。
我再讲第二点，正是达赖，利用自己的宗教影响为自焚者提供精神支撑和诱骗。2012年10月8日，达赖对“美国全国广播公司”记者说：“我非常肯定的是，这些自焚者之所以牺牲自己是因为怀着真诚的动机，是为了佛法和人民的福祉，从佛教的观点看，是积极的。”同年11月7日，伪流亡“议会”发表声明称：“自焚是最高境界的和平、非暴力行动”。“达赖喇嘛西藏宗教基金会”把自焚说成是崇高的、利他的行为，菩萨的行为，是有极大功德的。奇怪的是，自焚者几乎都是十几、二十几岁的年轻人和小喇嘛，鼓吹自焚的人中却没一个有钱人、一个大喇嘛去自焚，成就这番功德。
记者：在任何社会变迁或所谓的革命，也没有看到富人、有地位自杀和自焚，用这个例子说明你的观点论据并不充分。比如说，两天之前罗马发生的骚乱，参加这场活动的肯定都是年轻人、社会最底层的人，富人肯定不会上街。
朱维群：直接实施暴力恐怖行为的可能是年轻人，但问题在于那些幕后的人，那些欺骗年轻人说自焚是“菩萨行”的人。假如有一天一个人告诉你，如果你为我这个宗教自焚，那是符合宗教的高尚行为，你会认为他是什么人呢?
记者：我同意你的这个观点。在一切革命当中，领袖不会自己去牺牲的，他需要去领导，当炮灰的肯定是最底层的人，我们需要领袖去推动这个变革。
朱维群：达赖正是这样一个利用宗教对人的精神进行操控和欺骗的“领袖”。今天的世界上你还可以另外举出宗教领袖号召信徒自焚来实现自己的目标，来达到宗教修行的例子吗？
记者：“基地”组织是这样的！
朱维群：所以“基地”组织是恐怖组织！如果你为“基地”组织辩护，我们之间就无话可说了。
记者：“基地”组织的例子我举错了。关于自焚的讨论，我们就谈到这里。
朱维群：刚才你的言论使我极为吃惊，我认为你头脑里是把达赖喇嘛和“基地”组织等同起来了。在历史上，用自杀行为表现一种宗教信仰，确实不是个别现象，但在现代社会，恐怕没有哪一个宗教组织会把自焚、自杀作为表现信仰纯正、崇高的象征。没有这样的组织，如果有，就是“基地”一类的组织。
我的脾气是一个问题一定要谈到底，现在我讲认定自焚是由达赖集团煽动的第三个理由。藏区发生的自焚案件迄今基本都告破了，抓获了一批煽动组织策划自焚的人员，其中很多人供认是达兰萨拉直接派遣或指使的。这些人都依法受到惩处，不少案例已经在媒体上公布。一个很典型的事例是，达兰萨拉有个达赖集团的两届“议员”，叫拉毛杰，达赖集团利用他在网上发布了一份臭名昭著的“自焚指导书”，告诉藏人，自焚第一步是思想动员，第二步是自焚准备，第三步是自焚口号，第四步是处理好其他活动，等等。很多自焚就是在这个指导书的安排下进行的。
记者：我想提到2008年3月份拉萨发生的暴乱，我认为这是整个西藏动员起来的暴乱。为什么要动用军队呢?这说明民众的愤怒到了一定程度，否则没必要动用军队。
朱维群：你知道2008年3月14日拉萨发生了什么吗?分裂主义分子、暴力恐怖分子半天之内打死、烧死了18名普通群众，打伤了数千人，其中数百人重伤，发生这样的事情，我们能不动用军警吗?军警的职责之一，就是保卫国土安全，包括对付这些藏独分子的暴力恐怖行为。如果达赖集团再制造2008年3月那样的事件，我们仍将毫不犹豫地采取果断措施。我要强调的是，藏区广大干部群众是拥护中央的，所以我们才能够在那么短时间内迅速平息这一事件。
记者：你刚才说暴乱在如此短时间内平息下去，是因为绝大部分藏族群众是赞成中央政府的。但有两个东西对我触动很大，第一个是人口数字，1949年新中国成立时，全国汉族人口占65%，少数民族占35%;我了解现在的数字是汉族人口占96%，4%是少数民族，这两个数字最能说明中国少数民族政策。第二个是之前我应中国政府邀请到藏区访问，安排我参观新的普通牧民住房，我看到所有的房子都是一样的，这种统一的建筑是不是西藏文化的丧失?这种文化流失是否要归于中国政府的政策?
朱维群：你是从哪里得来这个人口比重数据的?
记者：我突然想起的，这个数字是从中央党校某份文件上看到的，是作为民族融合成功数据报道的。
朱维群：你引用的这个数字是完全错误的，你也没有拿出权威的数字出处来。从新中国成立到现在，我们的统计结果一直是少数民族人口占总人口近10%，从来就没有过少数民族曾经占到35%的统计。根据国家最近一次人口普查，中国少数民族人口是1.1亿，占总人口8.49%，而不是你说的4%。作为记者，一个最基本素质是引用数字要有根据。
记者：实际上中国鼓励汉族人向边远地区移民。
朱维群：我们的法律并不禁止公民在自己的国土上自由流动。邓小平同志曾经讲过，西藏地方大得很，单靠200万藏族同胞去建设是不够的，汉人去帮助他们建设没有什么坏处。我认为这个话对全国都适用。中国中央政府在很长一段时间内有组织地派一些技术骨干、工人到民族地区帮助建设，这是新疆、西藏等经济落后地区加快发展所必须的，也是我们公开做的，并没有什么可隐瞒。改革开放后，出现一个新的情况，就是户籍已不那么重要了，很多内地人到新疆、西藏做生意，谋求发展，同时新疆、西藏人也到内地来发展，这是各民族之间、各地区之间的正常交流。谁也没有权力把我们的公民关在他们的传统聚居区不许出去。
实际上现在西藏藏族人口仍然占90%以上，新疆的少数民族人口特别是维吾尔族人口占新疆人口的比例是上升的，南疆维族人口也占90%以上，这种状态在很长时间内不会有大的改变。
关于你指责我们帮助农牧民盖房子使得他们的游牧文化丧失，我认为这是一种很荒谬的说法。人类的发展从游牧到农业定居，再到现代化工业城市，这是一种进步。如果一些人自己享受着现代城市、现代文化的生活，却要求我们的藏族同胞过那种没有自来水、没有电、缺少学校和医院的游牧生活，才是真正违反人权的。
记者：这样一盖房子，他们就不能自由的活动了。他们的牲畜也不能去草场了。
朱维群：西藏大多地方已进入农耕社会，我们的安居工程就是帮农民就地把房子重建一下，改变过去人畜共住的不良条件，并没有改变他们的居住地和周边环境。四川藏区对牧民采取了两项帮助措施，一项是建立了1490多个牧民定居点，让农牧民过冬有一个有水有电可住的地方。另一项是给每一户牧民发一顶新型帐篷，里面配备了太阳能卫星电视、牛奶分离器、折叠钢床等9种设备，冬天这些牧民在定居点过冬，冬天过后带着帐篷去草原放牧。
你刚才说到文化的断绝。藏文化是中华文化的重要瑰宝，我们爱护还来不及，怎么会采取措施故意让他中断呢?政府帮助农牧民盖新房子，建定居点，绝大部分生活环境和文化传统并没有改变，因为本来就在他们的传统居住区修建的。有的地方在很短时间内盖这么多的房子，难免会发生设计模式雷同的现象。在内地搞类似工程时，也会出现类似的现象，这没有什么可奇怪。
记者：为什么要急着完成这些工程呢?
朱维群：你对传统游牧生活之艰苦完全没有体会。农牧民群众迫切希望政府帮助他们及早改善居住条件，他们对新房子可能有不满意之处，这是正常的，但是我接触到的所有住上新房子的农牧民，都是非常高兴的。
记者：如果有一个藏人说我不喜欢住这里，他可以选择不住吗?
朱维群：我没有碰到这样的人!我不知道是不是有人跟你表示了这样的愿望。如果我们的藏族同胞没有人表现出对新房子、对现代生活的憎恶，你们为什么要替他们作这样的设想呢?你们为什么就是不愿意看到藏族大多数人是欢迎新房子、新生活的?真实情况恰恰是后者。
记者：我是说在中国现行的政治体制下，中国人没有真正的投票权，所以我做出了这样的解释。
朱维群：中国人是有投票权的，只不过我们的选举和决定问题方式和你们不完全一样而已。我们充分尊重意大利人选择的本国民主方式，并不想把中国的民主方式强加给你们意大利人。但有些事情我们也没有打算按照西方的包括贵国的模式办。我们的民主方式使我们能够让老百姓早点过上好日子，比如使藏族农牧民尽快住上好一点儿的房子，我们能够很快就办成。
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