我们永远是共产主义者
——奈格里访谈摘要
读奈格里的访谈，颇具启发，作点滴分享。该访谈的题目是“流亡”，就先介绍奈格里对“流亡”的看法。
问者卡德尔(Francesca Cadel)首先引了捷克作家和诗人林哈托娃(Vera Linhartova)的一段话：
毫不歉疚，也没有丁点回望他的脚步的欲望，这就走了。对他来说，他刚刚离开的地方，与他将去的地方相比，几无重要性可言。他不再活在“那个地方的外面”，而是相反，他所循路径走向的是“非地”，始终是不予期待的任何地方。和流浪者一样，跑到那，家就在那。
对于流亡，奈格里特意把1968年作为分水岭。他说：
1968年之后，流亡以全然不同的方式被构造。这基于两点重要考虑。从民族主义的观点看，生产不再具有一个真正的中心（然后是文化和认同）。生产、工作，概念的建构——不论事情如何形成——到了这样的地步，即一个人不得不进入一种不再是以民族为中心的话语。流浪开始成为一个批判性公民之形成中的一种必要的行进仪式。------
事实上，这样的过程极快地加速，------摧毁边界和界限的实践，即要求处在外面的要求，越来越强烈和迫切。
上述状况必然会联系到“世界主义”(cosmopolitanism)问题。奈格里认为，这是真问题。下面是他的一段完整的谈论：
当我们说到世界主义，现实上我们不得不将此观念与普世整合的概念相分离。譬如，我记得一本对我曾经十分重要的著作，麦内科(Freidrich Meinecke)的《世界主义与国家》，麦氏在我的思想发展中是最重要的之一。在书中，麦内科以极为沉重的方式对比了国家的根本*法和启蒙的世界主义。麦氏赋予民族国家以肯定的意义——那是我强烈反对的一种评价，这样恰恰是在这样的意义上讲的，即，在这样的意义中，国家本身构建得强有力，而世界主义恰恰软弱无能。但是，随着同一个论辩的展开，此软弱无能的世界主义的丰富性却是如此迷人，甚至使得国家权力变成某种猥琐狭隘的东西。考虑到现时的帝国情势（在该情势下，出于对世界主义的反对，我们有某种针对第二权力的民族主义以及英美之概念的、文化的和政治领域的均质化），我相信，我们必须回应以简单地重申世界主义的巨大丰富性。另一方面，从如其所发生的历史之客观考虑的观点出发，我相信，帝国主义和对帝国主义的抵抗必须被认为是具有同等力量的。英美帝国主义会赢的说法不是定论，同样，我们也不能认为对帝国主义的抵抗将取胜：它们同样强大。在此意义上，没有注定要实现的定命，就我自己而言，我会把赌注押在经常不断的解体、危机和综合。
关于1968年之后的这一阶段发生的事情，奈格里认为，这是
“一个关键过程，既有来自其内部的自我毁灭的深刻趋势，但同样也有非常强有力的创造潜力。我相信，有一种极端的潜质需要得到肯定，这种确肯来自对这个世界的接受，如其现在正在发展的样子，及其这个世界的颠覆。这是说，不存在规律，也没有起稳定作用的和占据优势的力量。没有一种力量已经取胜。”
因卡德尔提到了里尔克有关世界主义和一战的思考，因此，接着有如下的一段话：
“里尔克说过，安德鲁西亚诸城永不复以往。但是，在30年代——1936年之后——安德鲁西亚诸城又是杜汝提(Durruti)领导的无政府主义军队赢得他们的最伟大战役的地方。正是在这些地方，在切·格瓦拉之前，他们在政治工作、灵性复兴和军事训练之间建立起关系。所有这些事情代表了20世纪根本性的解释钥匙！里尔克是个伟大的诗人，但也是患上梅毒的和资产阶级的诗人。杜伊诺哀歌从地理上而言离我们两人很近，但是，从精神角度，它们其实是老欧洲终结的表征（关于老欧洲这个概念，对我们的讨论很重要）。欧洲的这一终结显然不是美洲的开端，而是新世界主义的开端。这是一个帝国的开端，一个普世性的开端，在其中，自由、民主和平等能够得到发展，在其中，人民的激情可得到传通。我相信，帝国概念是作为形式构架(scheme)而得到构成的——至少在我看来——，而上述开端和上述可能性是从这种构架中来的。帝国不是建筑在另一个帝国的溃败，相反，它建筑在法西斯主义、苏维埃主义和确定类型的帝国主义的资本主义之溃败。但是，这个溃败取决于斗争：世界上的工人、农民和被殖民人民的斗争。在此，我们说到身体，而不仅仅是理念：受苦和反抗的身体。这些是构成历史的根本现实！因此，回到我们讨论的主题，流亡是本体论上世界主义的身体的构成。多肤色的奥菲士们，有绿发的，红眼的，黄皮肤的，以及更新和持续转型的梦想。这就是流亡，假如我们要将之区别于流亡的19世纪形象，假如我们要扫除里尔克之伤感的怀旧。”
接下来，在卡德尔的提问下，奈格里就美国的“熔炉”概念提出批评（我以为，这是儒家可以得到启发的——不要学可能已是日暮西山的东西）：
熔炉是国家整合概念，分三部分：(a)按照移徙开端（此开端又是与取决于生产之必要条件的节奏联系在一起）作为；(b)按照确保社会集团之顺服的必要性来组织；(c)服从拥有支配权的政府，服从中央意识形态、权威和自我再生的精英的控制。这一概念——美国文化的经典因素而且一直被认为是值得肯定的——已经被新的帝国情势所压倒。在这样的全球情势中，不同文化的修好复睦，生产之多种多样世界的整合和互补，正在使得权威之老的、一统的、内部集权化的威权模式落伍了。我们可以诉诸阿伦特或托克维尔的多重社会的形象，但是，我们完全知道，这些形象不再真实。我们发现，我们面对的是这样一个社会。其中，显然有些极为强有力的机制——均质化，比如，来自昨日的仅仅是商业的均质化——已经将自身拼装成自由理想。美国民主正在成为越来越像是一种“集权民主”。现在的问题并不是这种集权民主是比苏维埃民主好还是坏。毫无疑问，必然要好，这出于一个简单的理由：美国民主已经持续发展了生产能量。苏联“民主”自己离开其自身的生产能力，这些能力本就只能通过个体的自由而变得具有生产力、汇聚资本和知识行动以富强自身。
然而，这些陈旧的典范已经被克服，我们发现，自己面对的是一个新的情势，这新情势包含有全球范围的合作的巨大扩展。这是对“非地”(nonplace)的肯定，终究是对美国非地的肯定。合众国是寄生的意志，要将美国非地加诸全球非地上，起宰制作用。如今，合众国是这样的国家：极为失常的外债，巨大的内部文化匮乏，通过宗教狂热表现的价值观危机和信仰危机。这就是合众国，最纯粹意义上的非地。我们必须牢记，确有在美国方式之外存活的另一条道路，有一条更丰裕、更悦人的活路，可以享有更大的自由——这是存在的真实可能性。这如此真实，以致合众国不得不诉诸战争，永久的战争，甚至无限战争，为的是维持它的权力。这一无限的美国战争就是对世界的专政性的强加。这个世界拒绝这种强加，甚至在帝国秩序之资本主义的和贵族统治的区域。
接下来，访谈回到流亡主题，涉及的是流亡理念（此地之外）作为解放之旅：即将来到的非地，伦理行动的可能性和乌托邦的条件。奈格里如是说：
你理解到，当我们谈论非地，伦理行动的可能性或乌托邦的条件，我们其实是在谈论全新的和超验的条件。你记得康德的分析吗？康德式分析考虑到了这样的事实，即，空间和时间是被形式知觉所决定的，也就是说，由知觉决定诸般空间和时间，那是一个存在于所有人头脑中的、并因此而决定空间和时间的超验知觉。我们不再处于一个决定空间和时间的条件，除非从康德辩证法的观点，也因此，从一个提出改变世界的建议的角度出发。我们不再能够定义非地——这是给定的——除了将一种建构性的欲望强加到此非地的能力。要解释事情，我们不能够通过“我是这、那、或其它”的说法。我们只能以这样的说法来解释：我们正力图使事情变成这样、那样或其它样子。伴随一切的缝隙——显然伴随着一切的风险——这必然包括在内。再也没有乌托邦；只有伦理的行动。而伦理行动并不总是产生所要的结果：伦理行动总是会产生结果，但这些结果并不必然是主导的或取胜的。有伦理行动，你也有沟通的可能性，也就有建立诸般复杂实在、集体性实在、合作实在的可能性。正是通过伦理心动，你在新世界的创造中取得成功——或失败。当你说一个新世界是可能的，这意味着什么？你是对一个事实打赌，这个世界是非地。我们已经面对的这一潜质。是这个世界，而不是另一个世界，在其中，我们生活，我们不是非得高举什么（不是合众国，不是欧洲，或其它什么）。万事皆同，同是铁路或机场，但是，我们通过这一空间却有着诸般的倾向和激情：追求平等、自由、知识和丰裕的激情。身体的欲望除了丰裕和圆满——发展自身能力的可能性，没有其他。这些能力知道，只有通过饮食和爱，它们才能越来越大。1968年之后，有些奇异的事情发生了——让事情越来越清晰，离开里尔克，让他的时代的一些伤感离得远远的——工作开始用脑筋来成就，工作变成知性的，丰裕开始由机器来产生，都是事实。这一切意味着什么？这意味着投身工作的能量用不完！之前，一旦你工作，你就要消耗原材料。现在，一旦你工作，你消耗你的脑筋——但消耗脑筋是不可能的。这种可能性不存在！脑筋用得越多，你越具有生产力。我们已经从一个丰裕来自稀缺的阶段步入丰裕来自剩余的阶段。这是一个过分(excess)的世界，在这个世界，人民想的越来越多。非地是过分之地，而流浪是转型之地，是网格化之地。这是创新之地。资本或财主也许会阻挡这一过程，而我们正在谈论的是一个不能停止或扼制的过程。
当问者卡德尔提出要反思流亡中的身体之死，奈格里的反思还是围绕非地展开：
工厂里发生的工人之死，和试图抵达某个确定国家的移民之死，有啥区别？没有区别！有的是某种具体的意愿和具体的责任。就是说，有一种徒劳无功的企图：重建地感（sense of place）。于是，我的问题——有关帝国——作为一个非常根本性的哲学问题，就是：我们准备如何转变这非地，在其中活出积极的实在？我们如何使得资本主义已经产生的非地——显然是通过所有能量的贫困——变成一种积极的力量和建构型的权力？提醒你一句，我正在提出一个在历史上有出色定义的和深远的问题。其意义是指，无产阶级的力量，知识分子的力量，工人的力量，在欧洲现代性的发展中，也在已经在慢慢得到解放的欠发达国家的现代性中，已经取得胜利，在决定这一阶段的过程中，他们的取胜历经了巨大困难，显得更为艰苦卓绝的是在于这一事实：全球范围的帝国主义的压抑已经长驱直入到个体的空间和时间，直到包括压抑之杰作——冷战。在冷战期间，我们有两套在资本管理方面而言的实践上相互匹敌的体系：一套，资本按照自由主义的原则来管理资本，另一套，资本按照社会主义来管理。除了合众国和苏联都有的数个相反的、非常高水平的文化发展时刻之外，这两大体系走得非常接近，都降低到只不过是全球能量的一个完整系列。现在我们才发现，自己处身一个真正打破这一毁灭性过程的位置，这就是反全球化运动已经完全直觉到的东西。反全球化运动不是反对全球化本身的一场运动；事实上，它是最深刻意义上的全球化。它是基于否定——基于非地——的一场运动，并基于建立一个真正有效的民主的欲望。
访谈随后进入“生产性想象”概念——被理解为构建解放故事的伦理潜力。讨论从引用奈格里研究斯宾诺莎的著作中的一段非常哲学性的、也因此比较费解的文字开始：
生产性想象是一种伦理力量。斯宾诺莎将之描述为执掌自由之建构和发展的能力，正是这种能力使得解放的历史得以维系。这是功业(res gestae)，即集体性理智之建构及其内部的表达。这是一种向前跳跃——想象作为伦理的开端(Ursprung)，要作为建构性力量，调校伦理存在之持续不断的偏心和位移。这些不是言语，它们是存在物，一个发展出生产性想象的本体论实在------词语和事情被安置在操作水平面，而想象领域(the imaginary)则确定这一建构性动力学。伦理发现、认出生存之质，即，作为根本决心的生存倾向（不论是朝向生还是朝向死），就此而言，伦理在存在中别出高低。但是，在此操作性边际（也是想象领域运行其上的被给定存在界限），我们因此而处于那个正在被展开至未来的事态面前——这一未来正是当我们伦理地想象它的时候而得以构建。
还好，奈格里下面几段回答可以帮助我们理解上面的哲思：
如果你想理解生产性想象这一理念，不妨这样来思考：不论你是否喜欢，我们活着——这是本体论因素——我们是被植入一个生存的，而生存在物质上引来确定的后果。非常客观的后果：比如，被喂养大的人们不再臣服这样的事实。当人们被喂养大，他们不一定会仍然臣服。其实，我们知道，自由政体比起专制政体更能够让人们臣服；通常，专制政体显示出不断下滑的生产力水平。从经济学的观点，我们可以估定自由的真正水准——可以从开化水平，追求现代性，或追求内在的灵性自由：行动的自由，玩乐的自由，喜乐的自由。富裕和喜乐之求对人们来说是根本的。自由被写入宪法，自由不被阻挡，或被警*和边境巡警，或被所有的日常压抑的工具，或被世界警*，是非常重要的。当今，我们感兴趣的是，我们必须确定普遍化抵抗的水平，这种抵抗比默认的远远重要和强大。在拉美，在北非边缘，在南亚和东南亚，在欧洲部分的俄罗斯大部分，和老欧洲（或按美国意识形态来说的新欧洲：我指的是前社会主义欧洲）——在所有这些地方，存在着强大的压力去达到新的水平。，不仅仅是现代化和生产能力之获得的水平，而且是多众(multitudes)的推动力，在其中，一众(singularities)充分运行，并以不可阻挡的方式支持行动。不给予较贫穷国家发展可能性的世界秩序是根本不可能的——至少其中的一部分国家已经提升到确定的水平。因为，迄今为止，欲望门槛——生产性想象——已经成为实在的、本体性的现象，并且已经覆盖到多众。解放自身之举已成为根本的、伦理的作为，这一作为为个体的单一性提供资格。就个体之形成多众和在合作中并因此在反抗中创造他或她自身的能力而言，个人算计已经不够用了。我们活在一个新形势下，这新形势不会将我们带到新“68”，而是带到普遍地翻转资本主义的关系和世界范围的生产关系。我们已经以真实和主动的方式进入这个形势：在此形势中，资本主义的金字塔层阶已被彻底打破。我不知道真正的民主将在何时在美国取胜：但显然的是，一旦发生，对美国传统政治传统而言是以不可言喻的破坏力发生的。另外，我们也知道，美国以其大的内部变化的能力而著称：想象罗斯福的新政或肯尼迪。在美国的民主再兴不止是可能的，而且是在世界范围内已经开始的过程。在伊拉克的战争是个哲学的例子：我们可以用哲学术语来说，就像伏尔泰说到里斯本的地震。这些不必一定与权力政治联系在一起；它们是可怕的灾难，意味着死亡和疯狂，标示出资本主义的危机。
卡德尔：在这一点上，我愿意试着去确定“功业”与哲学上的“外部尺度”和“超越尺度”这两个概念之间的关系，按照《帝国》中的用法。
功业(res gestae)，在可能与实在之间的接口运作的单一性潜质，在第一阶段是外部尺度的，在第二阶段则是超越尺度的。单一性潜质，即可能与实在之间的铰链，同时玩两张牌：以外部制衡存在是作为毁灭性武器（理论上毁灭性的，实践上颠置性的）；以超越制衡存在则作为建构性力量。潜质和可能是作为不可简约的创新和革命性机器结为一体的。
奈格里：如果我们要定义这些概念，我们的回到前面说的：我们看到的一个由持续主体性的生产主宰的情形，而且是代表多众的。我们处于一个已经变得不平衡的情形，在此情形下，发号施令的权威不再能够按照纪律严明的方式立起自身，就像在19世纪那样。这样的权威不再因循传统的、线形的指令链；它现在是通过沟通和控制手段传递。但这同样的通过沟通链的控制过程已经被中断了，这是就含义而言的：臣服总不是一个事实，但是一种达成一致：它不是效果，而是活动。如果我臣服，那么，我之所以臣服是因为，我必须以某种方式得到确信，我的臣服将发挥作用。因而，我们其实是出于这样的情形：在这样的情形中，权威是通过达成一致来传递的，而且是对该权威的欢迎。在一些确然的方针内，一个秩序是被给定了，这些方针是：
(a)薪水：我给你一定数量的物品，那样你就会臣服
(b)意识形态：我提供给你一定数量的意识形态幻象，你就臣服我
(c)诸如福利之类的慷慨的社会衡量标准
让我们来理一理。这不只发生在权力的最高层次；我也指向世界上存在所有好生活(well-being)的大区域，而不单指美国。美国的四个或五个地区生活好，但是也有堪比非洲贫困的穷地方——不是绝对的，而是相对意义上的，即，贫民区生活和美国精英层的生活之间存在的差异之大，就像后殖民地精英与拉各斯（尼日利亚首都）的某些贫民群体之间的差异。印度、中国和欧洲也同样如此。因此有权威问题——一个根据制衡和份量而自身提出的问题。那么，什么是外部制衡？外部制衡是在不被列入圈内的所有人口中存在的压力。我们称之为解放的东西。什么是人的解放？那是声称一个人权利的能力：自由，平等，团结(solidarity)。那就需要起码的薪水——足以存活和生养——和一定的文化、精神的柔韧性。在社会的参与——当一个人成为公民——就是解放。而这就是外部制衡，因为，今天，外部制衡意味着：超越设置的边界——那些个被资本主义秩序强加到世界的。外部制衡意味着能够决定公民性的这一可能性：建立一种外部制衡。重新进入这些边界时创造新的边界的行动。另一方面，超越制衡是革命过程——即，通过这样的过程，新人性得以产生，通过网格化核心的文化共同体：这就是普遍的自我决定之可能性的实现。什么是民主？被所有人、为所有人的政府。我们如何开始创建被所有人和为了所有人的政府？你如何开始消除中介、代表，并建立一个政治和经济的政体，在其中，所有人都能参与、都能发出声音，又没有精英和财主？我不相信，这只是一个梦，但毫无疑问，这是一个超越制衡。这是超越解放边界的。这是条件的创造，即使得最乏味的事情成为可能的条件：所有人的自由。正好可以想到，即便是最伟大的民主思想家，从卢梭以来，都总是说什么普遍意志，但都与所有人——即多众——的意志毫不搭界。多众使所有人的意志。这是所有人之伦理的、道德的、和生产性的表达。为什么这样的意志需要被规整？现在进一步考虑：我正在说的话当中，根本不是无政府的。仅仅是这样的理解：脑力工作和协同工作给生产性剩余提供了考虑所有人的共同善(comunione)的可能性，作为可能的和善的事情——就像莱奥帕尔迪（19世纪意大利诗人和哲学家）也许会说的。这是潜质：这是一个倾向的结成，根植于生产的发展，以及单个性和欲望之人类学革命。
他对共产主义的如下评论值得参考：
我们是已经创造一种新的活在此世的方式的人民，而不是古典共产主义传统中活在党内或者遵循党派路线的一群人。当然，我们尊重那个传统；我们认为，从历史观点看，它应该具有极大的重要性。因为这些人经历了反抗、内战、再兴和转型的经历。但是，我们并不认同这个传统，事实上，这些力量表达的价值观，在我们看来，与我们正在倡导和推进的价值观，毫无关联。我们曾经是、现在仍然是共产主义者——即，我们的敌人是个体主义者——但是，我们已经不是单一性的推举者，而是多众的推举者：不再推举阶级，而是推举贫穷者的多众……
注：西文中的共产主义（英文communism来自法文，词根意义是common，即共同）也可以理解作：公社主义，共同生活（主义）。
奈格里曾经坐牢、流亡达24年，对此他说：
这24年极具生产力。我试图将流亡向建构和流浪意义上转变，试图将监狱转变为能在其中做哲学的一个地方。我在狱中撰写了论述斯宾诺莎的著作和《关键时刻》(Kairos)，往深处，我体验到监狱就像是在隐修院退修。-----我在最自由的意义上活着，即，我自然地思虑实在，因为，只要资本活在社会，死亡就活在生活中。基于知识和理智，我们拥有从死亡中解救生命的可能性（笛卡儿早就说过）。相比现在，生活不会变的越来越好或越来越坏，但是，对权力的恐惧将显然会消失，因为权力理念和死亡理念是一个东西。
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