摩罗：我带着隐痛述说中国的愿景

（《精品阅读》2010年第3、4期合刊，总第17、18期）

摩罗：我带着隐痛述说中国的愿景

    摩罗新书《中国站起来》问世，引发声讨巨浪，有多人声称与其绝交。摩罗背叛了！原先的超级崇拜者纷纷开网站天天讨伐，一个精神战士骤然间变成了耻辱的标记。左派不欢迎他，因为他扳倒了旗手鲁迅；右派也不待见他，因为他颠覆了胡适蔡元培这些自由主义偶像。左不左，右不右，两面不讨好，摩罗为何有了看似突兀的转变？这样的转变到底意味着什么？1月20日晚上，《精品阅读》杂志主编老愚就此采访了摩罗先生。以下为对话实录：

绝交信对我没什么打击
    老愚：你怎么看待徐晋如等人发布的绝交信？
    摩罗：因为他们不是在正式场合发布这样的文字，我不倾向于把这件事看得特别严肃。跟我绝交却不告诉我，我觉得仅仅是表达一种姿态罢了，表达“主义”的选择，这是他们单独完成的东西，可以说跟我基本无关。
    老愚：他们自以为跟你是同路人，因为你叛变了，故而急于撇清关系，你能理解他们的心理吗？
    摩罗：我无法判断他们的真实意图。但我敢说，他们对我现在想了些什么问题，为什么这么想，根本不了解。因为他们都没看过我这本书，他们怎么能知道我哪些有道理哪些没道理呢？
    老愚：你现在回头看，你们到底是怎样的一种关系呢？
    摩罗：就说徐晋如吧，我们实际上是接触不太多、但彼此尊重的朋友。我认为他是很有才华的人，但我们的交流未必很多。
    老愚：他对早期摩罗的评价如何？
    摩罗：他愿意跟我交朋友，应该是认可我吧。
    老愚：他的绝交对你心理上有什么打击吗？
    摩罗：我把这看做跟网上留言一样的东西，谈不上什么打击，我没有看得比别的留言更加严重。
    老愚：许多你的粉丝一变而为咒骂者，对你有影响吗？
    摩罗：当然，这有个慢慢适应的过程。一开始觉得不习惯，时间长了，也觉得不难理解。因为原先，我跟这些读者看问题的角度相近，我说的话他们比较认可，后来我个人有些发展，接触的材料、面对的历史事实有所不一样，从生活中获得的启示有所不同，我看问题的方法有了发展，他们不认可，应该是很好理解的一件事。尽管也有失落感，但未必承受不了。我的博客就没有关闭评论，说明我不怕挨骂。借此机会，我向网友宣布：我从不删评论。除了那些偶尔出现的色情广告，开始删过一些，后来太多了，删不胜删，我也就不删了。网友的评论有时不见了，给我留言发牢骚，但那不是我删的。我有一种历史材料癖，我认为所有的东西都有其历史价值，它有自己所表示的意义。我以前念书教书的时候，所有的书信我一封都不毁掉，我写的重要的信件还要留个底。在我看来，博客上的所有留言，都是证明我们当下生活的各种生气、各种观点的材料，有他存在的价值。我用这种多元的眼光来理解他，所以，他们也不会对我构成多大的伤害，现在我已经很习惯了。顺便说一句本分的话，我以前也用网友们批评我的这种方式，批评过人。我知道所有的鲁迅都需要阿Q，所有的阿Q都需要小D，“愤青”为什么天天挨骂？因为有人需要他们做小D。我们一边把别人当小D，一边也得给别人当当小D。相互成全啊。
    老愚：读者留言能否跟你达成一种互动？
    摩罗：谈不上。他们只能让我知道自己的想法在当下思想界的位置，有多少人赞成，多少人反对，这对我是有帮助的。所以，我对那些评论和留言其实很看重，但是我没有时间一一回复。
    老愚：在发觉你思想转变后，原来的朋友是以怎样的方式跟你表明态度？
    摩罗：都是以留言和发表博文的形式批评我。
    老愚：没有当面批评的？
    摩罗：因为我深居简出，极少参加各种活动，所以，还没有机会见到那些交往很深而现在又非常激烈地反对我的朋友，不知道见了面会怎么样。
    老愚：那你预感有些人会不会从此疏远？
    摩罗：道不同不相为谋嘛！很多人交朋友还是要思想倾向一致，我估计会有某种变化。

我找到了国际权力关系图式
    老愚：我想，许多与你分道扬镳的人，他们可能是震惊于你从一个孤独绝望的反抗者转变为一个国家主义的叙事者，他们以为你是奉旨而为，写成了这样一本书。你能解释一下这之间的联系吗？
    摩罗：这本书是我个人学习、研究、思想发展，自然而然形成的一个东西，没有别的因素介入。
    老愚：那这种转变，你觉得是一贯的吗？
    摩罗：跟我原来的东西其实没有区别。
    老愚：你原来的东西更多地被人们理解为苦痛、绝望、反抗，而在这本新书里转换成了站起来、自信、对国际规则说不、他们也是不干净的等等，以前是个人精神冥思，现在变成对国家主义的宣扬，鼓励国家认同，与政府同心同力。这个转变的逻辑是什么？
    摩罗：可以从两个方面来理解我的变化。从文风上，我的文字有明显的变化，这个包括了思想层面上的变化，但同时又跟年龄有关。思想是一个过程，我原先的文字带有文学青年的苦闷，其实谈不上有多少思想。有的只是从别人那里学来的一点思想，加上文学青年的情感体验。而写这本书的时候，我已经达到有点通透的境界。古人说五十而知天命，这个年龄赋予我有点通透的状态，所以，这本书就没有那种伤感啊、文人腔啊。第二个层面上，要处理的主题，实际上跟原先不是一种对立的关系。我写《耻辱者手记》，比较多的是关注个人跟国家权力的关系，这当然是权力政治很重要的问题。那现在呢，出发点其实还是一个一个个体生命，为什么呢？因为在谈论国际社会，弱势国家跟强势国家的关系，也是一个制度框架中的权力关系。个人为什么要跟国家争权力，因为国家是一种制度化的权力，这种权力对个人构成压力。当下的国际社会，自西方殖民以来，所建构的就是一种霸权国家对弱势国家形成的一种权力关系，所有弱国的人都受到这种权力关系的伤害。我看到了当下的中国国民在这种国际权力关系中受到的伤害和压力，它对中国国民劳动成果的占有远超过国家权力，所以我试图找一种方式摆脱这种压力和过度占有。对抗国际压力时可以借助“国家”这个事物，帮助国民摆脱国际强权的压力。其实这也是对国家的一种要求，这个要求其实是很严肃的。
    老愚：问题就在于此，你被人误解也在于此。首先，我们还处于很难成为国民的国家，国家认同是个非常严峻的问题。大家就很难理解你站在国家的立场上，把每一个人归纳为自觉的国民的态度。因为人们与国家的对峙在各个层面都已经凸显，个人空间日益被压缩，那种苦痛愈发强烈，不比你写《耻辱者手记》时为弱。那么，怎么就能让遭受国家压迫的人突然完成国家认同？
    摩罗：是啊，这是一个非常严肃的问题。其实在我看来，我们现在所面临的不止一层权力关系，跟原先仅有的变化是，我原先可能只盯着一层权力关系，把那个作为罪恶之源；现在，我认为是有两层权力关系，这两层都是罪恶之源。那我们就要用一定的战略方式同时抵制这两种东西。批评者想借助国际上的强权来反对国内的权力关系，这是完全错误的，我跟他们的区别可能就在这里。哥伦布占领美洲大陆以来，西方人就一步一步成为这个世界的统治者，从五百年前开始，单独谈论中国问题就已经不完整。必须时刻认识到我们的问题是跟国际问题连在一起的，梁启超他们就非常清楚这一点。
    印第安人为什么会灭绝？因为没有一个能保护他们的国家。殖民者为什么对中国人比较客气？因为存在一个可以保护国民的清朝政府。如果否认这一点，那就没法沟通了。当英国人攻打清朝政府时，一个人一定要站在洋人的立场上帮助他们杀中国人，那就没有任何学术谈论的价值。国家是保护我们的一个圈子，它的价值是不可否定的。所以，在国内你可以批评国家的权力压迫，但面对国际强权时，你必须要求国家保护你的利益，并站在国家这一边。当中国处在目前这样不利的国际格局下，许多人还是意气用事，不愿完成国家认同，这个就没法讨论了。实际上，我要求国家帮助国民摆脱国际强权的压力时，这本身也是对国家和政府的压力。

优秀的学者不能只看到那一点东西
    老愚：自由派知识分子是希望在全球化的格局下，中国政府被迫变得好起来，借外力促使自己不满意的政府变好，他们必然与政府保持距离。看到你号召民众与国家站在一起，他们失望了。而他们是把百姓做人质来与国家对抗，你们之间的这个分歧你觉得能弥合吗？
    摩罗：还是怎样评估两种权力的问题。他们不把外部的压力看做权力关系，把国际上的罪恶力量描述为道德偶像，这样肯定无法弥合。中国的好多缺点不是中国本身的缺点，而是国际强权导致的缺点。中国的社会转型和发展，是一个史无前例的浩大工程，国际强权的压力越大，工程的困难就越大，政府就越容易犯错误。中国近代史上的许多悲剧，被精英群体归结为中国人的劣根性，这完全是错误的。这些悲剧都是两种权力压迫导致的，跟国民性无关。实际上，殖民力量和国际霸权对于中国政府的最大要求就是：把你们国民创造的财富交给我，越多越好。企图借助国际强权改造本国的政府，等于帮助国际强权掐住本国政府的脖子勒索钱财。中国当下读书人太不了解西方国家和西方社会，尤其不了解西方国家与中国的关系。他们对外国只有一个道德偶像的认识，只对几个概念感兴趣，人权啊，自由啊，民主啊，平等啊，这是知识上极大的缺陷。
    老愚：爱国是一种自然情感，本无需特别加以强调。但国民的普遍无力感，造成对国家的戒备以及疏离，是否也有道理？
    摩罗：这当然。普通国民这样看问题完全可以理解，但一个学者不能这样。国家掌握在政治精英、经济精英和文化精英手中，精英群体不能只看船舱里人与人的关系，他们必须关注海洋的水流，气候的变化，太阳的位置，岛屿与礁石的情况，远方出现的船只是海盗船还是普通商船，以及航船的目的地。普通乘客可以天天骂船长，精英群体必须有更加广阔的视野和思维——当然，有时候他们也可以骂骂船长，骂也是一种监督和参与。
    老愚：但恰恰是读者无法从你书里看到这一点，只看到一面——在不道德面前人人平等？
    摩罗：我打一个比方吧。我早上吃了面包，我说面包好吃，晚上吃了面条，我说面条好吃，这完全不矛盾。一本书有一个主题，有一个讨论问题的范围，这完全不冲突。只要对我稍微有点了解的人，就不会出现这个误会；只要认真看我提出的问题的人，也不会有这个疑问。其实我这本书是非常低调的，用不着反应这么强烈。《中国站起来》其实只说了你总结的那一句话：在不道德面前人人平等。我就想洗清外国人和五四精英强加给我们的国民劣根性。我想告诉大家，经过我的研究和我的体认，中国人没有独特的劣根性，在不道德面前，西方人也跟我们完全一样，精英也跟底层完全一样，道德偶像是不存在的。当然，我重点只说前一个“完全一样”。
    请注意，这不是一本综合性的书，我只是要揭穿一个我以前相信的东西。所以，我就把我刚刚认识到的国际关系的那种险恶，那些强权对我们的压迫略加描述。但没有接下来分析我们遭受的压力多少来自国内、多少来自国际，这也不是一本书所能做到的。我这本书讨论的方式，也盛不下那么多问题。我并不是说中国现在的国家和政府尽善尽美，我的主题是讲中国跟外国平等的问题，没有讲中国在政治制度上还欠缺什么，中国精英对底层是好是坏等等。没有讲，不能以为我就没看法，不能那样推。还有，我觉得我必须心甘情愿承受若干误解，因为我的选择对好多人来说有值得挑剔的地方。简单来说，我的选择是，在英国人来中国屠杀时，我选择站在清王朝一边；在八国联军来中国屠杀的时候，我选择站在义和团一边。这两个选择不变，若因此遇到批评，我只能承受，而不想辩解。

精英们支配底层的日子不能再延续了
    老愚：这也是某些批评者把你称为民族主义的原因吧。我理解你这种变化，而且我认为你这本书是写给五十年后的中国人看的。那是祛除了奴性的中国人，是彻底洗去被蹂躏心灵挫伤，有文化自觉、民族意识高涨的中国人，不是一个当下时的东西，是超越了现有利益格局的东西，不是一个时评。我理解你呼唤的是中国人特性的回归，包括精神和文化——
    摩罗：对，这种描述非常准确。我是想给国人某种警醒，三十年来，我们一直是自觉融入国际上那种制度框架和权力框架，甚至不惜一切代价，以为融入那个框架之中，就什么问题都解决了。其实不是这样，这样的姿态对国家利益是不利的。我希望国人能从中醒悟过来：不要带着崇敬之心屈从别人制定的游戏规则，也不要带着虔敬之心认领别人制造的国民劣根性枷锁——事实上，好多中国人已经认可了自己有劣根性。我们重要的是学会平等地跟西方强权相处，学会跟他们博弈，以此来维护国家利益，从而也能维护每个国民的个人利益。
    老愚：鲁迅他们所描述的劣根性，如果说原来没有，但现在恰恰有了，有着很明显的特性，你要恢复的是以前那种东西，假定存在自然状态中国人的话。现在说我们不比其他民族更不道德还是有困难的，这个能否请你说几句？
    摩罗：我想，近百年所形成的未必是你所认为的不文明的东西。生活中的行为规范等，我认为都是很表层的东西，是可以改变的，未必能上升到文明的层面来谈。这是一个行为习惯问题，可以调整啊。比如随地吐痰、乱扔垃圾等等，这并不是什么了不起的劣根性。中国人随地吐痰，欧洲人随地杀人——从以前的印第安人、非洲人、中国人，到今天的伊拉克人、阿富汗人，他们走到哪里杀到哪里，有一个欧洲人在上海外滩甚至一脚将一个中国人踢到黄浦江里淹死了，理由是那个中国人阻碍了他走路。随地吐痰与随地杀人，哪个更加劣根？为什么我们不批评随地杀人，却天天拿随地吐痰上纲上线？相信自己有劣根性并且不愿意摆脱出来，恐怕才是我们国民性中最不好的东西。这是两百年失败的经历塑造成的心理扭曲，又被五四精英误导，把我们失败的政治经济军事原因都不谈，而全部归结为文化问题，归结到国民劣根性问题，这在认识上是完全错误的，在政治上等于是为殖民者帮忙，殖民者要的就是你这种体认——虽然五四精英的初衷不是这样，但实际起的作用就是这样。当下中国有很多人出现了国家认同危机：中国什么都不好，外国什么都好；中国游客做什么都不文明，外国游客做什么都有创造性；中国领导人在外交场合做什么都错，西方领导人怎么欺负弱国都是对的。我们从五四以来已经建构了这样一个理解世界的模式。我这本书就是要打破这种错误的世界图式。伊斯兰世界的精英群体就从来不这样引导自己的民众，在西方世界殖民冲击下，他们的失败比我们更惨，但他们就从来不认为自己是劣等的、西方人是优等的。
    老愚：好多人可能认同你的见解，希望内心里认同国家，但一回到现实，立马就感受到完全相反的东西，你怎么让他们从这种困境中摆脱出来？
    摩罗：现实的很多问题是明摆着的。我也生活在这个环境里，我非常理解他们的情感。现在是要解决问题，不能像一个文学青年执著于某一点。中国作为一个弱势大国，其发展是一个非常复杂的系统工程，每个人都被裹挟其中，这里面有许许多多问题。不能因为我这本书没有谈某一个问题，就骂我背叛了什么什么东西。
    老愚：我似乎能接受你对劣根性问题的分析，就我个人而言，鲁迅所塑造的祥林嫂、孔乙己、阿Q等形象，甚至影响了我对一个社会的判断，这些病态、边缘化的人物，笼罩了我对中国人的认知。这种人性描述的格式化，被你这本书彻底去势了，我觉得你这本书的价值主要在于此。还有另一种中国人和中国人的生活，比如你所推崇的费孝通先生所描述的那种图式。但孔庆东等人还是不认可你对鲁迅的批评，你怎么看？
    摩罗：你点中了我心底最痛的东西。我这两年的写作，最用力的就是如何不带偏见和歧视地对待底层人群。《中国站起来》有个姊妹篇，即将由复旦大学出版社出版，就探讨了你说的问题。鲁迅面对殖民者时当然代表了中国的利益（这比现在的精英好一些），可是面对底层的时候他只能代表精英的立场。为什么五四精英要这样描述国民劣根性？他们实际上将殖民者批评中国全体国人的整体性的劣根性，迅速转嫁到底层群体身上，把自己撇了个干净。他们通过批判底层人的劣根性而成为文化英雄、国家的主人，跟殖民者一样拥有了道德优势和社会优势。他们把中国失败的一切原因都归结于底层人，他们自己跟西方人一样伟大。你看鲁迅小说所表达的意思，中国为什么打不垮皇权？因为七斤不愿意剪辫子（《风波》）。中国文化为什么如此愚昧？因为闰土抱着香炉求神拜佛（《故乡》）。封建礼教为什么这么难于扫除？就因为底层人麻木而又迷信，他们只想着阴曹地府，想着捐门槛（《祥林嫂》）。精英人物的理想为什么总是不能实现？因为华小栓要吃精英人物的鲜血（《药》）。革命为什么无法胜利？因为阿Q企图借革命抢到一张宁式床供自己所用（《阿Q正传》）。鲁迅的小说为什么如此受到精英群体的追捧？因为一读鲁迅就能知道自己是精英。
    自从毛泽东立国以来，为了挺直腰板做人，统治集团让底层人付出了什么样的代价？以前是为了国家而饥饿，现在是每年牺牲四万根手指。那些批评我背叛底层的人，根本就不知道我跟底层是什么关系！《中国站起来》的主题之一，就是追索中国劳动者创造的财富，究竟去了哪里？贪官污吏拿走了一部分，可是大部分都被外国人拿走了。朱镕基说某件产品中国人只能挣一美元，美国资本家却能挣二十多美元。中国的贪官污吏只能在这一美元中分赃，另外二十多美元却能将美国人养成八旗子弟。我强调中国要挺起腰板维护自己的国家利益，意思就是别让老百姓的钱都流进贪官污吏和洋八旗子弟的腰包。国家应该成为老百姓财富的保护者，老百姓自己尤其要摆脱国民劣根性的自卑体验，挺起腰板跟洋强权、土强权争权夺利——这才是《中国站起来》的本意。
    老愚：是否可以这么说，实际上你是渴望民间社会的崛起，保有信仰的民众自发建立一个充满生机的信仰共同体，而不是被组织的社会？
    摩罗：对。对。是这么一个愿望，但我知道它永远都不可能实现。我就带着这种隐痛来言说。

【左派右派看摩罗】

    新年伊始，书市上出现了两本令人眸子一亮的好书，一本是韩毓海的《五百年来谁著史》，另一本就是摩罗的《中国站起来》。俺用火眼金睛一看，就知道这两本书是有逻辑关系的。《五百年来谁著史》是上篇，它戳穿了很多精英对中国古代史的妖魔化描述。中国人千百年间，一直按照正常的方式、正常的逻辑过日子，忽然来了一伙强盗把我们抢了，还把我们家说得一无是处。韩毓海揭穿了这个历史谎言，告诉大家真实的历史不是那样的。摩罗接着说了下一句：强盗这样做是不对的，我们不要上当，我们要站起来。这两本书都是针对当下中国人的许多困惑而写的，把这两本书合起来看，就能够明白2008年、2009年的中国，并且能够知道2010年、2020年的中国。
（摘自孔庆东新浪博客） 

　　
精神界战士摩罗神经错乱了吗
    摩罗这本书，基本上以他提供的两大意识形态为言说基础，对“西方社会”这个假想敌进行围剿，同时以中国百年来的观念为主轴，从所谓的殖民者带给中国人精神大崩溃开始，到为民族主义鼓吹呐喊，至中国崛起的眺望结束。里面不但渗透着他对法治的不屑，也渗透着他努力营造国家民族主义意识形态的苦心。让人失望的，不仅仅是他秉持的这些悖谬于现代普世价值观念的脚印，而是他从一个个体本位者，蜕化成一个狂热的民族主义者的身影。
    正是这种对自己初衷的背叛，使摩罗不但对自己曾经钟情的鲁迅展开了批判，也发起了对五四精英的全面攻击。试问，如果没有五四，如果没有这些精英引介过来的价值观念，当下会怎么样？
   （摘自天涯社区）　　

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