记者：一些经济学家会质疑你的这种看法。有人指出，苏联经济被搞垮的原因是里根星球大战的军备完赛，而不是萨克斯的休克疗法。而且人们在警告中国当前不要回应美国的“MMD”计划，以避免重蹈苏联的覆辙。
何新：这是太聪明了，令人不能不赞叹。这是又一个精心为中国人设置的意识形态陷阱。它出现在这样一个背景下：正当美国小布什政府满足国内右翼（军火集团势力）的要求，而准备全力开动其军备和战备列车的同时，就有人立即向中国人提示这种“忠告”——这实际上意味着提前解除已被美国公开视为对手的中国自我武装的理论可能性。
记者：但是，这种论据你认为是否有一定道理？
何新：这种论据正是黑格尔所谓“貌似理智的诡辩”。我们知道，导致苏联崩溃有多方面的原因，有极复杂的背景情况。而论者只抽离出这些复杂背景中非常形式性的一点，然后以之作为立论的根据。目的呢？是防止中国因应新的国际形势，加强自己的武备。
实际上，对于加强军备必然会使一个国家的国民经济陷入崩溃这一说法，我们可以从现实和历史中提出许多质疑。第一质疑就是美国自身的经济。美国锐意开发NMD不仅具有很深的全球战略涵义，而且对其自身经济摆脱近年深陷的空洞化，泡沫化，加强其实体经济，以利用流入美国市场的超巨国际游资，使之投注到高科技最集中的军事产业上；以此而全面带动美国经济，包括提高就业率，避免经济发生进一步衰退，具有深远经济意义。
此外，从历史的角度看，也未必然。
二战前德国由于凡尔赛条约规定的巨额赔款，以及魏码政府采纳新自由主义的经济政策，国民经济陷于全面崩溃，失业率达到欧洲历史的最高点。正是这种经济背景导致希特勒的上台和实施新经济政策。
当时德国政府以集中国内资源从事国防重工业和科技投资的方法，以类似后来美国罗斯福“新政”的国家干预经济的政策，解决了失业问题，重整和振兴了德国经济。正是这种新的经济振兴为德国后来的对外扩张提供了经济基础。
朝鲜是世界上军事投资最大的国家之一，这个国家人民生活异常困难，但为什么至今并没有崩溃？苏联在二战时全部工业转入战时经济，为什么当时苏联并没有崩溃？
我列举这些事例只是为了表明关于“投资国防工业必然导致经济崩溃”这种因果关系是虚假的。这并不意味着目前我已主张走国防工业带头先导的路线。但是，关于国防工业对于国民经济和就业的意义和作用，这个问题十分重大。我想我们以后还可以回过头再作更深的讨论。
记者：让我们总结一下今天的讨论。看来您是确信美国十分关注中国的经济改革问题，而且早在十几年前已经安排张五常、萨克斯等学者介入中国改革的经济理论设计。而美国对于中国问题这种关怀，并非为了中国经济的现代化进程，而是为了贯彻和实施美国国家自身的战略目标和利益。因此，利用张五常、萨克斯这一类学者作为实施这一目标的意识形态工具。
何新：你概括得很好。
据我长期观察和思考，我认为，确实存在一个来自美国背景，而通过受其操纵影响的中国学者以及部分官员来鼓吹和施行，以系统化地摧垮中国国有经济为目标的阴谋计划（软战争）。这个计划自上世纪80年代中期开始输入，其具体步骤随中国经济改革进程的发展而不断深入并有所调整。大体分阶段如下：
（1）以取消价格补贴及限制为契机，建议实施“休克”疗法，即激进的“一步到位”，“长痛不如短痛”地向市场体制快速转轨方案。（1987—1989）
建议实施财税体制改革，把间接税变为直接税，使政府财源由国企、企业（上缴利润）转到向民间企业直接征纳。民间税源监控困难（易导致资本流失，有利私有化）。同时税源直接化导致国家与纳税人的直接关系，易引生抗税活动。诱发社会矛盾。
（2）鼓吹以“入关”作为与国际接轨的重大步骤，鼓吹“全球化”，鼓吹“民族工业”概念已过时，代之以所谓国际化的“现代企业制度”，破坏中国国有企业存在的理论根基，消解中国经济的独立自主性。（1993—1995）
（3）以投资体制的改变给国企断血。在原体制下，民间储蓄进入银行，企业收入上缴财政。国家以银行资金和财政收入从事投资。易于宏观控制。在新体制下，民资直接进入股市，国家财政靠公债及赤字和税收。国家对国民经济控制力遂大大减弱。
（4）鼓吹推进“产权革命”，从金融政策上阻断国企的供血渠道。以所谓“破除垄断”、“公平竞争”剥夺国企对市场的主导能力，进而以“股份制改革方案”——不叫私有化的私有化政策，瓦解及解散国企。由于国企陷入金融及市场困境，造成许多企业瘫痪、破产，成千万人陷入大规模失业。（1996—1998）
（5）对粮食流通体制实施行政控制，放弃农产品的价格支持政策，在财政上长期忽视农村和农业问题，导致近年农业经济的严重困厄，使农民再度陷入生存困境。
（6）在亚洲金融危机后接受美国及IMF关于维持人民币高汇率的建议，导致1998年出口大幅度下滑。
（7）鼓吹加速与国际金融市场接轨，提早实施人民币自由兑换，准备对国际炒家（金融大鳄）全面开放中国证券市场。
（8）针对中国来之不易的1600亿外汇储备，现在又有人提出欲使之投放到无保护的国际金融市场参与炒作游戏以套利的妙计。一旦外汇资源耗竭或被困锁，未来中国政府势必陷入严重的金融危机。以至由于外债、还债而不得不俯仰依赖西方金融势力，从而陷入类似于当今“俄罗斯”式的债务及财政危机。使中国最终丧失在经济政治上的独立自主地位。
10、新自由主义在中国遭遇重大挫折
记者：但是这里有一个重要问题。以你的看法，美国向中国输入了这一整套方案，而且至少一部分被实施了。但是在现实中，中国经济并没有被搞垮。相反地，今天多数中国人（甚至包括大城市中一些下岗人员）的生活要比改革前好。选择的机会要比过去多。这个问题你怎么解释？
何新：在历史中并没有绝对的错误。如果我们观察人类的全部历史，会发现那并不是一个从正确的设想出发，由正确走向正确的历史。而往往是从错误开始，在错误中反省，总结经验，从而积累智慧，从而有所进步的历史。这个过程是辩证的。我所谓辩证，包涵两层语义。第一是辩论，第二是对证、质证、求证。
记者：那么在你看来美国的图谋在中国经济改革的实际进程中被挫败了。
何新：正是如此。在现代历史中的美国是一个极尽聪明的国家。在20世纪的整个世界历史中，从世纪初的威尔逊总统开始，就充满一种美国式的理想主义。从马汉开始，这个国家的战略家精心算计，一心要实现以美国为中心统治全世界的意图。但是，美国人的文化中缺乏中国人的一种宿命论（乐天知命）和悲观主义。他们不知道，到头来，人算不如天算。历史自身是有其规律的。50年代，他们重新武装日本，扶植东亚小龙，目的是为中国树立对立面，困锁中国。结果没有能阻挡中国的强大，反而为自己扶植出了一个潜在的日本对手和“东亚发展模式”。
80年代，他们将新自由主义输入中国，是为了以此为蓝图搞垮中国的国有制经济，把中国分成碎块后纳入美国中心的新全球体制，却殊不料自由主义的经济因素反而为中国经济的发展提供了强有力的刺激因素，激发了一种新的巨大活力。坏事变成了好事。
记者：这是否与保守派在意识形态上的抵制也有关系？
何新：新自由主义进入中国，遭到了传统派在意识形态上的强烈抵制。因此中国领导层对这种新自由主义的经济改革建议，始终有所警惕。没有象俄罗斯领导人那样全盘揖纳，而是审慎地、有选择地听和试。
新自由主义的政策在中国遭到了至少两次重大的挫折。
第一次是在1988—1989年。全面解除价格控制的自由主义方针，引发了高幅的通货膨胀，在当时普遍低收入的背景下，这一政策造成社会广泛激烈的不满，成为1989年事变的经济诱导因。1990年的“治理整顿”导致新自由主义改革被迫延缓。对此，张五常曾讲过这样一种遗憾：“1991年12月罗纳德．科斯接受诺贝尔奖时，我在斯德哥尔摩遇到了米尔顿。我说，放开工业价格而不同时放开民营化国有企业看来并不正确。我可能错误地支持了前者，而没有警告北京的朋友后者会对放开价格构成一大障碍。在中国经营的情况下，工业产量对价格放开后导致的价格上涨没有弹性。结果，反对该项计划的就不只是来自前面提到的特权集团，而且来自一般的产业工人，因而工人很有可能性上街游行。”
“我的观点是，国有企业的民营化应该先于放开价格，或者这两者至少应同时进行，这一点米尔顿也同意。”
换句话说，他们本来试图以价格机制作为杠杆开启中国的经济混乱之门。但这一尝试遭到了失败。因此90年代，他们把新的支点放到了所有制的问题上。然而，在90年代中后期，以所谓“下岗分流，减员增效”以及“改制转轨”为目标的国企改革方针，导致了全国范围的大面积失业浪潮。引发了社会的震动和强烈反弹，迫使新自由主义方向的激进“改革”措施再度放缓。
11、失业问题不容忽视
记者：以你的看法，当前社会中的失业问题，并不是由于国企本身的机制所造成，而是由于采纳了新自由主义的政策造成的。
何新：在原有的国企体制中，存在着低效率和劳动力闲置的问题。但是后一问题，不仅在中国，在欧洲多数国家的资本主义企业中也同样存在（这一直是困恼欧洲经济学家和社会学家的问题）。
这个问题本来并不是恶性的问题，由于局部地区和部门中采纳了来自新自由主义的建议，政府试图以激进的“下岗”政策转变“机制”，解决这个问题。从而激化了这个问题，使之变成了影响社会稳定状态的恶性问题。
记者：为什么国有企业的效益这个问题如此难以解决呢？
何新：这个问题我们放到后面再深入讨论。我这里想强调的只是，依照那种新自由主义的药方是绝对无法解决这个问题的。
记者：我还要问，为什么？
何新：新自由主义经济学有一个致病的理论盲点，这就是它的着眼点是经济增长，而从不将研究重点放在失业问题上。他们认为失业都是“摩擦性失业”，他们认为，在一个理想的市场体系中，失业问题可以通过理想的劳动力供求机制自然地平衡和解决（这是纯粹幻想）。
萨伊在其著作《政治经济学概论》一书中提出，一个社会的生产必将扩展到充分就业，不会发生严重失业现象。如果还有工人失业，那只能是他们自愿放弃工作，即自愿失业。所谓凯恩斯的革命，恰恰是针对这一观点的。凯恩斯经济学中最有意义的一点即在于此。
“凯恩斯批判那些所谓的“古典”（classical）经济学家，因为他们将法国经济学家J.B.（SAY，1767—1832）的观点——即萨伊法则‘供给会创造自己的需求’——奉为教父，证证所有的失业都是自愿失业。”
那些轻率地为政府设计下岗、失业模型的经济学家和统计学家，似乎完全不了解“失业”这个词背后的严酷意义，以及这个词对于社会稳定构成的威胁。有一位美国经济学家安东尼．道顿指出：
“失业一词，有两层含义：一是没有工作；二是如果你没有工作，社会会给你钱。”
“短期失业指的是没有工作，人们常常称之为“临时解雇”。即使是短期失业，也是件令人痛苦的事情，工人们希望终有一天能返回工作岗位。长期失业描述的是一种更悲惨的情形：工人担心他们可能在若干年里都找不到工作，甚至终身都找不到工作。在长期失业的形势下，对大学生来说，毕业就意味着失业，他们可能在很长一段时间内找不到工作。在最坏的情况下，长期失业甚至比在车祸中断了一条腿还痛苦。”
“不发达国家通常没有建立失业保险制度或社会救济制度。那些没有劳动所得的成人，不得不依靠别的方式生存，如靠亲戚朋友有限的经济资助，甚至可能是找放高利贷的人借款。”
记者：短期失业，经济学中称作“摩擦性失业”。
何新：今天中国社会中的失业，不是所谓“摩擦”性的“自愿失业”，而是严重的结构性失业。
在美国和欧洲，你失业，国家会给你钱。但以中国目前的经济基础，从长远看，政府根本不可能长期承担为1—2亿失业人口维持基本生活的财政重负。
对几乎所有的人来说，没有工作，就意味着生活失去保障。意味着生活水平下降。如今对许多人来说，当务之急是寻求降低失业的有效途径。目前的失业问题，不仅困扰着一般意义上的工人，而且也困扰着社会地位较高的阶层。
但是，国家通过近几年的实践对这一点已具有日益深切的认识，党和国家已经采取措施调整政策，缓解这个问题。中国党和政府并不象有的前社会主义国家那样对新自由主义执迷不悟。这充分显示了这个党和政府的成熟和智慧。
12、中国必将走向伟大的复兴
记者：你承认当前存在着严重的失业等问题，你对中国经济发展的前途如何看？
何新：中华民族是一个非常伟大的民族。中国是一个非常伟大的国家。这个国家的人民深沉、睿智、宽厚、博大。而领导这个国家的共产党，是一个极其智慧、成熟的党。所以这个国家、这个民族“天不能死、地不能埋”（这是2000年前荀子的话）。
我们所身处的这个时代，是一个极其伟大的时代。我们由于身在其中而往往看不清这一点。在中国土地上所已经发生的和正在发生的一系列伟大的变革、伟大的建设，具有突破洪荒光照亘古的永久性意义。三峡与航天，互联网与信息时代的降临，青藏铁路以及贯通全国的高速公路网，星罗棋布地遍布中国的现代化城市的崛起，西部内陆区域的大开拓，其意义都远远超过历史上的万里长城、车同文、行同轨、大驰道与大运河，超过历史上的秦汉唐宋明清一切全盛时代。
中国在一些主要的经济（如钢、煤、粮、棉）实物产出上成为世界第一位的经济大国（这是1958年大跃进的目标，是毛泽东当日也不敢想望的），中国从一个连洋钉、火柴都依赖进口的纯消费国（1949），成为今日世界一些重要经济品的主要生产出口大国，成为世界性的工厂，等等；这是世界经济史上的奇迹。中国在1949—1979年的30年间完成了重化核工业化，并实现了自我武装。在1979—1999年20年间实现了国民经济的高速腾飞，其速度大大超过美国、日本、德国在19世纪末—20世纪的崛起。
这不仅仅是一个古老民族的复兴，也是一个伟大现代国家不可抑制、不可阻挡、不可逆转的崛起。自1840年那场打开国门的战争发生以来到今天，在这个土地上发生的全部历史运动具有着统一的完整性，这是一个成序列的分阶次的历史前进洪流，如果说，1840年英国人不能阻挡它，1870年—1900年英法联军和八国联军不能阻挡它，后来的东条英机、斯大林、罗斯福、丘吉尔、杜鲁门不能阻挡它，那么世界上已没有任何国家，任何力量能够再在前面阻遏住它！这个历史运动具有一种必然性，中国完全有理由对未来充满信心。这个运动的主题就是中华民族的复兴，以及东方文明的伟大复兴。
中国那些西方的对手们总是低估这一点，低估这个民族、这个国家、这个人民和这个执政党所具有的智慧和明哲。总是想制作一些极幼稚愚蠢的圈套，以为中国人轻易地可以钻进去就他们的范（包括WTO问题上）。象张五常、萨克斯，就是这种西方弱智的典型。张五常说：“对中国的改革持悲观也许为时过早。随着股份制的实施，市场可能会再次发挥魔力。很有可能，将来有一天政府当局会认识到，凡是它有发言权的组织（指共产党和国家机器），都会在竞争中落败。”引自张书，第501页。
人们可以把这理解为是一个现实中不断遭遇失败而仍存梦想者的呓语。但是，他竟以为以他那一套新自由主义的空想性方案还可以搞乱这个国家，这未免是太不自量力了。
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