梦中观梦－－张旭东专访
：河西
文章来源：学术中国
－－美国纽约大学比较文学系教授，东亚系主任张旭东专访
在很长的一段时间里，张旭东俨然已经成了本雅明的中国代言人。由他翻译的《发达资本主义时代的抒情诗人》一书在90年代的青年人中广为流传，一时间甚至成为了先锋知识分子的“识字课本”。此次，由三联书店修订再版的《发达资本主义时代的抒情诗人》再次引起学界的关注。
谈起这本书，张旭东首先要感谢北大的图书馆。“在八十年代，”张旭东说，“北大学生有个奇怪的传统，就是借书时会留意书后的借书记录，看有谁借过这本书，找思想上的对话者。”虽然借书可以只写借书号不签名，但对甘阳来说，他借书大概就像中央领导写“已阅”一样，成了一种身份的象征。张旭东发现，许多他借的书甘阳 都借过，在北大，如果发现你借的几本书对方也借过，那么你就知道，这个人和你有着共同的兴趣爱好，就会打听这个人在哪儿，就会找上门去谈。这也是交友的一 种方式。
大四刚开始的时候他开始翻译本雅明。那时候他即将毕业，大家忙着分配、考研或者出国。毕业后他被分配到新华社体育部担任记者，新华社要坐 班，坐班的时候他就在翻译《发达资本主义时代的抒情诗人》，处长发现了很不高兴，但北大学生自由散漫惯了，所以他也依旧我行我素。1987年年初，他在新华社的 资料室内把序言写完。写完之后编委会审稿，出版周期很长，1989年6月初，他收到三联书店的稿费通知单。已经在音乐学院工作的他骑着自行车从长安街上走过，到三联书店的 财务部去取钱，一路的景象让他震惊，他说“有点像战场，也有点像废墟”，戒严时工资一时发不出来，这笔钱算是救了急。
在翻译的过程中，1985年，杰姆逊到北大来讲课。张旭东有些技术上的问题请教他，杰姆逊特别吃惊。他觉得中国学术界在文化批评理论方面是一张白纸，本雅明 在美国也是一个前沿的新热点，没想到一个北大中文系的本科生已经在译这本书，他回答问题也很认真，马上就对他另眼相看，问他想不想去美国跟他读博士。他说不去。刚谈恋爱，女朋友在国内，文化热又如火如荼，有那么多朋友，做半个文学青年半个业余哲学家很满足，觉得国内很不错，哪里也不想去。张旭东婉谢了杰姆逊的邀请。杰姆 逊给人承诺就会记得，4年之后，经历了国内一次大幻灭的他就写信给杰姆逊，问他现在出国还行不行？他说还欢迎。
刘小枫向他推荐本雅明
河西：您是从什么时候开始接触本雅明的？
张 旭东：真正系统阅读本雅明是在1985年，刘小枫将本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》这本书推荐给我。但之前我通过西方马克思主义就对本雅明有 所了解。卢卡奇在口味上觉得稍嫌正统，当时我最喜欢的是阿多尔诺、布洛赫、本雅明、马尔库塞和哈贝马斯。其中，本雅明和阿多尔诺可能是最偏文学的。和写作《否定的辩证法》、同时具有职业哲学家一面的阿多尔诺相比，本雅明则更为文学化、文人化。本雅明不会去研 究黑格尔或其他纯哲学问题，他是一位文学批评家、文化评论家、文化史家、自由撰稿人。
八十年代文化热中非常热的一点就是西方马克思主义，它们与当时知识界讨论的热点－－如异化问题、马克思《1844年经济学哲学手稿》，现代派问题、美学形式问题等等－－都有关联。年轻一代对马克思主义本身不一定感兴趣，整个思想氛围已经在“去马克思化”，但西方马克思主义吸引青年学人的是“西方”这两个字，因为它是二十世纪西方思想的一个组成部分。与此同时，马克思主义的基本理论框架又让这个当代的、对八十年代中国人来说依然是陌生的西方变得更容易理解、更容易从概念上加以把握。那些学文学理论和哲学的年轻人在被“西马”表面的概念、术语、方法上的新颖所吸引之后，马上会发现西方马克思主义者对现代西方的社会、思 想、历史问题有系统而深刻的看法，在文学理论和美学上都有自己的一套言之成理的解释。西方马克思主义是政治上的失败者，从社会领域退回到文化和意识形态批判领域，所以思路大多从文化、心理、审美形式、日常生活等方面着手，再上升到对整个资本主义意识形态和上层建 筑的历史分析和批判。我个人阅读西方马克思主义的媒介一是西方现代派文艺，八十年代初期开始被介绍进来；二是德国古典哲学，康德、黑格尔、以及马克思恩格斯的著作，都很好找，许多在中学时代就读熟了，实际上为后来阅读卢卡奇、本雅明、阿多诺，哈贝马斯、杰姆逊等人的著作打下了基础。老马克思主义文艺批评家擅长处理的是从巴尔扎克、狄更斯到被列宁称之为俄国社会的一面镜子的托尔斯泰－－十九世纪古典主义 时代的经典作家，这是老马克思主义文学批评的基本对象。西方马克思主义者面对的则是卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯、波德莱尔、爱森斯坦、勋伯格等现代主义者。后者给八十年代中国人带来的审美震惊和形式震惊，客观上也为西方马克思主义的理论框架做了一种准备。西方现代派文学刚好是当时文学青 年们最感兴趣的，但在如何批评、理解、阐释现代派文艺方面，许多人感觉到无从下手，缺乏必要的分析技巧、阐释路数和批评方法。西方现代派文艺所展现、表达的生存困境，尤其是对异化的存在主义体验，在西方马克思主义美学理论和社会理论里，找到了最贴切、最系统的分析。近年来我在国内一直强调不要放弃马克思主义文学批评，就是因为马克思主义问题意识的历史性和系统性，至今仍没有任何其他理论体系可以取代。老马克思主义和西方马克思主义一脉相承的地方是强调整体；强调辨证法、强调从历史条件、社会境遇，把上层建筑的问题放在生产关系的整体中考察。从这个角度看，文学作品除了形式内部的技巧问题，更有它与历史的关系、它的政治性、它的意识形态的含义。西方马克思主义与正统马克思主义的不同之处在于：它强调从作品内部，从形式、技巧、心理、象征来分析。作品 就像一块化石，在文学内部的结构中包含了外部的关系；文学批评要破解这种文化地质学的密码，而不是把它简单、生硬地还原成进步还是反动、左翼还是右翼这样的问题。所有这些对在我的求学时代对我启发很大，让我们吸收了大量西 方现代文艺理论－－哲学、心理学、美学－－的新方法、新概念。西马传统本身在理论上特别有创造性和包容性，比如阿尔都塞本人就是法国结构主义的代表人物之一。 西马对于当时的青年学生在方法上带来很大的启示。
河西：翻译的时候有困难吗？
张 旭东：当时刘小枫是三联书店《现代西方学术文库》的副主编，他来找我，觉得我在当时能够找到的译者中比较擅长文学批评方面的东西。此前我翻译过海德格尔的《诗人何为？》、《世界 图像的时代》等文章，其中涉及到对里尔克等现代派诗人的分析。小枫觉得我更应该翻译本雅明，因为在气质上更相同—在八十年代的青年知识界，“气质”是个很重要的概念，很多事情是由它决定的。这是我第一次完整地看到这本书。现在回想起来很感谢北大图书馆。那里的书对于一个本科生来说真是太全 了，而且本科生就可以从图书馆把原著借出来。我在上海念的南洋模范中学，外语教育抓得很紧，同学也大都重视外语，实际上高中时外语就基本过关了，只是自己不知道。进北大后，按高考成绩，英文课分在快班，但几次课下来，老师跟我说，快班对你来说也太慢了，你应该自己直接读原著。当时初到大学，根本没有图书馆里还有英文原版书这个概念，也从没想到自己可以直接读原著。这位老师推荐我读的第一本书是海明威的《丧钟为谁而鸣》，这是我毕生第一次借阅原版英文小说。不几天就读完了，觉得真的不难。此后我定期去图书馆借外文书，四年里从未中断，日后在美国研究生院要读的必读书，不少在本科时，在没有人指导的情况下，就已经囫囵吞枣地读过了。八十年代的北大图书馆藏书编目之完备，相对于当时中国的财力、物力、全球化接轨的程度而言非常超前。好像当时自己能想得到的书目那里都有。我后来在《读书》上写过一篇文章，叫《知识分子与民族理想》，谈的是理查德·罗蒂， 当时他还是一个非常前沿的人物，但在北大已经能找到他的精装本原版《哲学和自然之镜》。
河西：在北大的时候，当时是否很多沙龙性质的小圈子，大家没事就聚在一块谈文学、讨论哲学问题？
张旭东：中文系内部的沙龙或小圈子并不算多，有的几个也是以谈写作为主，但是对广义上的现代派文艺感兴趣是比较普遍的。我也参加了哲学系、外国哲学研究所举办的活动，同他们中的一些研究生、博士生成了朋友，他们也从不把我当外人，更没有论资排辈，把我这个中文系的本科生打入另册。这些圈子也不是什么秘密团体，很开放，来者不拒。当时校园的讲座很多，北大的学生可以到处去听，相比古板的正式课程，这些讲座有时真的有点“喧宾夺主”。这恐怕也是八十年代北大的一个传统。中文系本科的基础教育当然很重要，但所谓的家法，其实也简单，就是古代文学、现当代文学、文学史、古汉语、党史等等，激不起学生的求知欲，有心的学生都是自己做自己的，有的甚至不太上课。现在想来，文革刚刚结束时的那种遗风还在：一些老知青进校时候就带着自己的问题意识和知识谱系来的；一些开窍早的中学生也已经开始独立阅读、独立思考，很把自己当回事儿，老师在课堂上讲的东西，喜欢就听，不喜欢就当耳旁风，考试完全是凭小聪明应付，也完全没有求职压力，精力和兴致始终凝聚在个人感兴趣的问题上，也以此为交友的准则。中学时的一些比较“先知”的同学会给你带一个很好的榜样。我在中学的时候就和几个同学一道，基本上把西方文学和哲学名著通读了一遍。我们都非 常关注书的出版，商务印书馆的《汉译名著》是出一本买一本，连蓝皮的经济学类的也不放过。那种求知欲对现在的学生来说大概是难以想像。那时的人都很单纯，没有电视，没有娱乐，也没有商品社会、金钱社会带来的压力，所有的兴奋都来自思想世 界。家庭和整个社会也都支持你专心致地读书思考，好像知识本身就是目的，还没来得及想知识有什么用，能拿到市场上去换多少钱的问题。
杰姆逊：学者的表率
河西：您到美国跟杰姆逊后，学习的过程还适应吗？
张旭东：很适应，甚至可以说没有适应的问题。去了后很兴奋，更能专心致志地学习。这大概也是一种幸运。就我个人在美国所看到的，很多中国学生在国内还能用心读书，可是一到国外，经历了这么巨大的环境变化，如此多的机会和诱惑，需要应付的事也是层出不穷，反而让人眼花缭乱、无所适从。杰姆逊本人的学术生涯、他的理论视野、问题意识和训练方法的确为我这样的学生营造了一个理想的小环境，在里面如鱼得水，感觉自己以往的积累在这里都用上了，但在一个更大的语境里，面临新的挑战。这就牵涉到另一个问题。我现在每年都在国内招博士生，发现许多学生看重的是大学和导师的名声，但对自己的学术准备和思路的指向并没有一个很清楚、很坚定的意识。其实出国是去为发展自己的思路找一个更好的环境，而不是去一个不熟悉的环境里，为一个洋文凭而被一个陌生的学院体制修理。如果是后者的话，自己在国内的积累在国外不但无用武 之地，反而会成为“适应”的障碍。这样，至少在头几年，一方面是“自废武功”，另一方面国外学术体制所能提供的东西还没有到位，这样的留学就是事半功倍，弄不好变成一种损失非常大、 甚至“猪八戒照镜子，里外不是人”的事。
河西：您眼中的杰姆逊先生是个怎么样的人？
张旭东：他是我非常尊敬的一位学者。在求学时代，他对我自己选择的治学道路来说是一种证明，一种激励。年轻人在学术上还没有完全立足的时候需要相信一个东西，他就会给你这样的信心。另外，从学术层面而言，他的思想既积极介入前沿理论，同时历史穿透力又很强。他读马克思主义、黑格尔、斯宾诺沙、甚至中世纪的哲学，面对纷繁芜杂的世界， 当你无法应对时，他会给你在历史和现实之间搭起一座桥梁。对我个人来说我，杰姆逊绝不仅仅是一个当代理论家，而是经典思想和当代世界之间的一种中介。我的一些美国同学只学二十世纪后期的理论，他们的知识里缺乏历史纵深，只知道读德里达，不知道读德里达读过的书。 欧洲的训练强调古典、很扎实，但是又过于拘泥于传统，过于封闭。杰姆逊在美国学院界眼里几乎是个欧洲知识分子，但在欧洲人看来，又是个地地道道的美国人。他思想的综合性和开放性，为我在求学时代提供了充足的呼吸空间。在教育上，杰姆逊是个非常慷慨的学者，对于中国学生尤其照顾。这种照顾不是在个人意义上的，而是表现在对学生各自的思想背景的理解、对他们所代表的集体性问题的同情和重视，以及对他们未来学术发展的期待上。他当然是一个以西方为中心思考问题的学者，但他对中国和其他非西方社会和文化非常关注，这种关注让我一方面坚定了自己对中国问题的思考（倒是海外东亚系总是要敲打中国学生的中国意识），但另一方面，也逐渐摆脱了种种不加反思的本位主义视角。这时你会发现，中国当下的问题，其实 无时无刻不与世界性的问题盘根错节地纠缠在一起：革命、市场、国家、传统，资本、商品等等。杰姆逊的勤奋让我肃然起敬。他每天5、6点钟就起床，天天如此，雷打不动。起来后一个人读书写作，一般快到中午了才来系里上课、处理系务、指导学生。他的家很大，初次去觉得有中国农村一个小村子这么大，但一看就知道，他拒斥资本主义的生 活方式，家里的陈设和用品很简单，一点也不讲究，还养了很多鸡、猫、狗和羊。每年新学期开始，都会在他家开派对，但不管如何高兴，到9点他就会准时去休息。有一年我做他的研究助手，几乎每天早上8点钟他就打电话来，要我帮他去图书馆借书。我习惯晚睡晚起，所以觉得8点太早了，可一想，杰姆逊他自己一定是等了很久，忍无可忍了才给我打电话。他的阅读量和阅读范围极大。他看东西很快，几乎是过目不忘，有照相式的记忆，这也让人非常佩服。他写稿一气呵成，所以看他的稿子改动的地方很少。他语言也非常流畅，有人抱怨他的书读不懂，可能是缺乏一些必要的知识准备，跟不上他的思路，跟他本人的著作并没有太大的关系。总之，他读书写作的方式好像给我们做学生的定了一个标准，让你知道一个学者应该是这样的。这种无形的标准也让我自觉地远离美国学院盛行的职业主义，在自己学术道路的选择上不急功近利，不抄近道，不拣容易、琐碎的做，而是坚持自己的兴趣、原则、立场，走自己的路，尽量把问题确立在一个较高的理论水准上。
河西：在中国，一个导师可以带很多的研究生、博士生，甚至把自己的学术著作分摊给研究生来做，导师就变成了“老板”。您怎么看？
张 旭东：我在美国学院里从未看到这样的事。学问是个人的事，怎么可以把它们让别人代劳？中国的基础教育非常好。但是就我个人接触到的情况，中国的研究生教育和美国比较起来还是差距比较大。我们的中文系和西方民族文化的核心－－比如英文系、法文系、德文系－－仍然无法抗衡。中国这两年的发展过快，有点不协调，脚步有 点乱，而西方的教育体制经历了300年的积累，比中国稳固得多，健全得多。西方的学术规范很严，大多数学者都有很强的自律意识，抄袭、作假、一稿多投、复制自己、说空话套话的现象就不容易出现。国内硬性量化的东西太多，硕士生都必须在核心期刊上发表论文，而在西方，学者并没有这方面的硬性规定。中国 做法这不就逼着他们粗制滥造，托关系、买版面？美国出版社编辑的敬业精神也让人佩服。我的书稿清齐定后寄给他们，他们会专门找一个Copy Editor来审读我的稿子，一般需要2个月的时间。从文字到句法到行文风格，一书稿打回来，密密麻麻几乎每一行都有改动，贴满了编辑的意见。每个问题都得回答，一个月才能把稿子修改完。出书的质量确实让人服气。国内学者的著作水分太大，态度很随便，变成习惯后就让人觉得没有严肃性，没有一个严格的规范。
本雅明所面对的就是一个梦幻世界
河西：我知道您在翻译《拱廊计划》，这本书的进程怎么样了？
张 旭东：我和我的近10位博士生目前正在翻译本雅明的《拱廊街计划》，有1000多页，是个很大的一个工程。这本书是本雅明的读书笔记和资料汇编，不是专著，不同的“卷宗”（convolutes）处理不同的主题，如“知识论”、“世界博览”、“游手好闲者”、“巴黎的街道”、“卖淫与赌博”、“无聊感与永恒的轮回”，等等。我们从英译本翻译，同时参照德文原版、法文版和日文版。这次华东师大现代中国思想文化研究所和纽约大学比较文学系、东亚系合办的第四届暑期研讨班，就是以这本书为核心读本，来讨论大都会的文化研究、现代性问题的基本方法、基本概念，从19世纪的巴黎出发来审 视21世纪的上海和其他国际都市。许多问题是相似的，许多方法是可以借鉴的。比如，我们现在还处在商品时代，如何看待商品？商品和商品拜物教对我们的心理和生活空间有什么样的影响？资本和商品所构造出的物质世界和符号世 界越来越复杂，一层又一层的异化和神话让资本的梦幻世界变得越来越密不透风。为重新获得一种历史认识和历史批判的能量和方法，我们有必要回到这些问题的源头－－19世纪的巴黎。在这个意义上，本雅明是我们同马克思之间的一座桥梁，又是我们同“全球化”、“后现代”时代之间的一座桥梁。
河西：本雅明所感受到的震惊首先是一个感官的震惊，您认为这种震惊和都市化的进程有何关联？
张 旭东：这当然很有关。在农村、在传统的世界中，生活都是连续的。经验组织在传统规范之中，一切都是规律性的，有章可循的。大都会里的是陌生人，面对的是陌 生人大量的聚集，这里就会发生许多意想不到的事。工业文明给你带来物质上的震惊、陌生感、自然的退却和消失、速度的加快、空间的压缩。震惊的第一 个意思就是信息过量，是一种伤害，造成视觉、听觉等感官乃至身体和心灵的伤害。这种伤害淤积后无法排遣，就会变成病灶，抑郁症、精神分裂、异化……所有问 题应运而生。这本书是从意识和无意识层面－－而不是从马克思所探讨的资本主义生产出发－－来研究商品生产怎样塑造社会生活，它又生产出什么样的人。在后现代条件下，这一切都已完成，但在本雅 明的巴黎，这一切正刚刚展开。
河西：这是个越来越碎片化、越来越虚无的时代，您觉得还有解决的途径吗？
张旭东：现在来谈解决还为时过早，但我觉得至少人们应该有反思的意识。这就跟鲁迅说的一样：铁屋里的人在昏睡，有几个人醒过来了，可是铁屋子无法打碎。那么你是叫醒他们呢？还是继续昏睡下去？本雅明和鲁迅都谈到了一个觉醒的问题，如何从这个商品拜物教的时代觉醒是第一步。至于改造，也不是没有人尝试过。二十世纪是一个革命的世纪，也是一个非常血腥、暴力的世纪。许多激进的、理想主义的、乌托邦式的社会运动和集体实验都失败了，但历史就这样“终结”了吗？所有人就都只能做顺民了吗？商品的世界是一个假象的世界，一个梦幻的世界。人生活在假象中可以很幸福的，但生活在真实中则必须承受丑恶、痛苦和残酷。现在首要的问题是要告知人们，什么是真的，什么是假的—这也是电影《骇客帝国》（Matrix）里所有的角色都要面对的问题，这是思想的起点，也是行动的起点。马克思就是要告诉我们什么是资本、什么是商品，什么是剥削、什么是阶级斗争，这种理论将我们从物质的假象中剥离出来，迫使我们重新审视资本主义世界这个神秘的“总体”。但如果大家连读书的兴趣都没有，被商品和资本训练得只懂得娱乐，看《读书》这样的杂志都叫唤受不了，那要求他们去了解和理解生活的真实现状，就变成一个过分的要求了。在今天，教育也许能在商品的统治里打开一个缺口。只有培养学生读书、思考和批判的兴趣和能力，日后才谈得上探索解决问题的途径。
河西：大都会是一个流动人口的中转站，本雅明的行文风格也是游移不定的，充满诗意因而是梦幻般的，您觉得他的文风是否也是现代性的产物？
张 旭东：因为本雅明所面对的就是一个梦幻世界。他必须用梦幻世界本身的语言来说话，他不是医生来诊断病人，而是要病人自己想从梦中醒过来。这个病人沉睡在梦幻的世界里，但在梦中，梦的意向也是辨证法的意象，它们的涌动本身客观上也是在以一种马克思或本雅明的方式思考。如何向人们传达这个梦的信息，如何表明梦在做梦的同时也推动着人们的觉醒，是本雅明写作的任务。他非常强调辩证法的意象就是梦的意象－－你要从梦中醒来，注视自己的梦，把它从异化的形象变成揭示异化关系的寓言。梦和醒，生和 死之间虽然是两个世界，但同样存在着一种从梦中看梦的状态。这就有点像马克思说的，假设有一种超越资本主义的更合理、更理性、更回归自然同时又先进的社 会，这个社会不可能把资本主义社会的一切都给抛弃掉而回到原始共产主义。资本主义社会的发展本身也在准备着自身的否定，这里当然也不排除暴力革命的可 能性，在资本主义社会的“常态”下，所有能够把生产、技术、形式、想象等人的创造性能量发挥出来的，都具有革命性—超现实主义的革命性、先锋派的革命性、从异化的世界中反戈一击的革命性。资本主义生产关系本身决定了革命的历史合理性和必然性。但我们今天所处的是革命的退潮期，也许大规模的、急风暴雨式的大众革命真的退出历史舞台了，但新的革命的历史形势会创造出革命的历史的新形式。这种新形式可能不一定是暴力革命。但什么是革命呢？它无非是多数人以一种激进的方式，剧烈地改变一个社会的结构。客观上，革命总是在社会矛盾不可调和的情 况下发生。在今天，我们这一代人固然需要去历史地理解革命的意义，但更重要的是在全球化的条件下反思革命的历史条件。
2007.7.7
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