内容提要：南京大学马克思主义社会理论研究中心组织编写了《马克思哲学的历史原像》一书，此书将由人民出版社出版。在进行最后一轮统稿时，编写组召开了关于此书的一系列小型研讨会，本文为第一次讨论的录音整理修改稿，以学术对话这种新的形式发表，希望与学界交流商榷。这次研讨集中讨论了孙伯揆教授提出的马克思哲学思想发展进程中的“第一次转变”问题，即1843年底青年马克思从唯心主义转向唯物主义、从革命的民主主义转向共产主义立场，但这个转变并不就是马克思主义哲学世界观的真正形成和创立。在马克思思想发展的这个“第一次转变”的基本内容上，与会学者明显存在不同看法，大家争论的焦点在于：青年马克思哲学立场的第一次转变的理论落点究竟是法权唯物主义还是一般唯物主义。
关键词：青年马克思 第一次转变 法权唯物主义 一般唯物主义
关键词：青年马克思 第一次转变 法权唯物主义 一般唯物主义
法权唯物主义与一般唯物主义
——析马克思哲学思想的“第一次转变”（学术对话）
——析马克思哲学思想的“第一次转变”（学术对话）
张一兵 姚顺良 等
内容提要：南京大学马克思主义社会理论研究中心组织编写了《马克思哲学的历史原像》一书，此书将由人民出版社出版。在进行最后一轮统稿时，编写组召开了关于此书的一系列小型研讨会，本文为第一次讨论的录音整理修改稿，以学术对话这种新的形式发表，希望与学界交流商榷。这次研讨集中讨论了孙伯揆教授提出的马克思哲学思想发展进程中的“第一次转变”问题，即1843年底青年马克思从唯心主义转向唯物主义、从革命的民主主义转向共产主义立场，但这个转变并不就是马克思主义哲学世界观的真正形成和创立。在马克思思想发展的这个“第一次转变”的基本内容上，与会学者明显存在不同看法，大家争论的焦点在于：青年马克思哲学立场的第一次转变的理论落点究竟是法权唯物主义还是一般唯物主义。
关键词：青年马克思 第一次转变 法权唯物主义 一般唯物主义
关键词：青年马克思 第一次转变 法权唯物主义 一般唯物主义
参加讨论的学者有：张一兵教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心主任）、姚顺良教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心兼职研究员）、唐正东教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、刘怀玉教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、胡大平教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、张亮博士（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）等。
时间：2005年12月8日。
地点：南京大学马克思主义社会理论研究中心会议室。
时间：2005年12月8日。
地点：南京大学马克思主义社会理论研究中心会议室。
张一兵（以下简称张）：《马克思哲学的历史原像》一书初稿的完成时间大概是在1999年下半年，到现在已经过去六、七个年头年了。记得书稿最后一编送到我手上时，正好是唐正东博士赴美国伊利诺依大学访学之前。前两稿修改的时候孙伯揆教授还在世，那真是一段相当漫长也相当艰难的修改过程！现在大家看到的是这本书的第三稿，交付人民出版社正式出版之前应该会再改一稿，最后由我重新统稿。非常令人高兴的是，姚顺良教授在本书第四稿修改即将开始时加入了我们课题组，受聘为我们研究中心的兼职研究员。姚老师是孙伯揆教授的门内弟子，也是他老人家生前最为器重的学生之一，孙先生参加的《马克思主义哲学史》（八卷本）第二卷的主要合就是姚老师。目前这个第三稿，姚老师通篇认真看过并写下了很多具体的意见，有一些批评性的意见甚至十分尖锐，我自己读后感触很大。所以，我想在动手改第四稿之前对其中最重要的问题再进行一些深入的研讨。我初步考虑了一下，这个研讨至少应该进行三、四次。当然，是不是接受姚老师的意见，变动我们原稿中的一些关键性观点，这还要看讨论的过程和结果。
在姚老师审读过的部分中，关于胡大平写的导言部分和张亮完成的第一篇，姚老师基本没有什么意见，比较集中的批评主要集中在第二篇、第三篇和第四篇中。我仔细阅读了姚老师的批注，除掉一些小问题和具体的文字修改之外，比较重要的意见可以概括如下：第一个问题是关于马克思哲学思想的“第一次转变”问题；第二个问题是《1844年经济学哲学手稿》（以下简称《1844年手稿》）和“巴黎笔记”中的《穆勒笔记》在写作时序上的关系，这倒不算是一个太大的问题；第三个需要认真讨论的问题是关于《1844年手稿》中的“两条逻辑”问题，这是一个需要重点讨论的关键问题，姚老师的观点很独特，从本质上看是对我们书稿中坚持的孙先生观点直接提出了质疑，不过，到目前为止我和唐正东讨论下来认为还是要坚持孙老师观点的，还可以再争论碰撞一下；第四个问题则是关于实践与物质生产的关系。
前几天我和唐正东初步议了一下，我们比较一致地认为，姚老师的基本语境还是上一世纪80年代中国马克思主义哲学讨论中的实践唯物主义。
问姚顺良教授（以下简称姚）：给你的鲍德里亚的《生产之镜》有没有看完？
姚：看了，我跟他的观点肯定不一样，但是书没看完。
张：那家伙比较厉害吧。
姚：那家伙厉害，但他的理解也有问题。
张：你们的结论很接近吧？
姚：结论上也不完全接近：他是用“实践”否定“物质生产”，我是从“物质生产”上升到“实践”，即认为“实践”既植根于“物质生产”、又将扬弃“物质生产”。
张：一个是实践的概念，一个是物质生产的地位问题，二者都是在理解马克思的历史唯物主义学说上很关键的问题，同时也将涉及到我们对马克思的《关于费尔巴哈的提纲》和整个《德意志意识形态》的评价问题。第五个问题是：历史唯物主义成熟的标志到底是什么？我们提出历史唯物主义的最终成熟是在《1857～1858年经济学手稿》中，姚老师认为太晚了，他主张历史唯物主义在《德意志意识形态》中就已经成熟了。
姚：可以说这时是成熟了，而后来转变成了马克思经济学的正确方法论。
张：还有一个小概念，即社会唯物主义，我们把它放在第一个问题里讨论。
在姚老师审读过的部分中，关于胡大平写的导言部分和张亮完成的第一篇，姚老师基本没有什么意见，比较集中的批评主要集中在第二篇、第三篇和第四篇中。我仔细阅读了姚老师的批注，除掉一些小问题和具体的文字修改之外，比较重要的意见可以概括如下：第一个问题是关于马克思哲学思想的“第一次转变”问题；第二个问题是《1844年经济学哲学手稿》（以下简称《1844年手稿》）和“巴黎笔记”中的《穆勒笔记》在写作时序上的关系，这倒不算是一个太大的问题；第三个需要认真讨论的问题是关于《1844年手稿》中的“两条逻辑”问题，这是一个需要重点讨论的关键问题，姚老师的观点很独特，从本质上看是对我们书稿中坚持的孙先生观点直接提出了质疑，不过，到目前为止我和唐正东讨论下来认为还是要坚持孙老师观点的，还可以再争论碰撞一下；第四个问题则是关于实践与物质生产的关系。
前几天我和唐正东初步议了一下，我们比较一致地认为，姚老师的基本语境还是上一世纪80年代中国马克思主义哲学讨论中的实践唯物主义。
问姚顺良教授（以下简称姚）：给你的鲍德里亚的《生产之镜》有没有看完？
姚：看了，我跟他的观点肯定不一样，但是书没看完。
张：那家伙比较厉害吧。
姚：那家伙厉害，但他的理解也有问题。
张：你们的结论很接近吧？
姚：结论上也不完全接近：他是用“实践”否定“物质生产”，我是从“物质生产”上升到“实践”，即认为“实践”既植根于“物质生产”、又将扬弃“物质生产”。
张：一个是实践的概念，一个是物质生产的地位问题，二者都是在理解马克思的历史唯物主义学说上很关键的问题，同时也将涉及到我们对马克思的《关于费尔巴哈的提纲》和整个《德意志意识形态》的评价问题。第五个问题是：历史唯物主义成熟的标志到底是什么？我们提出历史唯物主义的最终成熟是在《1857～1858年经济学手稿》中，姚老师认为太晚了，他主张历史唯物主义在《德意志意识形态》中就已经成熟了。
姚：可以说这时是成熟了，而后来转变成了马克思经济学的正确方法论。
张：还有一个小概念，即社会唯物主义，我们把它放在第一个问题里讨论。
讨论正式开始。
张：这是一次扩大范围的研讨，除去课题组的老师，今天我们还邀请了马克思主义哲学专业的博士生。讨论的对象是正在修改的书稿《马克思哲学的历史原象》，实际上是一本新编的马克思哲学思想发展史。该书修改完成以后将在人民出版社出版，这也是我们基地 的一个重点项目的标志性成果。
在第三稿修改的时候，姚顺良教授提出了一系列比较重大的问题。这些问题直接涉及到了孙先生原来主编和撰写的《马克思主义哲学史》（三卷本），即《马克思主义哲学的历史与现状》 、《探索者道路的探索》 、我的《回到马克思》 ，以及唐正东的《斯密到马克思》 中的一系列基本观点。姚老师是我的师兄，在大的观点上我们当然是一致的，而在一些更深入的细节把握上，有异质性的认识也是正常的。现在有的时候我们常常讲要创一种学派，所谓学派，并不意味着观点上的铁板一块，而恰恰是在共同逻辑方向的非同一性论争结构。我特别珍视这种内部的异质性。
今天我们主要讨论其中的第一个大问题，即关于青年马克思哲学思想的第一次转变。我们都知道，这是孙老师“两次转变说”的重要的第一个阶段。这个转变实际上发生在1844年前后，再精确一些说，是在青年马克思的《论犹太人问题》发表以后，主要呈现于《克罗茨纳赫笔记》之后青年马克思写下的《黑格尔〈法哲学〉批判》，特别是它的“导言”之中。过去孙先生提出，在这个第一次转变中，马克思并不曾真正创立历史唯物主义，孙老师的上述观点与前苏联东欧学界关于马克思主义思想史的传统观点就不太一样。在传统的马克思主义哲学史的解读框架中，关于马克思思想的发展比较盛行的是“一次转变论”，即马克思在1843年就创立了历史唯物主义。而孙老师却独树一帜地指认了马克思哲学思想进程中发生过两次重要的转变，这也是孙伯揆先生的“自主创新”。前苏东学术界是不这么讲的，他们将1844年前后青年马克思思想的改变直接等同于马克思主义的最初形成，在他们看来，此后马克思所走的路不过都是思想形成之后更加成熟的锦上添花而已。而孙先生在上个世纪70年代就辨识出青年马克思的两次转变问题，他认为，青年马克思1843年底的思想转变在哲学上只是从唯心主义转向了费尔巴哈式的一般唯物主义、而在政治上则是从民主主义转向了无产阶级立场，但那只是一种抽象的共产主义观念；到了1845年，马克思才与恩格斯一起在《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》等文本中实现了第二次思想转变，即马克思主义哲学的革命。这也是我们学科点上通常接受的观点。
需要说明的是，姚老师同意两次转变的观点，但是关于这两次转变的具体内容他有自己独特的见解。重要的是，他的观点与孙先生和后来我们的传统观点不同。先说这个第一次转变，第一次转变有两个方面，一是哲学立场，二是政治立场，对于后者姚老师没有异议，而关于青年马克思第一次转变中的哲学立场的变化问题，他认为这个“第一次转变”中包含的哲学观念的改变不是我们通常接受的孙老师的“一般唯物主义”观念，而是所谓的法权唯物主义。此处我原则上是接受姚老师的意见的，但我希望他把这个观点讲得更清楚一点。当然，所谓“第一次转变”问题，这是我们南京大学马克思主义哲学点上才提出的观点，人家并不提什么“第一次转变”。我觉得，第一次转变到底转变成什么？在这个问题上，孙先生原来没有提得很明确，这个“一般唯物主义”似乎有些失之空泛，在我的《回到马克思》和唐正东的《从斯密到马克思》等书中关于该问题的分析也很含糊。过去我们的说法通常是：青年马克思第一次转变是从唯心主义转到了哲学唯物主义。我们有时候也用自然唯物主义，比如费尔巴哈的自然唯物主义，也有的地方说青年马克思更多的是受到了后者的人本学唯物主义的影响。姚老师则认为，青年马克思在其第一次转变中从哲学立场上看是转到了法权唯物主义，或者说是财产唯物主义。关于这一点，姚老师会做进一步的详细阐述，我也会提点问题，我们可以围绕这个点，以姚老师提出批评的命题为中心点进行较为深入的讨论。此外，我们还可以借这次讨论的机会，对一批比较容易引起混乱的概念进行梳理，包括人本学的唯物主义、自然唯物主义，以及后来我提出来的所谓社会唯物主义。
姚老师的批评还附带一个问题，主要是批评我在《回到马克思》中主张的一个观点，即我认为在青年马克思的《巴黎笔记》中，《1844年手稿》总体上完成于《穆勒笔记》之后。我在阅读中发现姚老师是反对这种观点的，他的看法实际上和前苏联学者的观点基本一致，这也包括了MEGA2编者的观点。他们都认为，《穆勒笔记》的写作晚于《1844年手稿》。当然，这不属于大的理论问题。其实，去年在课堂上讨论我的《回到马克思》时，严颜同学也提出了这个意见，我看到他已经又在《内蒙古社会科学》上发表了一篇相关的批评性文章。对这个问题的认识，在传统马克思主义哲学史研究中并不是特别关注，一般也是《穆勒笔记》在前，《1844年手稿》在后，也可以说是踩着前苏东学者的脚印走的。这也因为《穆勒笔记》的中译文发表的时间很晚（这一文本的最初发表是在上一世纪70年代后期，收录于《马克思恩格斯全集》第一版的第42卷中）。问题在于，前苏东学者在编辑MEGA2的进程中提了新的观点，即重新颠倒了这两个文本的写作关系，我也详细研究了他们的观点，周嘉昕同学昨天提到，前苏联学者拉宾已经用了MEGA2的成果。目前，如下观点已经是共识：即马克思写于巴黎的十三本笔记本是一个同体过程，而《1844年手稿》不过是其中一个相对独立的、并且是青年马克思自己独立创作的学术论著的末完成稿。而在前苏东学者看来，《1844年手稿》是分三次写完的。青年马克思先读了斯密，读完斯密以后就开始写第一个手稿，可能还是第一手稿的前半部分。然后又去接着读书，读完书以后又开始去完成第一手稿的后半部分、第二手稿，然后又回去读书，最后，他读完了李嘉图才写了第三手稿。这样，在《巴黎笔记》中排在较后的《穆勒笔记》就被认定成是在《1844年手稿》主体部分之后完成的。我在判断的时候，采取了两个做法，第一个做法，还是保持了《1844年手稿》的完整性。因为按照他们的说法，此时青年马克思的文本就变成了一个大的“巴黎笔记”，而不存在独立的《1844年手稿》了。第二是在《穆勒笔记》和《1844年手稿》的关系上，我仍然坚持了《穆勒笔记》在前。我有我自己的一个系统看法，关于这一点，我已经在《回到马克思》一书做过仔细的讨论。而姚老师却认为，应该是《穆勒笔记》在后。当然，这不是一个大的原则性问题。
好，下面我们就请姚顺良教授发言，你先把你的第一次转变的财产唯物主义做一次说明。我们还会有点疑问提一下。然后我们在做点讨论，好吧。
张：这是一次扩大范围的研讨，除去课题组的老师，今天我们还邀请了马克思主义哲学专业的博士生。讨论的对象是正在修改的书稿《马克思哲学的历史原象》，实际上是一本新编的马克思哲学思想发展史。该书修改完成以后将在人民出版社出版，这也是我们基地 的一个重点项目的标志性成果。
在第三稿修改的时候，姚顺良教授提出了一系列比较重大的问题。这些问题直接涉及到了孙先生原来主编和撰写的《马克思主义哲学史》（三卷本），即《马克思主义哲学的历史与现状》 、《探索者道路的探索》 、我的《回到马克思》 ，以及唐正东的《斯密到马克思》 中的一系列基本观点。姚老师是我的师兄，在大的观点上我们当然是一致的，而在一些更深入的细节把握上，有异质性的认识也是正常的。现在有的时候我们常常讲要创一种学派，所谓学派，并不意味着观点上的铁板一块，而恰恰是在共同逻辑方向的非同一性论争结构。我特别珍视这种内部的异质性。
今天我们主要讨论其中的第一个大问题，即关于青年马克思哲学思想的第一次转变。我们都知道，这是孙老师“两次转变说”的重要的第一个阶段。这个转变实际上发生在1844年前后，再精确一些说，是在青年马克思的《论犹太人问题》发表以后，主要呈现于《克罗茨纳赫笔记》之后青年马克思写下的《黑格尔〈法哲学〉批判》，特别是它的“导言”之中。过去孙先生提出，在这个第一次转变中，马克思并不曾真正创立历史唯物主义，孙老师的上述观点与前苏联东欧学界关于马克思主义思想史的传统观点就不太一样。在传统的马克思主义哲学史的解读框架中，关于马克思思想的发展比较盛行的是“一次转变论”，即马克思在1843年就创立了历史唯物主义。而孙老师却独树一帜地指认了马克思哲学思想进程中发生过两次重要的转变，这也是孙伯揆先生的“自主创新”。前苏东学术界是不这么讲的，他们将1844年前后青年马克思思想的改变直接等同于马克思主义的最初形成，在他们看来，此后马克思所走的路不过都是思想形成之后更加成熟的锦上添花而已。而孙先生在上个世纪70年代就辨识出青年马克思的两次转变问题，他认为，青年马克思1843年底的思想转变在哲学上只是从唯心主义转向了费尔巴哈式的一般唯物主义、而在政治上则是从民主主义转向了无产阶级立场，但那只是一种抽象的共产主义观念；到了1845年，马克思才与恩格斯一起在《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》等文本中实现了第二次思想转变，即马克思主义哲学的革命。这也是我们学科点上通常接受的观点。
需要说明的是，姚老师同意两次转变的观点，但是关于这两次转变的具体内容他有自己独特的见解。重要的是，他的观点与孙先生和后来我们的传统观点不同。先说这个第一次转变，第一次转变有两个方面，一是哲学立场，二是政治立场，对于后者姚老师没有异议，而关于青年马克思第一次转变中的哲学立场的变化问题，他认为这个“第一次转变”中包含的哲学观念的改变不是我们通常接受的孙老师的“一般唯物主义”观念，而是所谓的法权唯物主义。此处我原则上是接受姚老师的意见的，但我希望他把这个观点讲得更清楚一点。当然，所谓“第一次转变”问题，这是我们南京大学马克思主义哲学点上才提出的观点，人家并不提什么“第一次转变”。我觉得，第一次转变到底转变成什么？在这个问题上，孙先生原来没有提得很明确，这个“一般唯物主义”似乎有些失之空泛，在我的《回到马克思》和唐正东的《从斯密到马克思》等书中关于该问题的分析也很含糊。过去我们的说法通常是：青年马克思第一次转变是从唯心主义转到了哲学唯物主义。我们有时候也用自然唯物主义，比如费尔巴哈的自然唯物主义，也有的地方说青年马克思更多的是受到了后者的人本学唯物主义的影响。姚老师则认为，青年马克思在其第一次转变中从哲学立场上看是转到了法权唯物主义，或者说是财产唯物主义。关于这一点，姚老师会做进一步的详细阐述，我也会提点问题，我们可以围绕这个点，以姚老师提出批评的命题为中心点进行较为深入的讨论。此外，我们还可以借这次讨论的机会，对一批比较容易引起混乱的概念进行梳理，包括人本学的唯物主义、自然唯物主义，以及后来我提出来的所谓社会唯物主义。
姚老师的批评还附带一个问题，主要是批评我在《回到马克思》中主张的一个观点，即我认为在青年马克思的《巴黎笔记》中，《1844年手稿》总体上完成于《穆勒笔记》之后。我在阅读中发现姚老师是反对这种观点的，他的看法实际上和前苏联学者的观点基本一致，这也包括了MEGA2编者的观点。他们都认为，《穆勒笔记》的写作晚于《1844年手稿》。当然，这不属于大的理论问题。其实，去年在课堂上讨论我的《回到马克思》时，严颜同学也提出了这个意见，我看到他已经又在《内蒙古社会科学》上发表了一篇相关的批评性文章。对这个问题的认识，在传统马克思主义哲学史研究中并不是特别关注，一般也是《穆勒笔记》在前，《1844年手稿》在后，也可以说是踩着前苏东学者的脚印走的。这也因为《穆勒笔记》的中译文发表的时间很晚（这一文本的最初发表是在上一世纪70年代后期，收录于《马克思恩格斯全集》第一版的第42卷中）。问题在于，前苏东学者在编辑MEGA2的进程中提了新的观点，即重新颠倒了这两个文本的写作关系，我也详细研究了他们的观点，周嘉昕同学昨天提到，前苏联学者拉宾已经用了MEGA2的成果。目前，如下观点已经是共识：即马克思写于巴黎的十三本笔记本是一个同体过程，而《1844年手稿》不过是其中一个相对独立的、并且是青年马克思自己独立创作的学术论著的末完成稿。而在前苏东学者看来，《1844年手稿》是分三次写完的。青年马克思先读了斯密，读完斯密以后就开始写第一个手稿，可能还是第一手稿的前半部分。然后又去接着读书，读完书以后又开始去完成第一手稿的后半部分、第二手稿，然后又回去读书，最后，他读完了李嘉图才写了第三手稿。这样，在《巴黎笔记》中排在较后的《穆勒笔记》就被认定成是在《1844年手稿》主体部分之后完成的。我在判断的时候，采取了两个做法，第一个做法，还是保持了《1844年手稿》的完整性。因为按照他们的说法，此时青年马克思的文本就变成了一个大的“巴黎笔记”，而不存在独立的《1844年手稿》了。第二是在《穆勒笔记》和《1844年手稿》的关系上，我仍然坚持了《穆勒笔记》在前。我有我自己的一个系统看法，关于这一点，我已经在《回到马克思》一书做过仔细的讨论。而姚老师却认为，应该是《穆勒笔记》在后。当然，这不是一个大的原则性问题。
好，下面我们就请姚顺良教授发言，你先把你的第一次转变的财产唯物主义做一次说明。我们还会有点疑问提一下。然后我们在做点讨论，好吧。
姚：对原著的理解时间也比较长了，算是凭着一些老底子对这个稿子提出了一些意见。首先我对稿子总体评价很高；第二是有一些观点我觉得应该改的；第三类问题则是可改可不改的；最后一部分是我的一些议论，大家可以不理睬的。我提出的这些看法思考可能不细致，引用也不一定很准确，时间也比较长了。
“两次转变”说是孙老师提出来的。70年代末80年代初我们在南大学习的时候，都很赞成这个观点：既不赞成西方的“两个马克思”，也不赞成苏联传统解释的“一个马克思”。前苏联学者的所谓“一个马克思”就是一次转变论。在他们那里，马克思主义的产生基本上确定在1843年，马克思主义通过一次转变就形成了，后边的只是量变。这种观点集中体现在1982年出版的巴加图利亚的《马克思的第一个伟大发现》一书中。 此书提出，在《黑格尔〈法哲学〉批判》和《克罗茨纳赫笔记》当中，马克思就已经创立了历史唯物主义。这个创立包括两个阶段，这两个阶段是量变。按他的说法，在第一个阶段中确立了“国家和法是由经济基础决定”的观点，认为市民社会决定国家和法只是解决了问题的一半；然后再进一步，到生产，生产力和交往关系，这是在《德意志意识形态》中解决的另一半。言下之意，马克思通过两个相互联结的一个连续性的量变的积累完成了第一个伟大发现。我个人认为：按照上述连续量变的说法，马克思思想的发展中也就不可能插进去一个人本主义的阶段，假如第一次转变已经转到了历史唯物主义，那怎么又走到人本主义上去了呢？又怎么要在生产力和生产关系的角度上重新来一次质变呢？这是说不通的。我们认为，马克思思想中的第二次转变确实是一次质变。所以呢，是从这个疑问、问题入手。当时，我把《黑格尔〈法哲学〉批判》看了一下。我注意到，青年马克思在里边讲的意思是：第一，决定国家的不仅是市民社会，准确地说，是家庭和市民社会决定国家。这一点既是从黑格尔那里继承来的，又跟当时人们对原始社会的认识的局限性有关，并且也悄然孕育着后来出现的三大社会形态的概念。当时人们认为，氏族和部落是由家庭扩大而来的。马克思正是从此处引伸出了部落所有制（包括他后来提出亚细亚生产方式再进一步到原始社会的线索），这也是作为“自然形成的共同体”的一部分。这是马克思“自然形成的共同体”思想中的基础最远处的东西，显然是从黑格尔那里继承的遗产。社会首先是同自然联系，然后有一种经济联系，继而才在这个基础上有了上层建筑。我在当时形成的这个观点已经基本上写进了《马克思主义哲学史》八卷本中。在三大社会形态理论提出来之前，马克思已经将资本主义以前的社会关系刬化为两类，一类是带有原始的自然血缘联系的那样一种关系为主的；另一类是“市民社会”，这一部分是作为生产经济联系，是后生的。
第二点，在关于市民社会这一点上。青年马克思此时已经把黑格尔颠倒过来了：是市民社会决定国家，而不是国家决定市民社会。还有一个提法是私有制决定国家。这两个提法，我当时看的没有那么细，现在你们的书稿当中提出是两个阶段写成的，两个阶段的共同点是把市民社会当成是物质利益结成的社会，在经济活动当中，私人领域当中，利己主义的个人由于物质利害关系结成的一种关系。黑格尔把它概括为市民社会。我认为，尽管马克思把它颠倒了，但是这种颠倒带着黑格尔和德国人思维方式中固有的局限，因为这种观点把市民社会看做是人从利己主义原子式的个人那样一种特性出发所结成的关系。正是这一点，跟后来马克思所说的利己主义的个人构成一种异化关系、并非真正的人的关系、而是私有财产下的异化的人与人的关系等观点接轨。由此可见，青年马克思本身有如此这般的思想基础，才会过渡到人本主义，也才会在这个基础上接受费尔巴哈的人本学的唯物主义的哲学范式。再把这个范式推广到社会、经济领域中去，《1844年经济学哲学手稿》就正好接上去了。我的想法是，马克思在自己的第一次转变中达到的结果实际上是法权决定论。尽管马克思讲了市民社会决定法，但对“市民社会”本身的看法还是未能超出法权世界观的范围，此外他还是把财产关系（后来马克思强调，财产关系实际上是经济关系的法律用语。此时的用语本身就反映了思想问题）和法权关系看作是基础性的东西。正因为如此，后来在《哲学的贫困》当中，他才提出“所有制实际上是整个生产关系的总和”。此后不是曾经有过争论吗？根据斯大林的定义，所有制关系是整个生产关系的前提、基础。所有制关系，究竟是生产关系的一部分，还是生产关系的整体？是实际占有关系，还是法权关系？英国的分析马克思主义者科恩认为生产关系中的所有权是指实际支配权力，是实际领域的权威。是“权力”、力量的“力”，不是法权利益上的“权利”。但青年马克思当时达到的恰恰是后者。非常不同的是，马克思此时强调，所有权、所有制、私人利益关系恰恰构成了上层建筑和意识形态的基础。事实并不像前苏联学者所说的，此时马克思已经形成了经济基础决定上层建筑的历史唯物主义观点。
这种观点不光是青年马克思在这一阶段的思想，实际上黑格尔从观念的角度也达到了这一步，这就是他的“市民社会”概念。马克思强调，法国复辟时代的历史学家分析了、看到了、考察了阶级斗争在历史中的作用。实际上他们也是这种所有权史观。马克思后来说蒲鲁东“在政治经济学范围内批判政治经济学”，指的也是他的思想并没有超出法权世界观的约束、框架和局限。我对第一次转变持的基本上就是这个观点。我认为，马克思在第一次转变中达到的程度就相当于带负号的黑格尔——颠倒的黑格尔，加上正面的复辟时代的历史学家，甚至于包括18世纪的唯物主义（“社会环境决定人”），还要加上蒲鲁东。所以他到了巴黎之后才会跟后者非常接近。从一定意义上说，这个观点也类似于“以李嘉图学说为依据的无产阶级反对派”，就是英国霍吉斯金、布雷、格雷等人的观念。他们讲既然劳动创造价值，劳动就应该有所有权。实际上，这是用从商品生产的劳动所有权规律引出的这种法权意识来分析资本主义，用这个法权的形式去指责资本主义无偿占有的实质。后来，马克思觉悟到这种东西与资本主义关系实际上是“一个硬币的两面”，所以在《哲学的贫困》中他又提出蒲鲁东用来反对资产阶级的东西其实恰恰是资产阶级本身的东西。马克思后来在《资本论》的注释中也强调过这个观点。而且，他在《资本论》手稿当中也提过资产阶级的法权意识是从小商品生产、简单商品生产中产生出来的。到资本主义以后，所有权的实质已经变化了，从商品生产的所有权规律即劳动所有权规律，已经转变为资本主义的无偿占有规律了，这是在《资本论》第一卷“资本积累”那一部分讲的，但“劳动所有权”的法权形式仍然保留了。不管经过多少次的无偿占有，还是保持着“原始的处女性”，即似乎还是用自己劳动换来的。这是马克思的话。
把这些观点综合起来，我个人认为，在第一次转变中，青年马克思实质上达到的是一种经济法权、财产权这样的决定论。把它称为财产唯物主义也可以，但不一定准确。更准确一点说，应该是财产异化观。青年马克思从费尔巴哈的宗教异化出发，到政治异化，再到经济异化。其实，青年马克思的思想变化从政治异化到经济异化包括了两步：第一步是财产异化。超出了一般的法进到了经济领域中，相当于民法中的财产法那样，还没有真正达到生产领域，所以后来才出现那一系列的问题。也正是因为他达到了这一点，所以这一时期他的观点可以说是处于三大来源之间的一些派别（列宁说的，像蒲鲁东过渡阶段这些人的水平）。接下来，他还需要进行艰苦的第二步。他必须弄清楚，这个私有财产、这个利己主义的个人是怎么来的？它是不是人的本性？异化不是人的本性，这样讲是对的。大自然并没有产生一方面是一无所有、一方面是占有全部生产资料的人，这个不错。但是问题是怎么去理解它，是简单地把它们作为两极，从应有去反对现有，还是辩证地理解它，从而真正地批判它？因此才出现了下面这个矛盾。第一个问题我基本理解是这样。
关于马克思的两次转变，我还是赞成孙老师的观点，但这是从总体上说的，第一阶段还是黑格尔影响下的。套用列宁的原话，革命民主主义的政治立场，在哲学思想上是唯心主义，这种唯心主义介于青年黑格尔的主观唯心主义和黑格尔本人的客观唯心主义之间。第一次转变是转变到费尔巴哈式的“哲学共产主义”，或者叫“哲学社会主义”（也就是后来所谓“真正的社会主义”）。“哲学共产主义”是恩格斯用的，他在《大陆上的社会主义》里讲到，“从德国产生哲学共产主义”。马克思用的呢，我查了一下，一个是“哲学社会主义”，一个是“真正的社会主义”。在《共产党宣言》的“写作提纲”里有一处讲到的是“哲学社会主义”；在《共产党宣言》正式版本和《德意志意识形态》（以下简称《形态》）里用的是“真正的社会主义”。马克思恩格斯在《形态》中讲过，一部分人不愿意前进，实际上就是真正的社会主义，而马克思恩格斯他们自己则前进了，脱离了“真正的社会主义”。这是在政治上，在理论上、思想上、世界观上当时他们还是费尔巴哈式的人本学唯物主义。但是青年马克思为什么会接受人本学的唯物主义？那是因为他自己的第一次转变不彻底，他所达到的那个财产权上的决定论实际上是接近人本学的唯物主义的。正因为如此，他才能接受这种东西。青年马克思直接达到的是财产唯物主义，然后在这个基础上他就正好接受费尔巴哈的。我个人认为，第一次转变后青年马克思思想的第二阶段不叫“一般唯物主义”、也不叫“自然唯物主义”，也不叫“半截子唯物主义”，还应该叫做“人本学唯物主义”。但是青年马克思第一次转变达到的成果是自己达到的，也正是“财产或法权唯物主义”这一认识成果，使第二阶段支配他的“人本学唯物主义”成为可以接受的。我认为，财产、所有权的决定论和财产异化论和人的本质异化论正好可以吻合起来，从而他就接受了费尔巴哈的人本主义唯物论。青年马克思转到费尔巴哈式的立场的过程，并不象恩格斯在晚年的《费尔巴哈论》里说的那么简单。虽然他宣称自己讲的是马克思恩格斯的思想变化，但更多的实际上是恩格斯自己的思想理路。说“费尔巴哈的《基督教的本质》一出来，我们一下子解放了，一下变成了费尔巴哈派”，这是说他自己还差不多。我个人认为，真正对青年马克思起作用的不是《基督教的本质》，也不是《宗教的本质》，而是关于《关于哲学改造的临时提纲》和《未来哲学原理》。这两个文本恰恰都是人本学的。人本学中的几个东西曾对青年马克思有触动，一个是“人的本质论”，人本主义的理论出发点跟他此时的思想接近。第二是强调“关系论”，这个对他向 “社会”概念过渡很有作用。我觉得对青年马克思影响更多的是这些原则。
我顺便说一句以后要讨论的对《提纲》的理解。我个人觉得，关于《提纲》的意义，不但是孙老师的理解，甚至包括恩格斯的理解，我都认为评价过低。恩格斯讲是“包含着新世界观天才萌芽的第一个文件”。我认为，《提纲》远远不只是“萌芽”。马克思的《关于费尔巴哈提纲》，在我看来就相当于费尔巴哈的《关于哲学改造的临时提纲》和《未来哲学原理》。第一，它已经具有一个全新的哲学范式；第二，具有完整的新哲学的要点；第三具备基本的逻辑框架。基本的都已经有了，只是没有发挥。《提纲》的第一条是实践观、基本范式，它涉及整个哲学的出发点。第二条涉及意识观，不仅认识论。实际上，马克思那里讲的思想理论的真理性，是具有“现实性”、“力量”和“此岸性”的。这三个词绝对不是单纯的认识论的问题。“力量”就相当于培根讲的“知识就是力量”，已经是知识社会学了，技术决定论的东西。“此岸性”跟宗教观念、跟一般意识形态联系在一起，彼岸的东西和此岸的东西联系。一般意识论，包括价值论，包括体验论，知、情、意都在里头了。再一个是历史观，这主要是《提纲》的第三条。后边还有包括一系列的包括社会结构、社会结构的本质、关于宗教意识形态、关于人的本质、关于直观的唯物主义与建立在实践基础之上的唯物主义之间在认识论的功能上的区别，对于市民社会和当下的人能不能直观的问题、只能直观不能理解它的深层问题。这是在第二、三两条基础上展开的哲学本身的内容。最后两条，带有总括性质。《提纲》第十条，包括哲学的社会基础，或者是阶级基础。第十一条，关于哲学的功能，甚至似乎可以用来解读马克思后来，恩格斯晚年所具有的“实证化”的倾向。否定哲学。“哲学家们只是解释世界，而问题在于改变世界。”我们说这里指的是旧哲学家，马克思是新哲学。其实，马克思当时有否定哲学的实证科学倾向。当然不是人们理解的现在西方的那种实证科学。而是作为自然历史、社会历史、人类历史的统一的“历史科学”这个含义。当然，恩格斯受经验主义影响大一些，所以他说，哲学完全被实证科学取代了，只剩下形式逻辑和辩证法。这些倾向都在《提纲》里头。我觉得，对《提纲》的意义评价要高一些。
到此为止，不讲了。
张：姚老师把他关于“第一次转变”的观点比较细地说明了一下。我们一起再给姚老师提一点问题，希望把这个观点理得更加清楚一点。
我自己觉得，总的是能够接受的。但问题在于，按照老姚的这种说法，马克思就不是“两次转变”了。因为，我觉得从青年马克思1843年底的“法权唯物主义”到1844年的“劳动异化史观”之间还是有一个比较大的差距。
姚：不，这两个实际上是一致的。是青年马克思自己通过思想批判历程达到的和这个时期有个东西正好适应他，他接受的。这是第二阶段，不是说有三次转变。
张：这等于是第一次转变里面分为若干阶段了。
姚：我个人认为是直接就接上去了。青年马克思接受费尔巴哈，不是简单的被动地接受，他自己的思想进程已经达到了这个阶段，具备了接受费尔巴哈的素质。是这个意思。打个不恰当的比方，工人虽然不能自发产生科学社会主义，但是具有社会主义的本能。这是套用考茨基的说法。
张：你着重讲的是法权世界观，或者是所有权历史观，简单地说，这像是一种所有权决定论。可我想问的问题是，空想社会主义，复辟时期的法国历史学家，蒲鲁东的哲学社会主义，这些东西在社会历史领域中是不是属于唯物主义范畴的东西？
姚：对唯物主义怎么界定？按照普列汉诺夫的说法，当然是历史唯物论。他把“唯物史观”范围划得很大，甚至认为十八世纪法国唯物主义的“环境决定人”都是“唯物史观”了。实际上，要从严格的意义上来讲，这些人都是历史唯心论，但是就在他们的历史唯心论内部，某些历史唯物论的要素已经产生不是胚胎，，只能说是某些要素。
张： 那你现在到底将之概括成什么？这样来看还能不能概括为法权唯物主义？我们的前提是孙先生提出来，在1843年整个《法哲学批判》及其“导言”里，青年马克思实现了第一次转变，转到了哲学共产主义，问题是转到的这个唯物主义立场到底转到了什么东西上去了？
姚：人本学唯物主义。
张：这是你后来做的说明，我的问题就在这儿。你后来是拐弯拐回来了。我觉得你是拐不回来的。你刚才讲的三者，在没有费尔巴哈的情况下，青年马克思同样也能接受。因为那三个思想来源和费尔巴哈并没有关系。这是一个很大的问题。
姚：但是有一个问题，他们这些人实际上都没有超出人性论。虽然跟费尔巴哈的人本主义不完全相同，但是有相同的一面。欧洲的三个国家他们的思维方式都是有区别的。英国人是讲物质利益，经验和物质利益；法国人讲的是人际关系，人与人之间的关系，人与环境之间的关系，讲平等；英国人讲自由；到了德国，就是人的自我实现。它是讲主体和自身的关系。这三个不一样，英国是人与物的关系；法国是人与人的关系，环境也主要是社会环境；，德国人是人自身关系，即使是人与人的关系，看到的也是人与类的关系，人与自己的类本质的关系。但这三种思维方式在人性论的意义上又是相通的。
张：又绕了。我以为，问题的关键是要从青年马克思的相关文本的具体讨论上来讲。这里的文本语境是马克思在读黑格尔《法哲学》这本书的时候，因为马克思是在读了这本书才写下了《黑格尔〈法哲学〉批判》一书的。你讲的第一段，跟黑格尔有一点关系，跟费尔巴哈基本没有关系。我认为，恐怕不能说此时的马克思没有受到费尔巴哈的影响。他怎么受到费尔巴哈影响，我们可以讨论。我在自己的研究中发现，《克罗茨纳赫笔记》对青年马克思影响很深。他正是在研究以法国大革命为中心视轴的近代欧洲历史研究中，明确地看到了你所讲的法权唯物主义。他从那里得到的启发很多。也恰是从此时开始，费尔巴哈作为一种思想观念，才成为可以被马克思所接受的哲学立场。
我的问题是，你前面讲青年马克思此时的思想至多是法权唯物主义，可是这个时候，费尔巴哈在其中究竟起的是什么作用？你后面又绕回来了：“他也是人本唯物主义。”这实际上又到了劳动异化那段了。这就与我们现在讲的第一次转变的内容不太一样。所以我刚才问，你是不是变成“三次转变”了？或者是两次转变，第一次转变又分阶段了？这分阶段里边，有没有质的差别？在前一个阶段里面，费尔巴哈只是起了一个外在的构架的作用，颠倒的作用，他的直接影响是透过《法哲学》当中讨论法权的关系。费尔巴哈更多的因素是透过《克罗茨纳赫笔记》才被青年马克思接受。蒲鲁东这时候还不能够算进来，因为马克思一直到抵达法国巴黎之后才见到他。你所说的法权唯物主义，我们可以从马克思的《克罗兹纳赫笔记》里得到。在那里，青年马克思颠倒了黑格尔，这是合理的。可是，我感觉在你所说的马克思转到法权世界观这一阶段中，费尔巴哈到底起什么作用是模糊的。费尔巴哈那里的关系也好，你讲的那个人本也好，在这里边的到底有没有作用？如够有作用的话，单用法权唯物主义来概括这个阶段是否准确？
姚：第一，我不主张再分两个小阶段，就是说青年马克思通过自己的批判研究达到的成果正好和费尔巴哈的相适应。其实《黑格尔〈法哲学〉批判》的成果已经用了费尔巴哈的颠倒法，主词宾词颠倒法。然后所有权问题就涉及到私人利益是人的本性、还是后来才有的问题。这就直接由财产异化直接转入到劳动异化，而劳动异化是进一步询问这个问题的根子。我个人理解，马克思此时的逻辑是这样的。按照马克思后来在《提纲》中说到的，宗教异化，就表明宗教是天国，人世本身有内在矛盾。现实本身的分裂造成了天国从人世中异化出来，那么人世本身为什么会分裂呢？主要是政治异化，就是私人与公民。私人与公民的关系就是国家和法同市民社会和利己主义者之间的关系了。在人本身这里又异化了。“私人”是人本身的异化领域，所以才异化出“公民”在它之上。私人本身就是财产问题。包括赫斯的金钱异化论也是在这里。再进一步，私人或财产的根源在生产过程中，人的本性的异化即劳动的异化。一路往下追，追到劳动异化的时候发现此路不通，才扔下他要写的“政治和政治经济学批判”。《神圣家族》之后马克思恩格斯两人分工，马克思继续写完他的“政治和国民经济学批判”，恩格斯则负责写作“英国工人阶级状况”并回国联络志同道合者。恩格斯的两项任务都完成了，但马克思的书就没有写成。恩格斯的《英国工人阶级状况》是1845年4月完成的。马克思思想中的两个逻辑发生冲突矛盾，他发现此路不通，于是回过头来琢磨自己的根本出发点是不是有问题。由此才有了革命性的《提纲》。就这么个意思。
张：根据孙老师的观点，第一次转变到《1844年手稿》，其中青年马克思的思想变化的确是经历了不同阶段的，你刚才也谈到了这一点。
姚：政治异化到经济异化，然后是把经济异化再划分为两段，一个财产异化，一个劳动异化。这是我的意思。
张：不对。你刚才谈到的《黑格尔法哲学批判》时候，主要讲马克思是政治异化。法权是放在政治方面来讲的。
姚：不， 政治上的解决，就进入了经济。
张：经济这时候根本不能谈，因为此时他根本还没有读过经济学的东西。
姚：对，只是“进入”。
张：只能是在1844年以后，当青年马克思接触了经济学的东西以后，才能谈到这个问题。
姚：但是他达到这个点了。就是说他虽然还没有研究经济，但已得出结论，政治的东西是根源于经济的东西，所以开始到市民社会中去找。换句话说，就是要找到物质利益、私人利益是怎么来的。
张：在黑格尔的《法哲学》中，黑格尔的相当一部分东西是从古典经济学来的。黑格尔自己对此有标注，此时的青年马克思也开始发现经济学的影响。更重要的是，这时他手上拿到了赫斯的东西，即后者寄给编辑部的《金钱的本质》一文。已经发表的还有恩格斯的《经济政治学批判大纲》。这几条，都促使他开始转向经济学研究。青年马克思试图通过法权（所有权）到黑格尔意义上的市民社会中去找问题的答案。这样他就一定要接触经济学，这个是对的。我的问题还没有问完，接下来是，这个法权唯物主义能否整个概括劳动异化理论？
姚：不能。
张：那么劳动异化在你的这种分期逻辑中是什么东西？
姚：劳动异化是从法权的异化、财产的异化进一步追寻财产的异化的根源的时候，才追寻到生产过程和劳动过程本身的。这就要用到人本主义逻辑。由此人本主义这个逻辑就遇到了困境，不得不破产了。于是他原来的整个东西坍塌。
张：你这里就出现两个概念了，我一直在等着你这个概念的出场。现在你的问题走到下面这一步了：实际上，在《1844年手稿》之前可以说是法权唯物主义。可是，单凭法权唯物主义却不能概括《1844年手稿》中的劳动异化理论。于是，为了对付劳动异化，你终于又将人本学唯物主义提出来了。
姚：但是，财产异化实际上也是人本学的。不能分成单独的阶段，如果一定分阶段的话，这个时期也是非常短的，只是一个过渡。因为他发现这个财产之后马上去找原因，发现人家已经抓到了这个结论了。
张：这个我必须先倒过来说，因为慢慢你又说圆回来了。总体上，你刚才说了一句——法权唯物主义根子上也是人本学的——这不就是回到孙老师和我们原来的观点上了吗？我们原来讲的意思是，青年马克思在1843年就已经受到费尔巴哈的影响，因为此时他已经使用了“人的本质”和其他费尔巴哈式的人本学概念，其中包括《黑格尔法哲学批判》一书。所以，其时青年马克思的理论逻辑总体上是人本学唯物主义，但实际上在第一阶段当中他并没有倾向于用法权、财产权来解释整个上层建筑或者他当时的理论构架。
姚：这里用财产不用法权，就是要分两个东西。青年马克思讲市民社会决定国家和法。这个法所体现的权利是财产中的那个权利，他自以为超出了法，但实际上没有超出。
张：这个基本观点否定的是什么？黑格尔讲的市民社会是德国式的极端利己主义构成的经济关系为基础的部分。传统上，我们一般是把这个市民社会等同于马克思提出经济基础概念前的一个不成熟的过渡形态。然而根据你刚才说的思路，市民社会决定国家与法，就不是那个生产的经济的部分、感性生活的部分决定上层建筑了，而市民社会本身也是法权的部分吗？
姚：不，这个是什么意思呢？按照我的理解，“市民社会”到后来，到《德意志意识形态》时完全是经济基础了。但是在《法批》里，它还有这个色彩，实际上具有法权色彩。他以为已经深入到经济领域，其实尚停留在经济生活的法权表面。他像蒲鲁东一样，还是“在法权领域内反对法权的”、“在政治经济学的范围内来反对政治经济学”。他实际上还是这个，没有跳出这个范围。他这时仍把“市民社会”看成是异化的人的关系，认为这种异化的人的关系决定了异化的人的国家。
张：我的问题基本问完了。
刘怀玉教授（以下简称刘）：姚老师，市民社会决定国家，马克思的这个表述不是实证的词，而是批判的词。他意思是说 “不应该”。
姚：准确地说，是“不应该的现有”。这就有点像他在《莱茵报》期间讲到的——本来国家应该是一个理性的产物。应该是代表普遍利益的。但是却被等级的私利左右，往前一步就是这个。市民社会决定国家，其实是私人利益决定国家，带有从反面的东西向正面的东西过渡这个状态。这个向正面的过渡一直到《提纲》才彻底正过来，异化劳动也是。宗教异化缘起于政治异化，而政治异化是因为财产异化，财产异化则是因为劳动异化。都是不正常的、不应该的“现有”。
张：对了，应该还有一个问题。如果你同意用使用人本学的唯物主义来概括青年马克思那时的思想，也就产生了一个新的疑问，因为你明确表示反对用哲学唯物主义和一般唯物主义来指认青年马克思。根据我们从孙老师处学来的东西，1843年青年马克思发生第一次转变的时候，在哲学基本立场上是自觉地接受了费尔巴哈式的自然唯物主义原则的前提；可是当此时的青年马克思面对真实社会现实时，他的劳动异化逻辑却是隐性唯心史观的。那么，同一个青年马克思思想的哲学前提中的自然唯物主义与作为预设构架的异化劳动的关系到底是什么？我发现，虽然此时的青年马克思在观念上认为自己已经是唯物主义的哲学家了，他与费尔巴哈的区别仅在比后者更接近社会和政治，可是，他并未意识到自己思想中的逻辑矛盾。
姚：第一，“人本学唯物主义”这一概念确实存在内在矛盾，但“人本学的唯物主义”作为一种过渡状态还是可以用的。第二，如果采用“一般唯物主义”、“自然唯物主义”、“历史观唯物主义”，就容易产生两张皮。认为“马克思后来在一般唯物论上跟费尔巴哈没有区别”，这是后来一般的理解，包括普列汉诺夫的理解。实际上，历史观上的唯物主义必然带来整个世界观，包括自然观上的根本变化，它是不能分割的。分割的说法同传统的“推广”、“应用”一样是“两张皮”，变成“两大块”。人本学唯物主义内在有一个张力，有一个矛盾。作为一个过渡状态。其实，“哲学共产主义”也是有一定的内在张力的。
刘：是形容词的矛盾语。
唐正东教授（以下简称唐）：很有启发。姚老师讲的实际上是对青年马克思哲学思想从一般唯物主义向人本学唯物主义转化过程的细化。过去孙老师讲一般唯物主义是站在市民社会决定国家这个层面上的。姚老师则非常重要地指出了青年马克思是到后来才站在市民社会的现实内容，即生产过程的内容之基础上的。在1843年秋天的时候，青年马克思还没有到达这一步，他此时只是从财产权这样一个法律的层面来批判资本主义的。这一点很重要。马克思直到1845年才真正从生产过程的角度来理解市民社会。
姚：我插一句，你这种理解就带有一种连续性和一种进化的观点。实际上，不仅是内容、论域的深入，而且是观点、方法的转变。
唐：我请教一个问题。1843年的《黑格尔〈法哲学〉批判》是一个读书笔记，它没有出版。理解它的一个重要的参照系是马克思同时期所写的《克罗茨纳赫笔记》。马克思在这一笔记中自己写得不多，但是有一段文字是写得特别长的，主要涉及封建社会各个集团对财产的追逐。
姚：围绕土地所有权展开的。
唐：对财产的追逐起了非常重要的作用。《黑格尔法哲学批判》是1843年5月到10月之间写的。还有一个参照系是马克思发表在《德法年鉴》上的书信 。
姚：这个我没看，你说说。
唐：在那个信里面，马克思讲到了“自觉的人的形态”的理论思路，这显然是受到了费尔巴哈的人的类本质观念的影响。我的问题是对财产权的追逐跟财产的异化这两者之间是不一样的，只有蒲鲁东才从法权出发来论证财产的异化问题。这实际上是法国式的政治理念，即财产应该是平等的。蒲鲁东是从这一层面来理解财产的异化问题的。我个人理解，青年马克思这个时候实际上是看到了财产的追逐这一点在历史构成中作用很大，才导致了市民社会决定国家的思想的出现。但是他在哲学思路上并没有法国式的那种财产应该是平等的观念。他其实是站在笼统的人的类本质的思路上来思考问题的。孙伯鍨老师之所以说马克思此时还只是一般唯物主义，其原因正在于此。也就是说，在用什么样的理论支点来批判财产的追逐问题时，马克思除了笼统的人的类本质观念外，还没有其他的思路。如果界定为财产唯物主义的话，那么就必须假定马克思这时候的思想跟蒲鲁东差不多，已经具有了财产是平等的这一法哲学的理论支点。
姚：问题就在这里，这就是法国人和德国人思维方式的不一样。法国人是从平等的角度来衡量。德国人从人的类本质来讲。马克思想的是：对私有财产的追逐是不是人的类本质？
唐：我个人认为，马克思此时还未将自己对人的类本质的理解和对财产的追逐的理解思路有机统一起来。他看到了对财产的追逐在历史中的重要作用，《黑格尔法哲学批判》及其“导言”应该是对市民社会决定国家的理论思路的一种表达。此时的马克思要从哲学上批判黑格尔的客观唯心主义已经是绰绰有余了，但还没能找到一个平台来把他的两条思路即人的类本质的思路和市民社会决定国家的思路有机地统一起来。孙老师之所以提“一般唯物主义”，是说马克思此时在理论思路上已经踏进了一片现实的土地，即市民社会的现实，但还没有一个成熟的理论支点来批判这种现实。当然，他这个现实在内容上与他后来所理解的那种社会现实不完全一样。这一点我完全同意你的观点。他只是从对财产权追逐的这个现实来理解市民社会。我和你的区别在于，我认为马克思此时还没有形成像财产权应该是平等的这样的理论支点，他只是一般地说“自觉的人的形态”，而这一理论支点与对追逐财产权的现实的批判之间是不完全对应的。所以说，我不同意用“财产权唯物主义”来界定马克思此时的唯物主义形态。如果这个概念能够成立的话，那就假定他已经在批判理论的支点上搭建起了德国式的法国的平等观念。
姚：不是，是德国式的从人的自我关系出发的，他虽然没有直接搭起来，但是他肯定有一个应有的人的观念。这个人应有的本质在德国人看来就是自由自觉、自我实现，是一种应有的普遍性。从黑格尔那儿来，个体和普遍性是连在一起的。所以他反对利己主义的原子般的个人。这个恰恰是私有财产把它分割开的。是连在一起的。
唐：问题是德国式的“自由自觉”在黑格尔那里是绝对精神的自由自觉。当马克思转到唯物主义的平台上时，他对类本质这一概念与追逐财产权的现实市民社会之间的关系的理解还不很清晰。蒲鲁东试图从法哲学角度切入。财产权应该是平等的，现实的财产关系不平等，所以现实的财产权是盗窃。青年马克思当时在用财产关系来思考人的类本质的内涵这个问题上还没有找到清楚的答案。如果认定是财产权唯物主义，就必须假定他关于人的本质的理解是从财产关系出发的。
姚：不是财产平等，而是人在个性上应该是普遍的，而不应该像利己主义的原子那样分裂。这个观念是有的，在犹太人等问题上。这实际上是赫斯已经达到的。
刘：叫公人。
姚：叫公民与私人。不是平等，这是法国人的思维方式。德国人不是。
唐：假定就是这样一个普遍的“人”，普遍的人的本性应该是一个类的东西，这是马克思的第一个理论层面；第二个理论层面，就像刚才所讲的，是现实市民社会中对财产权的追逐。这两个理论层面之间碰撞能不能得出财产权的异化这一结论？这是一个关键问题。
姚：可以达成，财产把人类变成为利己主义的原子式的个人，而货币财产恰恰取代了人的这种应该有的联系。
刘：有机共同体和原子个人。
姚：这是用德国人式的方式搭起来，不是法国人式的。
唐：你有没有文本依据呢？
姚：文本依据，一是赫斯已经达到，第二个是《犹太人问题》。一个“经济人”（“市民”）一个“法权人”（“法人”）。一个“公民”一个“私人”。德国方式达到。
唐：照这样说的话，《黑格尔法哲学批判》就具有财产异化的思想了？
姚：他那个时候用财产关系来解释政治异化，但财产本身的异化是到下一步才意识到的。并由财产为什么会异化转到劳动异化。劳动异化就试图说明财产为什么会异化。实际上在这？。
张：财产和所有权在德文里边就是同一个词。
姚：我这个文本依据还得琢磨，我现在是印象。
张：你现在是印象派。
唐：譬如说赫斯达到了，马克思是不是当时也达到了？
张：我觉得，青年马克思在前面这个地方没有达到，赫斯是因为接触了经济学才达到了。
姚：但是马克思这里起码达到可以接受财产异化的程度了。再套用一次前面说过的一个不恰当的比拟，他没有明确的社会主义意识，但是他有社会主义本能。
张：我发觉，你现在的目的论色彩变得比前苏东学界还要浓。
姚：他为什么后来能接受？我是从结果追溯他的原因，这是因果论，不是目的论。马克思不会轻易乱接受别人的观点的。
张：我觉得这几个概念还是有些乱。一般唯物主义、费尔巴哈的自然唯物主义、人本学的唯物主义、法权或者所有权的唯物主义。就是在讲这一段中还是有一点乱。例如费尔巴哈。
姚：费尔巴哈，其实在自然观上也带有人本主义色彩，他的人本学带有自然主义味道，自然主义则带有人本学的色彩。
张：人本色彩说到底是不是唯物主义的，这个问题刚才言犹未尽。《德意志意识形态》中讲，当面对自然的时候，费尔巴哈是唯物主义的；一旦面对历史，他就不再是唯物主义的了。
姚：当他是唯物主义的时候，他在历史之外；当他进入历史的时候他就是个唯心主义了。这话不错。
张：这个问题你实际上讲大了。旧的唯物主义者在面对自然对象以及一般物质和意识的关系的时候，大多都能承认外部自然界的客观存在。一般唯物主义通常讲的就是自然唯物主义。
姚：现在涉及到马克思主义和一般唯物主义前提的关系，和旧唯物主义的关系。我觉得，对旧唯物主义，马克思从来没有比唯心主义高看过一眼。我们从前苏联、恩格斯那里承袭下来的观念都高看了唯物主义一眼。最典型的就是马克思的《提纲》第一条。马克思的提纲原文被恩格斯修改过才发表。
张：你这个跳跃到后面去了。
姚：前面也是这样。所以我不赞成一般唯物主义的。
张：我们在研究中遇到不能判断马克思到底转到什么唯物主义上的时候，通常会认为反正他达到的就是一般唯物主义。因为青年马克思早在1843年就已经接受了费尔巴哈唯物主义的理论前提，到1845年《提纲》的时候，则进一步超越了费尔巴哈，从而创立起一种新的唯物主义哲学。难道连这一点你也不承认吗？有意思的是，前面的青年马克思也不接受唯物主义吗？这是倒过来问的一个问题。倘若如此，那他的第一次转变的本质是什么？他不接受费尔巴哈？
姚：我举个例子，《1844年手稿》的最后关于“对黑格尔辩证法和黑格尔哲学的批判”里讲到的一个自然向人的生成。讲到过追寻本源的时候，追寻的同时也否定了它的存在，就带有人本的色彩了。他那个唯物主义在自然观上也和后来的不一样。
张：你的理解还是比较难站住脚。《神圣家族》中关于法国唯物主义有很长一段，我印象中是马克思写的，可以立即查一下，是马克思还是恩格斯？
姚：没有印象了。
张：我正好又刚刚重新看完。可以肯定，在这一文本中，马克思对唯物主义基本上是肯定的。并且，可以作为佐证的是，他对思辨唯心主义的批评也是相当明确的。马克思意图得出的结论是：一般唯物主义总是走向哲学共产主义的。
姚：不是这样，而是说，法国唯物主义分为两派，一派是从笛卡尔的机械唯物主义出发，走向自然科学。另一派是英国洛克的经验论唯物主义在法国的门徒，这一派走向社会主义。
张：这个分两派问题是不大的。问题是马克思在《神圣家族》中的倾向性已经非常明确：反对唯心主义思辨哲学。他在文本中两次通过具体的分析反对黑格尔式的思辨结构。而且，他对整个唯物主义哲学历史的这一节描述得非常具体。我还认为，倘是比较黑格尔和费尔巴哈而言，此时的马克思在哲学立场上明显倾向于后者。这一文本段落如果是恩格斯写的，那就不奇怪；如果是马克思写的，那就无疑是对我观点的直接支持。再查一下，关于水果概念的批判那个段落是马克思还是恩格斯？
张：我刚才提到的马克思对于哲学唯物主义的感情问题。在1894年的《哲学笔记》中，列宁写下的第一篇读书笔记就是关于《神圣家族》的。我发现，在这次阅读之后，列宁的一般唯物主义的立场基本奠定下来了。在写《唯物主义和经验批判主义》（以下简称《唯批》）之前列宁读的主要是狄慈根的哲学著作选、费尔巴哈的两本书，然后是普列汉诺夫的一本书。可以说他是一名坚定的唯物主义者。
姚：列宁是另外一回事了。列宁在第一个阶段一直到写《唯批》之前，基本跟考茨基的立场一致。他虽然赞成普列汉诺夫的马克思主义有哲学唯物主义。在此前人们认为马克思主义都是实证科学。唯物史观是历史科学，政治经济学是经济科学，社会主义是它的应用。就好像基础理论、应用基础和应用实践。因此列宁一直认为普列汉诺夫在哲学上是对的，承认他的唯物主义，但认为不宜强调这个。认为这个不宜小题大做。后来公开批判，是因为波格丹诺夫政治上出了问题，“召回派”，极左了。列宁此前的观点像考茨基，认为马克思主义是一种实证科学，而在其哲学前提问题上持宽容态度。
（刘查阅文本后指出刚才张老师引的《神圣家族》中的话是马克思写的。）
张：是马克思的话，那么证明马克思对于唯物主义的倾向和立场是非常明确的了。
姚：《神圣家族》中，马还没有把经济关系决定，物质生产过程决定跟利益决定区分开。
刘：滑稽的是他后来自己也检讨过。
姚：《神圣家族》对费尔巴哈太崇拜了。我这个提法是指《提纲》之后。
张：我们现在讨论的是《提纲》之前。
刘：我帮姚老师说一句话，《神圣家族》可能是马克思最接近一般唯物主义的文本。
姚：估计当时马克思受恩格斯影响较大。包括他对水果的分析，实际上是完全把黑格尔的理解简单化了。是用英国人的方式去理解那个抽象，是一种抽象普遍性。不是黑格尔理解的那个具体普遍性。那个批判本身来看都站不住脚。
胡大平教授：张老师，给个建议：下回可以专门做个专题，讨论“唯物主义”这个术语。现在也确实有一定的混乱，当我们再用自然唯物主义、社会唯物主义的时候，往往给人造成一个误解，唯物主义在面临不同对象的时候产生了不同的形态。而在这所有的形态中又贯穿着一个基本的唯物主义的立场，就是一般唯物主义。问题是马克思在用唯物主义历史观在定义自己的哲学的时候，产生了问题，历史唯物主义包不包含自然唯物主义、社会唯物主义？如果是包含而且更高，那么又高在什么地方？唯物主义的“物”并没有讨论到位。因为这些问题会经常地纠缠着我们。姚老师用法权来定义的话，或者用其他的东西来定义的话，就把问题推向了一个不可解决的境地。无法讨论的结果。法权完了以后，我可以进一步在推。有着承担着唯物主义的那个基石，就是唯物主义的。这就牵涉到哲学上的一个问题，唯物主义到底要怎么看的问题。
张：老姚，我和你的最大的差别在于，作为马克思主义者的马克思肯定认为一般的唯物主义在根子上是非历史的，但是，他从不把承认外部自然客观规律在人的头脑之外的原则否定掉？。比如《德意志意识形态》中，他专门论述了自然界永恒的优先性问题，但是，这种自然并不是其新世界观的理论出发点。
姚：出发点有多种含义。一种是非决定性的、仅仅必要的前提。如我要写字，这个笔也是我的前提。还有一种是决定性的前提，逻辑前提。是构成改造其构成要素的属性和功能的那种结构性的前提。第三个是目的意义的前提。马克思说过“出发点当然是自然规定性”、以“现实”、“实践”、“物质生产”为出发点，最后还有，以“人的自由全面发展”为出发点。出发点有多种。我觉得不一定再提一个“财产唯物主义阶段”，可以提总体是人本主义，就是说，第一次转变的结果是达到了这个（财产权唯物主义），然后在这个基础上接受人本学唯物主义，即进入第二个阶段。可以这么说。
张：我们在文章中必须清晰地去表述。
胡：财产权的唯物主义和人本学的唯物主义实际上还是有距离的。
姚：他再深入下去就是人本学的唯物主义。“财产唯物主义”实际是一个过渡，它既是第一阶段的结果，又是第二阶段的起点。
张：好的，因为时间的关系，我们今天的讨论不得不暂时打住。这个讨论不一定非得有某个同一性的共同结论，关键是想让同学们知道，在我们这样一个学术共同体中，虽然有相近的研究方向和思考方式，但我们每一位老师的具体看法都是有一定差异的。通过讨论和碰撞，让这种差异表现出来，从而互动性地启发每一个人。这就是我们讨论的目的。好，谢谢大家。下一次我们将主要讨论青年马克思《1844年手稿》中的“两条逻辑”问题。欢迎同学们继续参加。
“两次转变”说是孙老师提出来的。70年代末80年代初我们在南大学习的时候，都很赞成这个观点：既不赞成西方的“两个马克思”，也不赞成苏联传统解释的“一个马克思”。前苏联学者的所谓“一个马克思”就是一次转变论。在他们那里，马克思主义的产生基本上确定在1843年，马克思主义通过一次转变就形成了，后边的只是量变。这种观点集中体现在1982年出版的巴加图利亚的《马克思的第一个伟大发现》一书中。 此书提出，在《黑格尔〈法哲学〉批判》和《克罗茨纳赫笔记》当中，马克思就已经创立了历史唯物主义。这个创立包括两个阶段，这两个阶段是量变。按他的说法，在第一个阶段中确立了“国家和法是由经济基础决定”的观点，认为市民社会决定国家和法只是解决了问题的一半；然后再进一步，到生产，生产力和交往关系，这是在《德意志意识形态》中解决的另一半。言下之意，马克思通过两个相互联结的一个连续性的量变的积累完成了第一个伟大发现。我个人认为：按照上述连续量变的说法，马克思思想的发展中也就不可能插进去一个人本主义的阶段，假如第一次转变已经转到了历史唯物主义，那怎么又走到人本主义上去了呢？又怎么要在生产力和生产关系的角度上重新来一次质变呢？这是说不通的。我们认为，马克思思想中的第二次转变确实是一次质变。所以呢，是从这个疑问、问题入手。当时，我把《黑格尔〈法哲学〉批判》看了一下。我注意到，青年马克思在里边讲的意思是：第一，决定国家的不仅是市民社会，准确地说，是家庭和市民社会决定国家。这一点既是从黑格尔那里继承来的，又跟当时人们对原始社会的认识的局限性有关，并且也悄然孕育着后来出现的三大社会形态的概念。当时人们认为，氏族和部落是由家庭扩大而来的。马克思正是从此处引伸出了部落所有制（包括他后来提出亚细亚生产方式再进一步到原始社会的线索），这也是作为“自然形成的共同体”的一部分。这是马克思“自然形成的共同体”思想中的基础最远处的东西，显然是从黑格尔那里继承的遗产。社会首先是同自然联系，然后有一种经济联系，继而才在这个基础上有了上层建筑。我在当时形成的这个观点已经基本上写进了《马克思主义哲学史》八卷本中。在三大社会形态理论提出来之前，马克思已经将资本主义以前的社会关系刬化为两类，一类是带有原始的自然血缘联系的那样一种关系为主的；另一类是“市民社会”，这一部分是作为生产经济联系，是后生的。
第二点，在关于市民社会这一点上。青年马克思此时已经把黑格尔颠倒过来了：是市民社会决定国家，而不是国家决定市民社会。还有一个提法是私有制决定国家。这两个提法，我当时看的没有那么细，现在你们的书稿当中提出是两个阶段写成的，两个阶段的共同点是把市民社会当成是物质利益结成的社会，在经济活动当中，私人领域当中，利己主义的个人由于物质利害关系结成的一种关系。黑格尔把它概括为市民社会。我认为，尽管马克思把它颠倒了，但是这种颠倒带着黑格尔和德国人思维方式中固有的局限，因为这种观点把市民社会看做是人从利己主义原子式的个人那样一种特性出发所结成的关系。正是这一点，跟后来马克思所说的利己主义的个人构成一种异化关系、并非真正的人的关系、而是私有财产下的异化的人与人的关系等观点接轨。由此可见，青年马克思本身有如此这般的思想基础，才会过渡到人本主义，也才会在这个基础上接受费尔巴哈的人本学的唯物主义的哲学范式。再把这个范式推广到社会、经济领域中去，《1844年经济学哲学手稿》就正好接上去了。我的想法是，马克思在自己的第一次转变中达到的结果实际上是法权决定论。尽管马克思讲了市民社会决定法，但对“市民社会”本身的看法还是未能超出法权世界观的范围，此外他还是把财产关系（后来马克思强调，财产关系实际上是经济关系的法律用语。此时的用语本身就反映了思想问题）和法权关系看作是基础性的东西。正因为如此，后来在《哲学的贫困》当中，他才提出“所有制实际上是整个生产关系的总和”。此后不是曾经有过争论吗？根据斯大林的定义，所有制关系是整个生产关系的前提、基础。所有制关系，究竟是生产关系的一部分，还是生产关系的整体？是实际占有关系，还是法权关系？英国的分析马克思主义者科恩认为生产关系中的所有权是指实际支配权力，是实际领域的权威。是“权力”、力量的“力”，不是法权利益上的“权利”。但青年马克思当时达到的恰恰是后者。非常不同的是，马克思此时强调，所有权、所有制、私人利益关系恰恰构成了上层建筑和意识形态的基础。事实并不像前苏联学者所说的，此时马克思已经形成了经济基础决定上层建筑的历史唯物主义观点。
这种观点不光是青年马克思在这一阶段的思想，实际上黑格尔从观念的角度也达到了这一步，这就是他的“市民社会”概念。马克思强调，法国复辟时代的历史学家分析了、看到了、考察了阶级斗争在历史中的作用。实际上他们也是这种所有权史观。马克思后来说蒲鲁东“在政治经济学范围内批判政治经济学”，指的也是他的思想并没有超出法权世界观的约束、框架和局限。我对第一次转变持的基本上就是这个观点。我认为，马克思在第一次转变中达到的程度就相当于带负号的黑格尔——颠倒的黑格尔，加上正面的复辟时代的历史学家，甚至于包括18世纪的唯物主义（“社会环境决定人”），还要加上蒲鲁东。所以他到了巴黎之后才会跟后者非常接近。从一定意义上说，这个观点也类似于“以李嘉图学说为依据的无产阶级反对派”，就是英国霍吉斯金、布雷、格雷等人的观念。他们讲既然劳动创造价值，劳动就应该有所有权。实际上，这是用从商品生产的劳动所有权规律引出的这种法权意识来分析资本主义，用这个法权的形式去指责资本主义无偿占有的实质。后来，马克思觉悟到这种东西与资本主义关系实际上是“一个硬币的两面”，所以在《哲学的贫困》中他又提出蒲鲁东用来反对资产阶级的东西其实恰恰是资产阶级本身的东西。马克思后来在《资本论》的注释中也强调过这个观点。而且，他在《资本论》手稿当中也提过资产阶级的法权意识是从小商品生产、简单商品生产中产生出来的。到资本主义以后，所有权的实质已经变化了，从商品生产的所有权规律即劳动所有权规律，已经转变为资本主义的无偿占有规律了，这是在《资本论》第一卷“资本积累”那一部分讲的，但“劳动所有权”的法权形式仍然保留了。不管经过多少次的无偿占有，还是保持着“原始的处女性”，即似乎还是用自己劳动换来的。这是马克思的话。
把这些观点综合起来，我个人认为，在第一次转变中，青年马克思实质上达到的是一种经济法权、财产权这样的决定论。把它称为财产唯物主义也可以，但不一定准确。更准确一点说，应该是财产异化观。青年马克思从费尔巴哈的宗教异化出发，到政治异化，再到经济异化。其实，青年马克思的思想变化从政治异化到经济异化包括了两步：第一步是财产异化。超出了一般的法进到了经济领域中，相当于民法中的财产法那样，还没有真正达到生产领域，所以后来才出现那一系列的问题。也正是因为他达到了这一点，所以这一时期他的观点可以说是处于三大来源之间的一些派别（列宁说的，像蒲鲁东过渡阶段这些人的水平）。接下来，他还需要进行艰苦的第二步。他必须弄清楚，这个私有财产、这个利己主义的个人是怎么来的？它是不是人的本性？异化不是人的本性，这样讲是对的。大自然并没有产生一方面是一无所有、一方面是占有全部生产资料的人，这个不错。但是问题是怎么去理解它，是简单地把它们作为两极，从应有去反对现有，还是辩证地理解它，从而真正地批判它？因此才出现了下面这个矛盾。第一个问题我基本理解是这样。
关于马克思的两次转变，我还是赞成孙老师的观点，但这是从总体上说的，第一阶段还是黑格尔影响下的。套用列宁的原话，革命民主主义的政治立场，在哲学思想上是唯心主义，这种唯心主义介于青年黑格尔的主观唯心主义和黑格尔本人的客观唯心主义之间。第一次转变是转变到费尔巴哈式的“哲学共产主义”，或者叫“哲学社会主义”（也就是后来所谓“真正的社会主义”）。“哲学共产主义”是恩格斯用的，他在《大陆上的社会主义》里讲到，“从德国产生哲学共产主义”。马克思用的呢，我查了一下，一个是“哲学社会主义”，一个是“真正的社会主义”。在《共产党宣言》的“写作提纲”里有一处讲到的是“哲学社会主义”；在《共产党宣言》正式版本和《德意志意识形态》（以下简称《形态》）里用的是“真正的社会主义”。马克思恩格斯在《形态》中讲过，一部分人不愿意前进，实际上就是真正的社会主义，而马克思恩格斯他们自己则前进了，脱离了“真正的社会主义”。这是在政治上，在理论上、思想上、世界观上当时他们还是费尔巴哈式的人本学唯物主义。但是青年马克思为什么会接受人本学的唯物主义？那是因为他自己的第一次转变不彻底，他所达到的那个财产权上的决定论实际上是接近人本学的唯物主义的。正因为如此，他才能接受这种东西。青年马克思直接达到的是财产唯物主义，然后在这个基础上他就正好接受费尔巴哈的。我个人认为，第一次转变后青年马克思思想的第二阶段不叫“一般唯物主义”、也不叫“自然唯物主义”，也不叫“半截子唯物主义”，还应该叫做“人本学唯物主义”。但是青年马克思第一次转变达到的成果是自己达到的，也正是“财产或法权唯物主义”这一认识成果，使第二阶段支配他的“人本学唯物主义”成为可以接受的。我认为，财产、所有权的决定论和财产异化论和人的本质异化论正好可以吻合起来，从而他就接受了费尔巴哈的人本主义唯物论。青年马克思转到费尔巴哈式的立场的过程，并不象恩格斯在晚年的《费尔巴哈论》里说的那么简单。虽然他宣称自己讲的是马克思恩格斯的思想变化，但更多的实际上是恩格斯自己的思想理路。说“费尔巴哈的《基督教的本质》一出来，我们一下子解放了，一下变成了费尔巴哈派”，这是说他自己还差不多。我个人认为，真正对青年马克思起作用的不是《基督教的本质》，也不是《宗教的本质》，而是关于《关于哲学改造的临时提纲》和《未来哲学原理》。这两个文本恰恰都是人本学的。人本学中的几个东西曾对青年马克思有触动，一个是“人的本质论”，人本主义的理论出发点跟他此时的思想接近。第二是强调“关系论”，这个对他向 “社会”概念过渡很有作用。我觉得对青年马克思影响更多的是这些原则。
我顺便说一句以后要讨论的对《提纲》的理解。我个人觉得，关于《提纲》的意义，不但是孙老师的理解，甚至包括恩格斯的理解，我都认为评价过低。恩格斯讲是“包含着新世界观天才萌芽的第一个文件”。我认为，《提纲》远远不只是“萌芽”。马克思的《关于费尔巴哈提纲》，在我看来就相当于费尔巴哈的《关于哲学改造的临时提纲》和《未来哲学原理》。第一，它已经具有一个全新的哲学范式；第二，具有完整的新哲学的要点；第三具备基本的逻辑框架。基本的都已经有了，只是没有发挥。《提纲》的第一条是实践观、基本范式，它涉及整个哲学的出发点。第二条涉及意识观，不仅认识论。实际上，马克思那里讲的思想理论的真理性，是具有“现实性”、“力量”和“此岸性”的。这三个词绝对不是单纯的认识论的问题。“力量”就相当于培根讲的“知识就是力量”，已经是知识社会学了，技术决定论的东西。“此岸性”跟宗教观念、跟一般意识形态联系在一起，彼岸的东西和此岸的东西联系。一般意识论，包括价值论，包括体验论，知、情、意都在里头了。再一个是历史观，这主要是《提纲》的第三条。后边还有包括一系列的包括社会结构、社会结构的本质、关于宗教意识形态、关于人的本质、关于直观的唯物主义与建立在实践基础之上的唯物主义之间在认识论的功能上的区别，对于市民社会和当下的人能不能直观的问题、只能直观不能理解它的深层问题。这是在第二、三两条基础上展开的哲学本身的内容。最后两条，带有总括性质。《提纲》第十条，包括哲学的社会基础，或者是阶级基础。第十一条，关于哲学的功能，甚至似乎可以用来解读马克思后来，恩格斯晚年所具有的“实证化”的倾向。否定哲学。“哲学家们只是解释世界，而问题在于改变世界。”我们说这里指的是旧哲学家，马克思是新哲学。其实，马克思当时有否定哲学的实证科学倾向。当然不是人们理解的现在西方的那种实证科学。而是作为自然历史、社会历史、人类历史的统一的“历史科学”这个含义。当然，恩格斯受经验主义影响大一些，所以他说，哲学完全被实证科学取代了，只剩下形式逻辑和辩证法。这些倾向都在《提纲》里头。我觉得，对《提纲》的意义评价要高一些。
到此为止，不讲了。
张：姚老师把他关于“第一次转变”的观点比较细地说明了一下。我们一起再给姚老师提一点问题，希望把这个观点理得更加清楚一点。
我自己觉得，总的是能够接受的。但问题在于，按照老姚的这种说法，马克思就不是“两次转变”了。因为，我觉得从青年马克思1843年底的“法权唯物主义”到1844年的“劳动异化史观”之间还是有一个比较大的差距。
姚：不，这两个实际上是一致的。是青年马克思自己通过思想批判历程达到的和这个时期有个东西正好适应他，他接受的。这是第二阶段，不是说有三次转变。
张：这等于是第一次转变里面分为若干阶段了。
姚：我个人认为是直接就接上去了。青年马克思接受费尔巴哈，不是简单的被动地接受，他自己的思想进程已经达到了这个阶段，具备了接受费尔巴哈的素质。是这个意思。打个不恰当的比方，工人虽然不能自发产生科学社会主义，但是具有社会主义的本能。这是套用考茨基的说法。
张：你着重讲的是法权世界观，或者是所有权历史观，简单地说，这像是一种所有权决定论。可我想问的问题是，空想社会主义，复辟时期的法国历史学家，蒲鲁东的哲学社会主义，这些东西在社会历史领域中是不是属于唯物主义范畴的东西？
姚：对唯物主义怎么界定？按照普列汉诺夫的说法，当然是历史唯物论。他把“唯物史观”范围划得很大，甚至认为十八世纪法国唯物主义的“环境决定人”都是“唯物史观”了。实际上，要从严格的意义上来讲，这些人都是历史唯心论，但是就在他们的历史唯心论内部，某些历史唯物论的要素已经产生不是胚胎，，只能说是某些要素。
张： 那你现在到底将之概括成什么？这样来看还能不能概括为法权唯物主义？我们的前提是孙先生提出来，在1843年整个《法哲学批判》及其“导言”里，青年马克思实现了第一次转变，转到了哲学共产主义，问题是转到的这个唯物主义立场到底转到了什么东西上去了？
姚：人本学唯物主义。
张：这是你后来做的说明，我的问题就在这儿。你后来是拐弯拐回来了。我觉得你是拐不回来的。你刚才讲的三者，在没有费尔巴哈的情况下，青年马克思同样也能接受。因为那三个思想来源和费尔巴哈并没有关系。这是一个很大的问题。
姚：但是有一个问题，他们这些人实际上都没有超出人性论。虽然跟费尔巴哈的人本主义不完全相同，但是有相同的一面。欧洲的三个国家他们的思维方式都是有区别的。英国人是讲物质利益，经验和物质利益；法国人讲的是人际关系，人与人之间的关系，人与环境之间的关系，讲平等；英国人讲自由；到了德国，就是人的自我实现。它是讲主体和自身的关系。这三个不一样，英国是人与物的关系；法国是人与人的关系，环境也主要是社会环境；，德国人是人自身关系，即使是人与人的关系，看到的也是人与类的关系，人与自己的类本质的关系。但这三种思维方式在人性论的意义上又是相通的。
张：又绕了。我以为，问题的关键是要从青年马克思的相关文本的具体讨论上来讲。这里的文本语境是马克思在读黑格尔《法哲学》这本书的时候，因为马克思是在读了这本书才写下了《黑格尔〈法哲学〉批判》一书的。你讲的第一段，跟黑格尔有一点关系，跟费尔巴哈基本没有关系。我认为，恐怕不能说此时的马克思没有受到费尔巴哈的影响。他怎么受到费尔巴哈影响，我们可以讨论。我在自己的研究中发现，《克罗茨纳赫笔记》对青年马克思影响很深。他正是在研究以法国大革命为中心视轴的近代欧洲历史研究中，明确地看到了你所讲的法权唯物主义。他从那里得到的启发很多。也恰是从此时开始，费尔巴哈作为一种思想观念，才成为可以被马克思所接受的哲学立场。
我的问题是，你前面讲青年马克思此时的思想至多是法权唯物主义，可是这个时候，费尔巴哈在其中究竟起的是什么作用？你后面又绕回来了：“他也是人本唯物主义。”这实际上又到了劳动异化那段了。这就与我们现在讲的第一次转变的内容不太一样。所以我刚才问，你是不是变成“三次转变”了？或者是两次转变，第一次转变又分阶段了？这分阶段里边，有没有质的差别？在前一个阶段里面，费尔巴哈只是起了一个外在的构架的作用，颠倒的作用，他的直接影响是透过《法哲学》当中讨论法权的关系。费尔巴哈更多的因素是透过《克罗茨纳赫笔记》才被青年马克思接受。蒲鲁东这时候还不能够算进来，因为马克思一直到抵达法国巴黎之后才见到他。你所说的法权唯物主义，我们可以从马克思的《克罗兹纳赫笔记》里得到。在那里，青年马克思颠倒了黑格尔，这是合理的。可是，我感觉在你所说的马克思转到法权世界观这一阶段中，费尔巴哈到底起什么作用是模糊的。费尔巴哈那里的关系也好，你讲的那个人本也好，在这里边的到底有没有作用？如够有作用的话，单用法权唯物主义来概括这个阶段是否准确？
姚：第一，我不主张再分两个小阶段，就是说青年马克思通过自己的批判研究达到的成果正好和费尔巴哈的相适应。其实《黑格尔〈法哲学〉批判》的成果已经用了费尔巴哈的颠倒法，主词宾词颠倒法。然后所有权问题就涉及到私人利益是人的本性、还是后来才有的问题。这就直接由财产异化直接转入到劳动异化，而劳动异化是进一步询问这个问题的根子。我个人理解，马克思此时的逻辑是这样的。按照马克思后来在《提纲》中说到的，宗教异化，就表明宗教是天国，人世本身有内在矛盾。现实本身的分裂造成了天国从人世中异化出来，那么人世本身为什么会分裂呢？主要是政治异化，就是私人与公民。私人与公民的关系就是国家和法同市民社会和利己主义者之间的关系了。在人本身这里又异化了。“私人”是人本身的异化领域，所以才异化出“公民”在它之上。私人本身就是财产问题。包括赫斯的金钱异化论也是在这里。再进一步，私人或财产的根源在生产过程中，人的本性的异化即劳动的异化。一路往下追，追到劳动异化的时候发现此路不通，才扔下他要写的“政治和政治经济学批判”。《神圣家族》之后马克思恩格斯两人分工，马克思继续写完他的“政治和国民经济学批判”，恩格斯则负责写作“英国工人阶级状况”并回国联络志同道合者。恩格斯的两项任务都完成了，但马克思的书就没有写成。恩格斯的《英国工人阶级状况》是1845年4月完成的。马克思思想中的两个逻辑发生冲突矛盾，他发现此路不通，于是回过头来琢磨自己的根本出发点是不是有问题。由此才有了革命性的《提纲》。就这么个意思。
张：根据孙老师的观点，第一次转变到《1844年手稿》，其中青年马克思的思想变化的确是经历了不同阶段的，你刚才也谈到了这一点。
姚：政治异化到经济异化，然后是把经济异化再划分为两段，一个财产异化，一个劳动异化。这是我的意思。
张：不对。你刚才谈到的《黑格尔法哲学批判》时候，主要讲马克思是政治异化。法权是放在政治方面来讲的。
姚：不， 政治上的解决，就进入了经济。
张：经济这时候根本不能谈，因为此时他根本还没有读过经济学的东西。
姚：对，只是“进入”。
张：只能是在1844年以后，当青年马克思接触了经济学的东西以后，才能谈到这个问题。
姚：但是他达到这个点了。就是说他虽然还没有研究经济，但已得出结论，政治的东西是根源于经济的东西，所以开始到市民社会中去找。换句话说，就是要找到物质利益、私人利益是怎么来的。
张：在黑格尔的《法哲学》中，黑格尔的相当一部分东西是从古典经济学来的。黑格尔自己对此有标注，此时的青年马克思也开始发现经济学的影响。更重要的是，这时他手上拿到了赫斯的东西，即后者寄给编辑部的《金钱的本质》一文。已经发表的还有恩格斯的《经济政治学批判大纲》。这几条，都促使他开始转向经济学研究。青年马克思试图通过法权（所有权）到黑格尔意义上的市民社会中去找问题的答案。这样他就一定要接触经济学，这个是对的。我的问题还没有问完，接下来是，这个法权唯物主义能否整个概括劳动异化理论？
姚：不能。
张：那么劳动异化在你的这种分期逻辑中是什么东西？
姚：劳动异化是从法权的异化、财产的异化进一步追寻财产的异化的根源的时候，才追寻到生产过程和劳动过程本身的。这就要用到人本主义逻辑。由此人本主义这个逻辑就遇到了困境，不得不破产了。于是他原来的整个东西坍塌。
张：你这里就出现两个概念了，我一直在等着你这个概念的出场。现在你的问题走到下面这一步了：实际上，在《1844年手稿》之前可以说是法权唯物主义。可是，单凭法权唯物主义却不能概括《1844年手稿》中的劳动异化理论。于是，为了对付劳动异化，你终于又将人本学唯物主义提出来了。
姚：但是，财产异化实际上也是人本学的。不能分成单独的阶段，如果一定分阶段的话，这个时期也是非常短的，只是一个过渡。因为他发现这个财产之后马上去找原因，发现人家已经抓到了这个结论了。
张：这个我必须先倒过来说，因为慢慢你又说圆回来了。总体上，你刚才说了一句——法权唯物主义根子上也是人本学的——这不就是回到孙老师和我们原来的观点上了吗？我们原来讲的意思是，青年马克思在1843年就已经受到费尔巴哈的影响，因为此时他已经使用了“人的本质”和其他费尔巴哈式的人本学概念，其中包括《黑格尔法哲学批判》一书。所以，其时青年马克思的理论逻辑总体上是人本学唯物主义，但实际上在第一阶段当中他并没有倾向于用法权、财产权来解释整个上层建筑或者他当时的理论构架。
姚：这里用财产不用法权，就是要分两个东西。青年马克思讲市民社会决定国家和法。这个法所体现的权利是财产中的那个权利，他自以为超出了法，但实际上没有超出。
张：这个基本观点否定的是什么？黑格尔讲的市民社会是德国式的极端利己主义构成的经济关系为基础的部分。传统上，我们一般是把这个市民社会等同于马克思提出经济基础概念前的一个不成熟的过渡形态。然而根据你刚才说的思路，市民社会决定国家与法，就不是那个生产的经济的部分、感性生活的部分决定上层建筑了，而市民社会本身也是法权的部分吗？
姚：不，这个是什么意思呢？按照我的理解，“市民社会”到后来，到《德意志意识形态》时完全是经济基础了。但是在《法批》里，它还有这个色彩，实际上具有法权色彩。他以为已经深入到经济领域，其实尚停留在经济生活的法权表面。他像蒲鲁东一样，还是“在法权领域内反对法权的”、“在政治经济学的范围内来反对政治经济学”。他实际上还是这个，没有跳出这个范围。他这时仍把“市民社会”看成是异化的人的关系，认为这种异化的人的关系决定了异化的人的国家。
张：我的问题基本问完了。
刘怀玉教授（以下简称刘）：姚老师，市民社会决定国家，马克思的这个表述不是实证的词，而是批判的词。他意思是说 “不应该”。
姚：准确地说，是“不应该的现有”。这就有点像他在《莱茵报》期间讲到的——本来国家应该是一个理性的产物。应该是代表普遍利益的。但是却被等级的私利左右，往前一步就是这个。市民社会决定国家，其实是私人利益决定国家，带有从反面的东西向正面的东西过渡这个状态。这个向正面的过渡一直到《提纲》才彻底正过来，异化劳动也是。宗教异化缘起于政治异化，而政治异化是因为财产异化，财产异化则是因为劳动异化。都是不正常的、不应该的“现有”。
张：对了，应该还有一个问题。如果你同意用使用人本学的唯物主义来概括青年马克思那时的思想，也就产生了一个新的疑问，因为你明确表示反对用哲学唯物主义和一般唯物主义来指认青年马克思。根据我们从孙老师处学来的东西，1843年青年马克思发生第一次转变的时候，在哲学基本立场上是自觉地接受了费尔巴哈式的自然唯物主义原则的前提；可是当此时的青年马克思面对真实社会现实时，他的劳动异化逻辑却是隐性唯心史观的。那么，同一个青年马克思思想的哲学前提中的自然唯物主义与作为预设构架的异化劳动的关系到底是什么？我发现，虽然此时的青年马克思在观念上认为自己已经是唯物主义的哲学家了，他与费尔巴哈的区别仅在比后者更接近社会和政治，可是，他并未意识到自己思想中的逻辑矛盾。
姚：第一，“人本学唯物主义”这一概念确实存在内在矛盾，但“人本学的唯物主义”作为一种过渡状态还是可以用的。第二，如果采用“一般唯物主义”、“自然唯物主义”、“历史观唯物主义”，就容易产生两张皮。认为“马克思后来在一般唯物论上跟费尔巴哈没有区别”，这是后来一般的理解，包括普列汉诺夫的理解。实际上，历史观上的唯物主义必然带来整个世界观，包括自然观上的根本变化，它是不能分割的。分割的说法同传统的“推广”、“应用”一样是“两张皮”，变成“两大块”。人本学唯物主义内在有一个张力，有一个矛盾。作为一个过渡状态。其实，“哲学共产主义”也是有一定的内在张力的。
刘：是形容词的矛盾语。
唐正东教授（以下简称唐）：很有启发。姚老师讲的实际上是对青年马克思哲学思想从一般唯物主义向人本学唯物主义转化过程的细化。过去孙老师讲一般唯物主义是站在市民社会决定国家这个层面上的。姚老师则非常重要地指出了青年马克思是到后来才站在市民社会的现实内容，即生产过程的内容之基础上的。在1843年秋天的时候，青年马克思还没有到达这一步，他此时只是从财产权这样一个法律的层面来批判资本主义的。这一点很重要。马克思直到1845年才真正从生产过程的角度来理解市民社会。
姚：我插一句，你这种理解就带有一种连续性和一种进化的观点。实际上，不仅是内容、论域的深入，而且是观点、方法的转变。
唐：我请教一个问题。1843年的《黑格尔〈法哲学〉批判》是一个读书笔记，它没有出版。理解它的一个重要的参照系是马克思同时期所写的《克罗茨纳赫笔记》。马克思在这一笔记中自己写得不多，但是有一段文字是写得特别长的，主要涉及封建社会各个集团对财产的追逐。
姚：围绕土地所有权展开的。
唐：对财产的追逐起了非常重要的作用。《黑格尔法哲学批判》是1843年5月到10月之间写的。还有一个参照系是马克思发表在《德法年鉴》上的书信 。
姚：这个我没看，你说说。
唐：在那个信里面，马克思讲到了“自觉的人的形态”的理论思路，这显然是受到了费尔巴哈的人的类本质观念的影响。我的问题是对财产权的追逐跟财产的异化这两者之间是不一样的，只有蒲鲁东才从法权出发来论证财产的异化问题。这实际上是法国式的政治理念，即财产应该是平等的。蒲鲁东是从这一层面来理解财产的异化问题的。我个人理解，青年马克思这个时候实际上是看到了财产的追逐这一点在历史构成中作用很大，才导致了市民社会决定国家的思想的出现。但是他在哲学思路上并没有法国式的那种财产应该是平等的观念。他其实是站在笼统的人的类本质的思路上来思考问题的。孙伯鍨老师之所以说马克思此时还只是一般唯物主义，其原因正在于此。也就是说，在用什么样的理论支点来批判财产的追逐问题时，马克思除了笼统的人的类本质观念外，还没有其他的思路。如果界定为财产唯物主义的话，那么就必须假定马克思这时候的思想跟蒲鲁东差不多，已经具有了财产是平等的这一法哲学的理论支点。
姚：问题就在这里，这就是法国人和德国人思维方式的不一样。法国人是从平等的角度来衡量。德国人从人的类本质来讲。马克思想的是：对私有财产的追逐是不是人的类本质？
唐：我个人认为，马克思此时还未将自己对人的类本质的理解和对财产的追逐的理解思路有机统一起来。他看到了对财产的追逐在历史中的重要作用，《黑格尔法哲学批判》及其“导言”应该是对市民社会决定国家的理论思路的一种表达。此时的马克思要从哲学上批判黑格尔的客观唯心主义已经是绰绰有余了，但还没能找到一个平台来把他的两条思路即人的类本质的思路和市民社会决定国家的思路有机地统一起来。孙老师之所以提“一般唯物主义”，是说马克思此时在理论思路上已经踏进了一片现实的土地，即市民社会的现实，但还没有一个成熟的理论支点来批判这种现实。当然，他这个现实在内容上与他后来所理解的那种社会现实不完全一样。这一点我完全同意你的观点。他只是从对财产权追逐的这个现实来理解市民社会。我和你的区别在于，我认为马克思此时还没有形成像财产权应该是平等的这样的理论支点，他只是一般地说“自觉的人的形态”，而这一理论支点与对追逐财产权的现实的批判之间是不完全对应的。所以说，我不同意用“财产权唯物主义”来界定马克思此时的唯物主义形态。如果这个概念能够成立的话，那就假定他已经在批判理论的支点上搭建起了德国式的法国的平等观念。
姚：不是，是德国式的从人的自我关系出发的，他虽然没有直接搭起来，但是他肯定有一个应有的人的观念。这个人应有的本质在德国人看来就是自由自觉、自我实现，是一种应有的普遍性。从黑格尔那儿来，个体和普遍性是连在一起的。所以他反对利己主义的原子般的个人。这个恰恰是私有财产把它分割开的。是连在一起的。
唐：问题是德国式的“自由自觉”在黑格尔那里是绝对精神的自由自觉。当马克思转到唯物主义的平台上时，他对类本质这一概念与追逐财产权的现实市民社会之间的关系的理解还不很清晰。蒲鲁东试图从法哲学角度切入。财产权应该是平等的，现实的财产关系不平等，所以现实的财产权是盗窃。青年马克思当时在用财产关系来思考人的类本质的内涵这个问题上还没有找到清楚的答案。如果认定是财产权唯物主义，就必须假定他关于人的本质的理解是从财产关系出发的。
姚：不是财产平等，而是人在个性上应该是普遍的，而不应该像利己主义的原子那样分裂。这个观念是有的，在犹太人等问题上。这实际上是赫斯已经达到的。
刘：叫公人。
姚：叫公民与私人。不是平等，这是法国人的思维方式。德国人不是。
唐：假定就是这样一个普遍的“人”，普遍的人的本性应该是一个类的东西，这是马克思的第一个理论层面；第二个理论层面，就像刚才所讲的，是现实市民社会中对财产权的追逐。这两个理论层面之间碰撞能不能得出财产权的异化这一结论？这是一个关键问题。
姚：可以达成，财产把人类变成为利己主义的原子式的个人，而货币财产恰恰取代了人的这种应该有的联系。
刘：有机共同体和原子个人。
姚：这是用德国人式的方式搭起来，不是法国人式的。
唐：你有没有文本依据呢？
姚：文本依据，一是赫斯已经达到，第二个是《犹太人问题》。一个“经济人”（“市民”）一个“法权人”（“法人”）。一个“公民”一个“私人”。德国方式达到。
唐：照这样说的话，《黑格尔法哲学批判》就具有财产异化的思想了？
姚：他那个时候用财产关系来解释政治异化，但财产本身的异化是到下一步才意识到的。并由财产为什么会异化转到劳动异化。劳动异化就试图说明财产为什么会异化。实际上在这？。
张：财产和所有权在德文里边就是同一个词。
姚：我这个文本依据还得琢磨，我现在是印象。
张：你现在是印象派。
唐：譬如说赫斯达到了，马克思是不是当时也达到了？
张：我觉得，青年马克思在前面这个地方没有达到，赫斯是因为接触了经济学才达到了。
姚：但是马克思这里起码达到可以接受财产异化的程度了。再套用一次前面说过的一个不恰当的比拟，他没有明确的社会主义意识，但是他有社会主义本能。
张：我发觉，你现在的目的论色彩变得比前苏东学界还要浓。
姚：他为什么后来能接受？我是从结果追溯他的原因，这是因果论，不是目的论。马克思不会轻易乱接受别人的观点的。
张：我觉得这几个概念还是有些乱。一般唯物主义、费尔巴哈的自然唯物主义、人本学的唯物主义、法权或者所有权的唯物主义。就是在讲这一段中还是有一点乱。例如费尔巴哈。
姚：费尔巴哈，其实在自然观上也带有人本主义色彩，他的人本学带有自然主义味道，自然主义则带有人本学的色彩。
张：人本色彩说到底是不是唯物主义的，这个问题刚才言犹未尽。《德意志意识形态》中讲，当面对自然的时候，费尔巴哈是唯物主义的；一旦面对历史，他就不再是唯物主义的了。
姚：当他是唯物主义的时候，他在历史之外；当他进入历史的时候他就是个唯心主义了。这话不错。
张：这个问题你实际上讲大了。旧的唯物主义者在面对自然对象以及一般物质和意识的关系的时候，大多都能承认外部自然界的客观存在。一般唯物主义通常讲的就是自然唯物主义。
姚：现在涉及到马克思主义和一般唯物主义前提的关系，和旧唯物主义的关系。我觉得，对旧唯物主义，马克思从来没有比唯心主义高看过一眼。我们从前苏联、恩格斯那里承袭下来的观念都高看了唯物主义一眼。最典型的就是马克思的《提纲》第一条。马克思的提纲原文被恩格斯修改过才发表。
张：你这个跳跃到后面去了。
姚：前面也是这样。所以我不赞成一般唯物主义的。
张：我们在研究中遇到不能判断马克思到底转到什么唯物主义上的时候，通常会认为反正他达到的就是一般唯物主义。因为青年马克思早在1843年就已经接受了费尔巴哈唯物主义的理论前提，到1845年《提纲》的时候，则进一步超越了费尔巴哈，从而创立起一种新的唯物主义哲学。难道连这一点你也不承认吗？有意思的是，前面的青年马克思也不接受唯物主义吗？这是倒过来问的一个问题。倘若如此，那他的第一次转变的本质是什么？他不接受费尔巴哈？
姚：我举个例子，《1844年手稿》的最后关于“对黑格尔辩证法和黑格尔哲学的批判”里讲到的一个自然向人的生成。讲到过追寻本源的时候，追寻的同时也否定了它的存在，就带有人本的色彩了。他那个唯物主义在自然观上也和后来的不一样。
张：你的理解还是比较难站住脚。《神圣家族》中关于法国唯物主义有很长一段，我印象中是马克思写的，可以立即查一下，是马克思还是恩格斯？
姚：没有印象了。
张：我正好又刚刚重新看完。可以肯定，在这一文本中，马克思对唯物主义基本上是肯定的。并且，可以作为佐证的是，他对思辨唯心主义的批评也是相当明确的。马克思意图得出的结论是：一般唯物主义总是走向哲学共产主义的。
姚：不是这样，而是说，法国唯物主义分为两派，一派是从笛卡尔的机械唯物主义出发，走向自然科学。另一派是英国洛克的经验论唯物主义在法国的门徒，这一派走向社会主义。
张：这个分两派问题是不大的。问题是马克思在《神圣家族》中的倾向性已经非常明确：反对唯心主义思辨哲学。他在文本中两次通过具体的分析反对黑格尔式的思辨结构。而且，他对整个唯物主义哲学历史的这一节描述得非常具体。我还认为，倘是比较黑格尔和费尔巴哈而言，此时的马克思在哲学立场上明显倾向于后者。这一文本段落如果是恩格斯写的，那就不奇怪；如果是马克思写的，那就无疑是对我观点的直接支持。再查一下，关于水果概念的批判那个段落是马克思还是恩格斯？
张：我刚才提到的马克思对于哲学唯物主义的感情问题。在1894年的《哲学笔记》中，列宁写下的第一篇读书笔记就是关于《神圣家族》的。我发现，在这次阅读之后，列宁的一般唯物主义的立场基本奠定下来了。在写《唯物主义和经验批判主义》（以下简称《唯批》）之前列宁读的主要是狄慈根的哲学著作选、费尔巴哈的两本书，然后是普列汉诺夫的一本书。可以说他是一名坚定的唯物主义者。
姚：列宁是另外一回事了。列宁在第一个阶段一直到写《唯批》之前，基本跟考茨基的立场一致。他虽然赞成普列汉诺夫的马克思主义有哲学唯物主义。在此前人们认为马克思主义都是实证科学。唯物史观是历史科学，政治经济学是经济科学，社会主义是它的应用。就好像基础理论、应用基础和应用实践。因此列宁一直认为普列汉诺夫在哲学上是对的，承认他的唯物主义，但认为不宜强调这个。认为这个不宜小题大做。后来公开批判，是因为波格丹诺夫政治上出了问题，“召回派”，极左了。列宁此前的观点像考茨基，认为马克思主义是一种实证科学，而在其哲学前提问题上持宽容态度。
（刘查阅文本后指出刚才张老师引的《神圣家族》中的话是马克思写的。）
张：是马克思的话，那么证明马克思对于唯物主义的倾向和立场是非常明确的了。
姚：《神圣家族》中，马还没有把经济关系决定，物质生产过程决定跟利益决定区分开。
刘：滑稽的是他后来自己也检讨过。
姚：《神圣家族》对费尔巴哈太崇拜了。我这个提法是指《提纲》之后。
张：我们现在讨论的是《提纲》之前。
刘：我帮姚老师说一句话，《神圣家族》可能是马克思最接近一般唯物主义的文本。
姚：估计当时马克思受恩格斯影响较大。包括他对水果的分析，实际上是完全把黑格尔的理解简单化了。是用英国人的方式去理解那个抽象，是一种抽象普遍性。不是黑格尔理解的那个具体普遍性。那个批判本身来看都站不住脚。
胡大平教授：张老师，给个建议：下回可以专门做个专题，讨论“唯物主义”这个术语。现在也确实有一定的混乱，当我们再用自然唯物主义、社会唯物主义的时候，往往给人造成一个误解，唯物主义在面临不同对象的时候产生了不同的形态。而在这所有的形态中又贯穿着一个基本的唯物主义的立场，就是一般唯物主义。问题是马克思在用唯物主义历史观在定义自己的哲学的时候，产生了问题，历史唯物主义包不包含自然唯物主义、社会唯物主义？如果是包含而且更高，那么又高在什么地方？唯物主义的“物”并没有讨论到位。因为这些问题会经常地纠缠着我们。姚老师用法权来定义的话，或者用其他的东西来定义的话，就把问题推向了一个不可解决的境地。无法讨论的结果。法权完了以后，我可以进一步在推。有着承担着唯物主义的那个基石，就是唯物主义的。这就牵涉到哲学上的一个问题，唯物主义到底要怎么看的问题。
张：老姚，我和你的最大的差别在于，作为马克思主义者的马克思肯定认为一般的唯物主义在根子上是非历史的，但是，他从不把承认外部自然客观规律在人的头脑之外的原则否定掉？。比如《德意志意识形态》中，他专门论述了自然界永恒的优先性问题，但是，这种自然并不是其新世界观的理论出发点。
姚：出发点有多种含义。一种是非决定性的、仅仅必要的前提。如我要写字，这个笔也是我的前提。还有一种是决定性的前提，逻辑前提。是构成改造其构成要素的属性和功能的那种结构性的前提。第三个是目的意义的前提。马克思说过“出发点当然是自然规定性”、以“现实”、“实践”、“物质生产”为出发点，最后还有，以“人的自由全面发展”为出发点。出发点有多种。我觉得不一定再提一个“财产唯物主义阶段”，可以提总体是人本主义，就是说，第一次转变的结果是达到了这个（财产权唯物主义），然后在这个基础上接受人本学唯物主义，即进入第二个阶段。可以这么说。
张：我们在文章中必须清晰地去表述。
胡：财产权的唯物主义和人本学的唯物主义实际上还是有距离的。
姚：他再深入下去就是人本学的唯物主义。“财产唯物主义”实际是一个过渡，它既是第一阶段的结果，又是第二阶段的起点。
张：好的，因为时间的关系，我们今天的讨论不得不暂时打住。这个讨论不一定非得有某个同一性的共同结论，关键是想让同学们知道，在我们这样一个学术共同体中，虽然有相近的研究方向和思考方式，但我们每一位老师的具体看法都是有一定差异的。通过讨论和碰撞，让这种差异表现出来，从而互动性地启发每一个人。这就是我们讨论的目的。好，谢谢大家。下一次我们将主要讨论青年马克思《1844年手稿》中的“两条逻辑”问题。欢迎同学们继续参加。
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