“让鲁迅的文本自己说话”——张旭东访谈录

原载《文艺研究》，2009年第4期

“让鲁迅的文本自己说话”——张旭东访谈录

访谈时间：2008年9月13日纽约时间下午1时。

访谈地点：美国纽约大学东亚系

访谈人：张旭东，美国杜克大学文学博士；纽约大学（NYU）比较文学系教授；东亚研究系教授、系主任。中英文主要著作包括: Chinese Modernism in the Era of Reforms; Postsocialism and Cultural Politics; 《批评的踪迹》；《全球化时代的文化认同》，等。

采访人：姜异新，北京鲁迅博物馆副研究馆员，北京师范大学文学院博士后，约翰·霍普金斯大学历史系访问学者。（以下简称张、姜）

在纽约大学东亚系见到张旭东教授的时候，适逢他休学术假，正忙着整理在美国和中国讲授鲁迅的中英文稿。2008年夏季，张旭东在北京、上海举办了十几次关于鲁迅文本细读的学术讲座，引起了不小的反响。置身于美国反主流文化的大本营格林威治村，谈起上世纪初活在中国暗夜时代的鲁迅先生，不能不别有一番深意。

姜：还记得第一次阅读鲁迅是什么时候吗？最初的阅读体验是什么？

张：我是65年出生的，识字读书的“发蒙”期大部分是在文革期间，家里除马列毛选和一些零星的世界文学名著外，就是一些鲁迅作品的单行本或选集。最初觉得鲁迅的语言不是很顺，非常曲折。杂文和论战性文字看不懂，也没觉得有意思，但像《从百草园到三味书屋》这样的散文还是很好接受的。这跟鲁迅没有直接关系，而是跟阅读活动本身有关。那个时候的文化环境相对单调，没有影视和网络，也没什么好读的书，所以读鲁迅也带有一种自我强迫的味道。现在的孩子读物太多了。让他们非常自然地一下子接触鲁迅就马上被吸引，这是很难想象的。但在当时是有可能的。那时的学龄儿童与严肃文学接触得非常多。77、78年我正处在高小初中阶段，是求知欲最强的时候，当时世界文学的书一下子就开禁了，很多兴趣都是从阅读文学培养起来的。后来我到美国读研究生院，与美国、欧洲和港台的同学聊，他们都发现我读的书比较多。实际上，他们从来都不缺少书，但他们还有各种各样别的爱好，从发展心理学上来讲是很健康的成长。而我们处在一个被筛选过了的文化环境里面，能接触到的都是经典，没有太多别的分散精力的东西，想看“庸俗”的东西也没有，只有“高雅”的。一直到80年代初都这样。这是我们那时的教育特殊的地方。鲁迅就是在这样一个特殊的环境中被我接受的。

姜：您认同鲁迅是可信赖的心灵对话同伴吗？如果是，您是从什么时候开始由对其被动接受转为精神对话的？

张：心灵对话的同伴倒谈不上，因为从当时的阅读欲望来讲，中国现代文学并不特别吸引人，因为大家的口味其实都是被当时所能接触到的世界文学和古典文学经典塑造的；到80年代初期，又增加了一些欧美现代派，如福克纳、艾略特、卡夫卡等等，所以在审美和知识层面上，像我这样的读者并没有特别关注过鲁迅乃至现代中国文学。除了在练习写作时留意个别现代作家的风格和笔法外，在“精神”层面上，并没有特别以现代中国作家为“对话者”，也没有有意识地与鲁迅进行对话。这也许是我们同经历了“上山下乡”的那一代年轻人不一样的地方，我们这个年龄段的人基本上是从书本到书本的。但是，鲁迅总是以他独特的方式回到我们身边。

80年代“文化热”刚开始的时候，北大校园里喜欢文学的学生的风气，基本上还是比较轻视中国现当代文学，觉得当代不如现代，现代不如古代，中国不如西方。现当代作品只是在中文系应付功课时看看。很多话题、思路和口味是从阅读西方文学开始的。这些文化大势对狭义的阅读鲁迅也许是不利的，可以说，他被边缘化、掩盖和遗忘了；但在更基本的文化意识和思想倾向上，那些更注重阅读西方文学和西方哲学思想的人，相当一部分还是把鲁迅引为精神同类的，至少鲁迅曾希望年轻人“少读”甚至“不读”中国书。鲁迅当然是现代中国作家里最西化的一个，无论就他的孤独感、悲剧意识、“任个人而排众数”的个体意识乃至尼采式的批判姿态，还是就他早年的自然科学、工程和西医训练，他的外语能力和阅读面，或他对西方文学风格题材的熟悉和驾驭能力来说，他的“西化”程度远在那些攻击过他的“正人君子”、留学生教授、或洋场西崽之上。

但更重要的是，鲁迅所谓的少读或不读中国书，不是在文化和价值上放弃中国、追随西方或以西方为代表的“普世价值”，而是完全基于对中国的考虑，是为了中国文化的生命力和创造力而少读或不读。这一点同80年代一些青年知识分子提出的“西学讨论是当代中国文化意识的一部分”这个思路是一致的。也许这就是为什么，即便在“欧风美雨”的80年代，在所有中国现代作家当中，鲁迅是唯一一个让人无法忘却的精神存在，变成了一种抹不掉的集体记忆和个人记忆。由于我在求学时代一直是“心有旁骛”甚至“心不在焉”地读鲁迅，所以对这最后一点体验特别深。

后来我就想，为什么鲁迅想忘掉都忘不掉？用一些未经反思的标准衡量，他也许谈不上是个世界级的文学大师、哲学大师，但他的确给人一种力量，能够在你接受西学的过程中，不断出来发言，让你感到这个东西现代中国人也写过，也想过，也体验过，也曾有自己的看法，有自己的时代记录。80年代我在北大中文系上本科，既在翻译本雅明，也在读鲁迅。那时候最虚无的感觉，并不是西方的理论多么发达、表述多么精妙，而是西方人在体验和思辨层面上抵达过的边界，完全在我们的经验之外；他们想过的一些问题，我们根本就没想过。这对80年代有学术抱负的学生心理震撼很大。卡夫卡写的东西、意识流、《荒原》这样的文本在中国现代文学里面根本找不到。即使找到也是很皮毛、很零碎、表面模仿实验的东西，比如新感觉派、象征主义等。对于这样总体性的时代焦虑和文化焦虑加之于文学的紧张感来说，沈从文式的乡土或张爱玲那样的阴柔老辣都显得有些无关痛痒。但鲁迅就让人感觉到，很多地方他也曾到达，而且是在现代中国的特殊经验中、以他自己独特的方式达到一种存在的和价值的确定性，一种哲学上的张力和创造性：所有这些大问题，他都在他生活世界的具体性中想过了，写出来了。这就是最高意义上的诗。这不是模仿，而是基于真实生存的创造，真正意义上的创造。 所以鲁迅的形象无论怎么曲折深刻复杂，最终却总是明晰的、单纯的，带有一切明晰单纯的思想特有的强度。鲁迅笔下许多表述、意象、语言、说法，给人思想上的震惊和文学上的紧张感，几乎是过去一百年来中国人唯一能拿出来和现代西方文学的高峰相提并论的东西。这在80年代文化氛围里是一个异数。鲁迅就是这样成为一种证明，一种支撑，一种激励。当然这是在相当长的一段时间里，一点一点被意识到的。也可以说，这是潜意识逐渐明晰化、表面化的过程。

姜：“让鲁迅的文本自己说话”，是您细读鲁迅的一个理念，我认为这做到了以鲁迅的方式理解鲁迅。能否具体谈谈如何“让鲁迅的文本自己说话”？您是怎样一步步由西方文论研究走向鲁迅的文本的？在纽约大学东亚系单独开设鲁迅研究这门课多久了？它的起因和授课特点是什么？

张：这是第一次系统讲鲁迅，我的博士生有一半是国内来的，他们在国内多少都接触过鲁迅；美国和欧洲的博士生则是第一次系统接触鲁迅。西方的大学教育不是文学史体制，我觉得文学史体制的教育弊大于利，学生在一个专业范围内，四年、七年或者十年在文学史的框架里爬梳整理，弄不好会限制他们直接面对文本，他们的阅读能力、阐释能力、创造力，都会被史的框架给压住。这边的特点就是真正感兴趣的人一起进行文本细读，同时学理论、历史，跨学科地研究，比较开放。在一个很松散的结构里反而会有独立研究。当一个人面对文本的时候，是面对独特的东西，面对自己的经验和体验，面对自己的问题。不管好坏，通过细读和自由讨论，对独创性批评和学术史是个帮助。

开设这门课最初的契机是2006年我去日本的东京大学做访问教授，做了八次演讲，结果影响最大的一次是讲鲁迅。我当时是将鲁迅放在一个现代主义的问题里面讲的，并不是以中国为中心的，而是包含了黑格尔、尼采、本雅明等西学议题。但东大的海报，仍给这一系列讲座冠以“中国的近代”这样的题目。这是日本学界自己的理解。也可以说是一种愿望，即希望能同中国学者和美国学者一道来重新反思东亚的现代性，东亚的现代主义写作，东亚二十世纪的意识史、政治史，我觉得这是一个很好的情况。出乎我意料的是，我关于鲁迅的演讲尽管只是个提纲，提出了几点看法，但在听众中反响非常强烈。这自然与整个东亚的现代性问题相关。日本学界对鲁迅的特殊兴趣，竹内好鲁迅的特殊味道，等等，都是原因，但更重要的一点，我觉得还是鲁迅的作品能够不断打动人，不断逼着你把鲁迅的生存状态摆在面前。他的穿透力越出了中国的语境，在日本可以直接感受到这一点。我本来是客串一下，并没有决定要去研究鲁迅，但是批评的回应和各方面的方向非常好，这是我完全没有想到的。日本的岩波书店计划同东京大学合作编一套《现代亚洲经典》，问我能否帮他们编一本鲁迅卷，将鲁迅与甘地、夏目漱石、泰戈尔等放在一起，其中一半选鲁迅文本，另一半是我自己的批评和研究。这给了我一个系统重读鲁迅的契机。经过一年的准备，在08年春季学期给博士生开课。用英文讲完后，觉得意犹未尽，不满足，因为有些深入分析还是在中文的脉络里面，英文毕竟还是隔了一层；不过英文语境也能够打开另一个局面，有些话题在中文里就深入不下去，但在英文里面还可以走得很远。我08年暑期回国讲学，就完全围绕鲁迅。现在中文的演讲稿和读书笔记已经积累了好几百页；加上原有的英文的十二次讲课录音记录稿，都需要进一步整理和修订出来。但这两个文本可能不太一样。

从80年代上大学，到在美国读博士，在不同阶段发展了不同的学术兴趣，特别是理论兴趣，等到这些准备工作大致做好，开始面对长期沉淀下来的问题的时候，发现鲁迅又站在了我的面前。我们面对的最终是自己的问题，而不仅仅是知识、理论上，或者学术积累上的问题，包括克服中西学术落差的问题。这就不得不回应一些与我们早年记忆和集体记忆有关系的东西，在这里，遗忘正是回忆的真正内容---鲁迅的“阴魂不散”，原因正在于此。其次，在知识准备上，我觉得我跟国内的几代鲁迅研究者，无论是从文本阅读、批评手段、方法技巧上，还是问题视野、材料处理上，并没有师承的关系或专业领域内的对话。但这样反倒给我一种自由，能让我从一个更大的语境和阐释框架里再一次进入鲁迅文本。我面对鲁迅，完全是一种个人的体验，一种文本体验，而两者都没有被国内的鲁迅研究传统所浸染。我虽然是北大中文系毕业，也修过两门鲁迅研究的课，但八十年代的风气，基本上还是把上课和自己读书思考分开来的，兴奋点不在那里。八十年代后期出现的鲁迅研究者，像汪晖、王晓明这样的朋友，交谈时谈的更多的是一般的知识界话题，很少具体讨论鲁迅。倒是我的本科导师乐黛云教授做过“鲁迅与尼采的关系”这方面的研究，可以说，一般意义上的比较文学的视野，是我研究鲁迅的自然出发点。同树大根深的鲁迅研究相比，这当然是很弱的一种联系。我是从自己个人的思想和学术发展脉络里面一步一步地同鲁迅相遇，所以有些方面可能和国内鲁迅研究的传统不太一样。

让鲁迅的文本自己说话，首先要有能听得见文本说话的人，不然，文本永远在自己说话，也可以永远沉默。这和读乐谱不一样，乐谱如果没有人来演奏，没有人来听，就是张纸，而鲁迅的文本，你听到还是没有听到，不是声学问题，也不仅仅是心灵的共振，而是要看你如何打开文本。鲁迅就是个文本。面对这个文本，所有的人都可以去打开，但并不是人人都能打开。只要你打开了，鲁迅就会不断和你说话。每一个鲁迅的文本都是一个盒子，要把这个盒子打开，细读是基本功，各种版本的注释、史料、同时代人的回忆等等都是线索，批评方法是工具，理论视野和问题意识是动力。但这一切都要落实在“打开文本”的工作上，因为每一个作品其实都像叠起来的纸鸽子一样，是一个作品，一个成品，一个秘密构造，各种历史痕迹和劳动的手工痕迹都在里面。打开、展开以后，它们就都摊在纸上，摆在认识面前。回到文本，让文本说话，最终是让历史语境通过作品的符号结构来说话。这是第一层意思。

姜：那您为什么否认鲁迅是自己的心灵对话同伴呢？
张：这是说我没觉得他是一个精神的灯塔，离开鲁迅就活不了；或背靠先生，就能感觉到先生的注视的力量，才能获得道德确信。让鲁迅的文本说话的第二层意思，是强调把自己放在和鲁迅平等的地位，展开一种平等的对话，而不是作为一个信徒去解经。当然，这也是一种潜在的要求，即要求研究者在精神强度和问题意识上，能够与被打开的文本世界处在大体一致的水平上，否则大概只是在做一些材料整理或语文教学意义上的讲解。从读者与的关系讲，必须是一种平等的关系，这是出自对批评、分析和学术研究的严肃性和切关性的尊重，而不是个人的自负。从知识结构上讲，要假定鲁迅文本世界里的一切都是可以掌握的，没有什么神秘的。鲁迅的东西都在他的文字里，白纸黑字都摆着呢，关键是你要站在今天的角度去解释他为什么这么做而不是那么做，为什么这么写，而不是那么写。要把鲁迅生存斗争和文字挣扎的一系列动作读出来，不仅是文本在说话，文本的语境也在说话。面对这个活的东西，我们要站在一个相对客观的、分析的、批评的、观察的、解释的角度，而不要总去接受他的宗教启示式的东西，去精神吃奶式地赞叹或崇拜。应该非常冷静地去看待鲁迅的这些举动，有的地方他也不是很高明，显得生硬，有的地方也不是那么深刻，你对他的套路就会看得很明白。但是，鲁迅的确是整个现代中国人集体精神史上最鲜明最有力的形象，这是不能否认的，尤其放在今天看，是没有谁能够取代的，这跟他道德上和观念上的确定性是分不开的，现代人无论在什么问题上都是模棱两可的，但鲁迅的站位却非常明确，毫不动摇。

姜：自新时期以来，很多学者致力于在鲁迅研究领域做一些祛蔽工作，把鲁迅请下神坛，还原为人，祛神化乃至祛妖魔化。能否具体谈谈您对鲁迅的重读与之相比有什么不同的地方，或者说有什么新突破？

张：“让鲁迅的文本自己说话”不是要向新批评（New Criticism）主张的那样把一系列历史性因素屏蔽掉，而是说要有意识地摆脱80年代以来鲁迅研究的过度道德化倾向。我们今天同鲁迅的交流不是什么“精神的契合”或“灵魂的对话”，而是经过文本的中介，立足于分析和解释，即如何“打开文本”，如何在符号界面的解构和重组中，完成一种新的话语的、理论的、批判的构造。80年代重读鲁迅往往有一种倾向，自觉不自觉地把鲁迅作为一种精神源泉，道德源泉，一种新启蒙的资源，用来支持个性解放、思想解放、反传统等一系列社会性心理要求，或者某种知识分子立场、批判性，这是一个非常介入性的、政治性的、道德的、精神的鲁迅。所以80年代以降的鲁迅越来越成为一个精神偶像：每当我们感到“先生”逼视的目光，就像鲁迅当年看到藤野先生挂在墙上的照片时一样，马上就觉得自己太偷懒，太懦弱，就会觉得一种精神上的激励，就有一种批判的勇气和信心，等等。

可以说，80年代读鲁迅，大家自觉不自觉地都在鲁迅身上找我们没有或缺少的东西，由此来为文革之后的“改革开放”和“思想解放”运动输血打气；或为“中国文学的现代化”找一个作为权宜之计的坐标；或为修炼一种“独立人格”，一种“真正的个人”寻找灵丹妙药。这是一种由改革意识形态推动的“文化主义阅读”。90年代阅读鲁迅，在文学阅读和文本分析上还是延续80年代，没有什么突破，但知识界在意识形态上的分裂和极端化，又把一种本来就比较粗放型的阅读带入一种更简单化的提问方式中。“自由主义”这一面，好像一直在问为什么我们今天有的东西鲁迅没有——没有宽容，没有消极自由，没有为艺术而艺术，没有世界主义，没有私人空间，没有玩赏性，等等。虽名其为“自由主义”，但归根结蒂，是一种由市场和专业化价值观为基调的经济主义阅读。从“新左派”这一面看，自90年代后期，到进入新世纪以来，当商品化、官僚资本化成为文化批评的主要对象后，鲁迅又自然而然地成为一种道德主义社会批判和“介入当下”的心理依据。夏天在华东师大开鲁迅研讨会，就花了很多时间在讨论地震。有的青年学生本来老老实实准备了发言，谈完了以后，迫于老师逼视的目光，又老老实实地试图把一篇文学论文同抗震救灾联系起来，像做思想汇报。

这样对鲁迅的借用或挪用，虽然说从80年代以来的知识思想脉络上说来是顺理成章的，但已经不足以在知识生产和文学批评的场域里给人提供推动力了。而一旦失去知识和理论上的制高点和活力，在道德批判和社会批判上我们也走不了多远，因为批判的介入，最终涉及的是价值的界定和意义的争夺。对学院里的读书人来讲，重读鲁迅或许是比奔赴抗震第一线更能上手、更本分的工作，甚至可能是更重要的工作，因为今天我们怎么读鲁迅，正处在价值创造和意义争夺的核心。抗震救灾也好，开奥运会也好，GDP增长也好，最终要落实在意义和价值的层面上。相对于实践层面，当代中国在意义的阐释、界定和创造层面上更弱、更无力；更直白地说，相对于从事实物生产的劳动阶层，从事符号和价值生产的知识阶层没有什么“竞争力”。这导致我们在面对现代中国的精神遗产时处于一种恍惚、涣散的状态，在国际舆论和价值论述上就更是一个被动挨打的局面。

姜：这让我想起了“九·一八”事变后身处国难中的鲁迅。他以自己特有的书写方式参与到救亡运动中，成为中华民族最敏锐和最冷静的神经。他坚决主张大学生们应该“逃难”，而不是“赴难”，并且在《中华民国的新“堂·吉诃德”们》、《摩登式的救国青年》等杂文中，痛斥一些沙上建塔、聊以自欺的儿戏的救国行径，甚至主张向一贯做事认真的敌国日本学习，以至于被扣上了“汉奸”的帽子。鲁迅头上形形色色的“左”的、“右”的帽子实在不少。激进使他成为“左翼盟主”，自由使他成为“堕落文人”，超然使他成为“封建余孽”、“二重的反革命”……随后的鲁迅研究也在种种意识形态倾向的思潮中不断摇摆，您如何看待鲁迅研究中的“左”“右”问题？

张：这其实正说明鲁迅的站位有一种确定性。当年把鲁迅定性为“封建余孽”和“二重反革命”的人并不是完全没有道理，按照他们的逻辑是说得通的。但问题是他们的逻辑都自觉不自觉地陷入一种简单的历史主义，好像任何经验和思想都只是越“进步”越好，越“革命”越好。鲁迅的世界不是这种线性的发展观能够把握的，因为它植根于一种存在状态，一种历史时间的停顿状态。鲁迅能地绝望和希望的辩证法，对应的就是这样一种反历史主义的时间，所以鲁迅基本的姿态就是，一方面是“夜正长”，是“无声的中国”，是无边的黑暗、

寂寞、无望；但与此同时也是“路正长”，是“世界上本没有路，走的人多了，也便成了路”。这是一个立场的两面，而这两面之间的张力和能量，让“进步”/“落后”、“先进”/“反动”这样的问题无法插足。而鲁迅之所以总是能为中国社会正面的力量提供灵感和道德支撑，也正是因为他的姿态是植根在这种反历史的历史批判意识里，植根在一种存在的政治之中。

在“左”“右”问题上，九十年代中国知识界的分化，自由主义话语随同学院专业化成为知识界的主流，左翼文化思想传统的边缘化，和近年来种种批判意识的复活，都为重读鲁迅确立了一个更为广阔的、也更有冲突性的话语场。阅读鲁迅或鲁迅研究，若不放在各种文学观念、意识形态立场和社会力量的激烈交锋当中，是不会有活力的。那种由权力或官方话语庇护的批评和学术，或是由统一文学史教材和升学考试套路所框定的“知识”，是远远达不到鲁迅文本本身所具有的文学强度和政治强度的，也最终不会是鲁迅真正的、久经考验的论敌的对手。但辩证地看，九十年代以来中国思想界的混乱、知识界的颓败，以及批评界在商品、权力和种种新老意识形态偏见面前整体上的无力状态，客观上却把鲁迅的文本放到了一个激烈的论争场域中去，而鲁迅作品的特性和力量，正是从它自身历史语境的恶劣、粗砺、残酷、复杂、混乱中而来的。这个战斗的、紧张的、深沉的、充满希望和绝望的激情的鲁迅，在相对单纯、平和、乃至平庸的环境里，是很难被读者充分把握的。

在社会矛盾和价值失序日益激化的今天，鲁迅的激进性，自然会被更多的读者，特别是年轻一代读者所理解和体会，这是任何文学史教课书都无法做到的，也是“自由主义”或右翼“修正派”没有办法克服的。换句话说，今天的鲁迅，必然是一个摆脱了狭隘的“左右”之争，而在一个更大、更复杂、更真实的社会时空中，把一种激进的批判性重新确立起来的鲁迅。这不仅为左翼文化更新了合法性来源，也可以使当代中国的批判意识和左翼思想超越种种新的学院时尚和简单的民粹主义倾向，而将自己重新建立在一个深厚的道德、文化、社会心理的基础上，植根于近代中国的最坚实的知识思想脉络之中。鲁迅的写作实践同中国革命在结构上有一种相似性：两者都是超越了“左右”的左，超越了“激进与保守”的激进，都是“置于死地而后生”的前进运动，但也都在殊死搏斗中保留了、甚至复活了传统中的积极因素，因此具有文化上的真实性。所以“重读鲁迅”和“让鲁迅文本自己说话”，也是当代中国文化意识把自己重新历史化、政治化的努力的一部分吧。

姜：您是否在试图建立一个鲁迅研究的新范型或平台？

张：可以这样发宣言，但实际上要走出启蒙话语、国民性批判话语等这些传统框架并不是很容易，因为它们很扎实，有很深的社会心理基础；同现代中国知识分子的内心状态息息相关；它们也都有各自的学术积累。鲁迅研究大概是在国内现有大学研究体制下，在文学研究领域里屈指可数的几个靠得住的研究领域之一。经过几代人的努力，留下了一些很值得珍惜的东西。很多中国文学研究领域的训练，在知识面和方法论上不一定够，但鲁迅研究这个领域的历史积累是扎实的，所以，要推动鲁迅学术的发展，并不太容易。鲁迅客观上成为当代中国学术思想发展的一个坐标，历史在每个时代里留下什么，也都会在鲁迅的范畴里面给自己留下一份证明。每一代人都不会，也不应该，更不太可能，在鲁迅研究领域交一份白卷，因为每一个人都要面对中国的问题来发言，要对时代给予回应，提出自己的问题，这时就都会自觉不自觉地与鲁迅重新相遇。重读鲁迅会使你自己做一种表达，一种总结，通过跟鲁迅对话，真正面对自己。

重读鲁迅，当然不是只把鲁迅的作品再读一遍。重读的前提是要能读出新意。而所谓读出新意，不是从字缝里看出以前人没看出来的意思，考证出前人没有掌握的事实，而是涉及到一系列阐释框架的变化。这首先是时代的变化。克罗齐曾说，一切历史都是当代史。就阅读鲁迅来讲，我们也可以说，当代中国的每一代人都会有一个不同的鲁迅；每一代都会为自己把鲁迅再一次“发现”甚至“发明”出来。歌德曾以“说不尽的莎士比亚”来形容浪漫主义时代对莎士比亚的重新发现，我们也可以用“说不尽的鲁迅”来为重读鲁迅确立一个新的出发点。其实，真正“说不尽”的并不是鲁迅文本本身，而是由鲁迅文本而打开的一个历史性的阐释领域，一个问题史，一个精神系谱。说到底，不是我们自身的历史因鲁迅的作品而“不朽”，而是鲁迅自觉“速朽”的文章因我们的历史而常在。

过去二十多年来的知识积累、理论训练和学术经验，应该让新一代的鲁迅研究者在一个更高的学术平台上、在更开阔的批评视野里，带着更尖锐的问题意识，去重新寻找鲁迅，发现鲁迅，解读鲁迅。鲁迅实际上是跟当时亚洲的思想环境，整个世界思想环境不断地在对话。作为一个人，一个思想家，他的活动范围是相当广泛的。他去日本留学，可以用日语写作；也有德语阅读能力。如果在知识上完整地把握鲁迅活动的范围，就会在知识的传承上做些分析，这样可以消除鲁迅的神秘感。所以，我觉得，新一代的鲁迅研究者应该在知识上完整地、全面地、透彻地把握鲁迅。鲁迅看到的东西，理论上都能看到，他接触的各国材料都应该接触，没有知识禁区，没有你够不着的地方，鲁迅的历史经验、社会经验、文化知识经验，他文学上的每一个动作，做出来的和没做出来的笔的动作，都应该知道它是从哪儿来的，要到哪儿去。这有助于真正把鲁迅摊开来，放到具体的、真实的历史语境中去。鲁迅跟我们这个世界有关系，不断追问这个关系，让它富于思想上的创造力，才是“重读鲁迅”的兴趣所在。

姜：在细读鲁迅的过程中，感受最强烈的是什么？

张：说实话，通读了一遍《鲁迅全集》后，有一个感觉，谈不上失望，而是鲁迅没有我们想象得那么复杂、神秘、深刻。鲁迅的问题不是深刻不深刻的问题，而是在问：在特定环境下，他做了什么选择，更准确地讲是决定---我们要把他的写作理解为一系列选择和决定。比如他的“一个都不宽恕”，这句话在哲学意义上没有什么深刻，按基督教道德还很有问题，但你要理解真正问题的复杂性在于：他是在由各种选择构成的空间里做了这样一个选择，而且是这样一个义无反顾的选择；一个完全不给自己留退路的选择。要把这个选择还原到当时的特定语境当中去，才能理解他为什么要做这个选择。还有鲁迅和尼采，和进化论，到底是什么关系，都是可以寻根刨底的。鲁迅有助于我们回过头来思考，他为什么始终是我们心里的一个问题、一个心病，或者一个源泉？今天我们应该认识到，把我们和鲁迅联系到一起的，是真实历史处境的相关性，是“存在的政治”的内在强度。

把以前似是而非的伪问题，主观臆想的假问题去掉后，真正的问题就是，我们要理解鲁迅一生所做出的一系列决定：他去南京、去日本、弃医从文、离开北京、定居上海，加入左联，最后靠近左翼，靠近唯物史观和马克思主义，都是一个个决定：他与周作人、瞿秋白的关系，与“京派”、“海派”的关系，对施蛰存、徐志摩，新月派的看法，对木刻艺术的扶持，与年轻人的关系，对延安的想象，对苏联的想象，这些决定既有偶然性，也有内部惊人的一致性，合起来构成一个鲁迅精神面貌的整体。我们今天能感受到先生注视我们的目光，感受到他那种人格、精神和文字打动人的魅力，背后的力量就是他的这些决定——这么站，而不是那么站，这么说而不是那么说，跟这些人交往，而不是跟那些人交往，走这条路，而断自己那条路，通过同种种权势的对立，把自己孤立起来，但这又是“为了现在的战斗”所必须的姿态；同时，又通过几条非常隐秘的通道，把自己交付给未来。在当时错综复杂的社会，鲁迅铁板钉钉一样地钉在那里，让很多文人雅士很头疼，很倒胃口，但对更多的人来讲，却是一个道德上的证明——这么做是对的，有良心的，是民族的脊梁，是自信的，从很具体的很小的方面又可以上升到很大很大的东西。鲁迅的定位针对的是现在，守不住现在，就无从谈未来。这一点尤其通过他的杂文写作体现出来。

我反对认为鲁迅的杂文没有文学价值，追问他在小事上为什么这么刻薄呀，等等。他是在跟现实缠斗，是要在“目前”，“当前”，“眼下”追问活着的可能性、价值和意义。而只有把现在救出来了，过去才有可能得救，也才有未来的生命可言。鲁迅到死都没有放弃年轻时候的许多想法。以前鲁迅研究成问题的地方就是总想描述他的思想发展或精神历程，论证他如何一步一步走上马列。鲁迅确实最终靠近了唯物史观，相信普罗阶级的未来，但他是以自己特有的方式，不是以政治组织的方式，是以写文章的方式。我也反对自由派的观点，说鲁迅实际上是个个人，是个存在主义者。鲁迅年轻时相信进化论，相信科学，经历了“呐喊”、“彷徨”时代，到晚年相信大众、唯物史观、马克思主义，他精神上的循环重复，从投稿《河南》杂志到他临死前写的东西，里面一以贯之的东西，是非常明确的：就是生命必然要开辟自己的未来，凡是有利于生命的存在的发展，就指向希望和光明；凡是不利于生命的就是野蛮时代，就是黑暗时代。但这个总的立场或倾向并不是问题的关键，更重要的是鲁迅每日每时与具体敌人或对手的缠斗、同现实环境的抗争。鲁迅内心世界的“形而上”的层面，有时候好像会游离于这些消耗生命的搏斗，但落实在写作上，却总是通过短兵相接的战斗而透露出来的。

鲁迅的写作是完全的、纯粹的政治性写作。理解鲁迅作品的关键在于理解这种政治性何以就是最本质、最积极的文学，而不是从一些教条的、意识形态的（比如小资的、唯美的）标准出发，去问为什么鲁迅写作同“文学”若即若离。鲁迅对黑暗的感受是非常深的，所谓黑暗就是“死的说教者”，就是否定生命的东西。当生命为自己开辟道路的时候，它是不惜与一切宣战的，但这种战斗意义的“恶”和“憎恶”，也是善和爱。这种错综复杂深沉低回的味道，经鲁迅的文字洗炼，成为现代中国文学和精神的一种基调，而鲁迅的作品，也就此成为现代中国集体境遇的一个持久的象征。我们一代又一代人都以各自的方式回到鲁迅，又有什么奇怪呢？

就杂文的文学性来说，我觉得它是解开鲁迅写作的文学语码和内在创造性的一把钥匙。鲁迅把全身心都投入了杂文式的写作，这不是审美选择，而是由他存在的政治所决定。我们甚至可以说，鲁迅所有的作品归根结底都是杂文。《坟》那样的论文不用说了，《朝花夕拾》和《野草》同杂文的边界是含糊的、游动的；甚至《呐喊》、《彷徨》、《故事新编》这样的小说集，也带有杂文气—鲁迅曾对冯雪峰说，《阿Q正传》是“论文”。但这样看，《狂人日记》、《药》、《故乡》、《社戏》、《祝福》、《伤逝》、《在酒楼上》这些名篇，哪一篇不是论文？而鲁迅晚年的一些杂文，却非常抒情，有时候还带有虚构性。应该说，如果我们把“寓言”（allegory）看作鲁迅写作的本质，那么杂文就是鲁迅写作的基本样式，处在鲁迅作品“文学性”的核心，而不是边缘。从这个角度重读鲁迅，我们也可以对今天“什么是纯文学”乃至“什么是文学”这样的问题作出有效的回答。

姜：支持鲁迅一步步将自己置于死地的精神动力是什么？

张：我认为是鲁迅对生命的理解。但我并不想把这说成是鲁迅的本质，它是非常复杂的、动态的，而不是静态的。他在不同的时代以不同的方式存在。鲁迅常常跟学者、艺术家打笔仗，从来不把自己放在玻璃瓶子里面或是立个纪念碑；他从来都反对风花雪月的小玩意儿，而更愿意在风沙里面打得粗糙、强硬。生命对于鲁迅来说不是一个形而上学的概念，而是非常具体的、此时此地的挣扎和斗争。可以说鲁迅对黑暗和绝望的体验比他同时代人更深入骨髓，所以，“置于死地而后生”对于鲁迅来说并不是一种策略，而是一种不得以，一种本能，一种必然。但正因为如此，鲁迅才给我们留下了一笔独一无二的文学财富，他也才是真正属于未来的。

姜：这是一种活在人间的姿态。他是非常受尼采影响的。

张：的确是活在人间，你可以说他非常受尼采影响，也可以说非常受达尔文、马克思主义的影响，他所受的影响是多重的，但是都能合成一个整体，不是一个概念或一成不变的本质，而是一个流动的、政治性的、策略性的，战斗性的整体。鲁迅的一生的确是战斗的一生。这是套话了，但他的基本立场从来没有变过。

姜：“斗士”这个词后来逐渐被曲解了，失去了原初的意义。

张：对，我觉得这个“斗士”，与中国当时现实的方方面面都发生了碰撞、对峙、冲突，使得他所有的写作都处在一种战斗状态。今天的我们要充分理解鲁迅的处境。当一个人致力于生死搏斗的时候，你在旁边说他出手不够君子，这种话是没有意义的。在那样的环境和压力下，“为艺术而艺术”，学者的平和与幽默，相对而言实在是太次要了。鲁迅生存的强度远远高过他的同时代人。从学养（包括西学和国学）、艺术感觉等个别方面看，比鲁迅好的大有人在，方方面面都有超过他的人，但鲁迅特殊的不可超越的地方在于他的存在的强度，首先是存在的政治强度；其次是这种政治强度同他文字风格上、形式上的结合。鲁迅的敌我观念非常强：谁是我的敌人，什么是侵害我所代表我所希望的生命的东西，什么是生命的敌人。他晚期把自己的论敌称为是“死的说教者”，这是一个尼采式的说法。从五四启蒙时代，甚至更早，一直到他临死前，一成不变，但所有这一切，都是通过鲁迅的文字留给我们的。鲁迅有一种特殊的，唯有鲁迅才有的，把自己的生存境遇转化成文字的能力。这确实是个文学性的东西，我反对把杂文说成仅仅是政治性的、骂人的、意气之争的东西。鲁迅之所以成为鲁迅，就在于他特殊的文字感觉。文学史经过八十、九十年代，已经成为一个非常学科化的语言，纯文学到底指的是形式还是内容？是指西方文学还是欧洲文学？鲁迅的意义不在纯文学的层面，而在文字的层面。他写一个便条，一个字，里面都有最广义意义上的文学性，都把自己的生存境遇透露出来了，或者是悲哀、自嘲、或者是刻薄、孤芳自赏，整个的鲁迅劲儿，是和古代文体不分有关的。对鲁迅来说，文章就是文学，文字就是他的文学本体论，抛开这种文学本体论去追求什么小说艺术技巧、诗歌意象、想象力之类的，是鲁迅研究里面一种没有成果的取向，一种学究气。这么看就会把鲁迅弄成一个了无生气的作家，在世界文学范围里，只是个二流文学家。但鲁迅从来不想做莎士比亚，歌德或托尔斯泰。这个问题他自己想得很清楚，也说得很清楚。

姜：他曾说自己的小说创作不是什么了不得的东西，大约所仰仗的全在先前看过的百来篇外国作品。

张：对。但自古以来，俄国只有一个托尔斯泰，德国也只有一个歌德，并不是说人家有文学大师，我们这儿偏偏没有。鲁迅活着时经常面对这样的质疑，他对这个问题的回答不是什么外交辞令或自我解嘲，而是实实在在的回答。但鲁迅的“速朽”的文字却恰恰变成了不朽，而往往一些有意识去追求“不朽”的文字倒是没有人还记得了。这也同我们前面说到的鲁迅写作的寓言基调和杂文路数有关。

姜：现在学界普遍公认自鲁迅开始有了真正意义上的现代文学，那从您的观点看，他的独特意义却在“文章”，这实际上是我国古代传统意义上宽泛的“文学”含义。你对此如何理解？

张：这的确很有意思。确实是鲁迅研究的另一层问题。过去的30、60、90年甚至150年，中国人的确没有精力去想一想自己的古代和现代是一个什么关系。我们今天的中国人，作为现代人，能够看到完整的文化上的来龙去脉，看到文化上的整体并没有被现代斩断。现代的门槛实际上既是真的又是假的，既是现实的又是虚构的，因而借助鲁迅有可能把更大的问题说清楚。我反对新儒家和文化保守主义，仅仅把中国目前的成就归功于中国特色的伦理、人情味和社会组织，好像过去的一二百年完全是一个弯路、一个玩笑，我们现在可以回归以前真正的中国人那样的生活。或者因为这二十多年来经济上有起色，便证明所有中国文化里既有的就都是好的，现在的成就都可以从某种传统价值和传统观念里推导出来。我觉得在现代化，工商文明、技术、信息和社会组织等构成的“社会存在”层面上，现代性的门槛不可能被消除掉的，它把传统中国和现代中国永远隔开了。我们再也回不到过去，因为在最基本的物质生产、社会存在意义上，我们生活方式、价值观和思维方式再也不一样了。社会存在决定社会意识，这一点我觉得还是对的。现在的中国处在都市文明而不是乡村文明，的确是置身于现代的脉络里面了。全球化之后，在器物层面上，我们和西方已经不是质的差别，跟古代中国的区别却是质的差别。大概是汤因比说过，欧美不同文化的人之间的差异，比不同时代同文化的人之间的差异要小得多的多。16世纪的法国人和17世纪的法国人差别非常大。但与16世纪的德国人差别很小。中国以前因为落后，把中西差别想得很大。正是因为在物质文明的意义上有了这么大的变革，今天在重新考虑中国存在的整体时，又有可能摆脱这种文化史，或者文学史设定的“中西”、“现代与落后”等一些很生硬的提法。鲁迅的写作一方面的确是中国现代文学的起源，但是他的起源恰恰不是以写出什么完美的欧洲意义上的小说、诗歌或者“三一律”的戏剧，恰恰是鲁迅作为一个活生生的中国人的生存斗争，是这种生存斗争在语言世界里的痕迹和呼声。这种斗争不可能靠什么专业知识、想象力或者什么技巧，他要把全身的劲儿使出来，在文化意义上就是跨越传统与现代这样的一代。这使得他无形中调动起中国传统文化资源，并且是最充分的调动。从“文章”和“文字”的层面重新探讨鲁迅写作的文学性，意义就在这里。

日本的西化是非常成功的，它通过“文明开化”、“脱亚入欧”把自己从一个地方搬到了另一个地方。竹内好从这个特殊的角度看到日本的悲剧，这就是顺利地由旧入新、失去自我的悲剧。而鲁迅则是以旧为新，以不变为变，他不是说我要把中国从这个地儿挪到这个地儿，中国太大太沉也没有可能把它搬动。但鲁迅以他的写作，通过它的存在，告诉人们，旧就是新，全新的东西只能从不变中出现，但这个不变却必须在自身内部进行最激进、最整体性的革命；这个革命不是要把自己带到一个别的地方去，而是要在这里，通过发动多数人，来它一个“换了人间”。鲁迅在写作中期待的，毛泽东也许通过社会革命实现了。但鲁迅的幸运也许正在于他只需要面对黑暗和长夜、寂寞和绝望。在这种对峙中，鲁迅的写作向我们表明：存在就是命运，命运就是性格，性格就是文字，而最终文字是存在的自我表达。  这是最朴实的写作，也是没有选择、不写不行的写作。

姜：那您怎么对待他“少看或者竟不看中国书，多看外国书”这种反传统的姿态呢？

张：不，这与反传统没有关系，与彻底不彻底也没有关系。中国存在的基本矛盾状态，既是最老的又是最新的，竹内好实际上有一个对中国的限度，他认为日本是一个优等生文化，他把自己的命运改变了，自己为自己创造出一个不是他自己的世界，活在别人的梦里，别人的价值视野，别人的历史里，简单地说，他以前活在中国的历史里，现在活在西方。而中国只能活在自己的历史里，都是在挣扎，我们过去二百年都在拼命地挣扎，一方面是最古老的，好像中国这个烂摊子没有变，到现在还是乱七八糟。

姜：还是鲁迅铺陈的那些国民劣根性。

张：是的。对中国不满意，把鲁迅批判的“国民劣根性”搬出来，一骂一个准儿，但另一方面中国又在不断地变，而且是大变、激变。在竹内好那个时代，看到中国会革命，日本不敢革命，只能改良，一方面亦步亦趋地学习西方，一方面却又固守以天皇制为核心的自然主义、文化主义的日本特殊论。而中国的大众革命是一方面似乎是反西方布尔乔亚主流文明，但另一方面却比西方还要西方---启蒙、进步、平等、自由、激进主义、理性的全盘规划，等等。好像比西方还现代，等到出现了最现代、最激进的革命，以为是到头了，结果发现中国玩的还是自己的游戏，但这个游戏是开放的，在世界历史的逻辑里面展开的。从革命到文革，毛泽东调动起来的还是自己的东西，非常中国式的东西，但却是一种具有普遍意义的力量，虽然在这种普遍性里面，仍有传统的幽灵，比如阿Q幽灵。

姜：这么说，“中国特色”的确是个很好的概括。

张：中国特色是一种简单化的说法，实际上鲁迅当然是非常中国气的。他首先是一个时代的记录，他的文字让人感到，他活着，在呼吸，他压抑、绝望，但是又不甘心，他一直在战斗。这在实录的意义上有一种真实性，这种真实性如果用一个漂亮的短篇或长篇小说只能片面地、局部地达到。但鲁迅真正的功夫是在“记录”的层面，记录与被记载的东西关系非常明确，不是一般人那种简单的记录，而是每一个字，每一个虚词，每一个标点符号，每一句话，都是以曲折迂回的记录方式，将存在的全部的挣扎和诗意渗透其中。他曾经说自己是黑夜里的小贩，卖点砖头瓦块钉子，把写的东西放在这里，自然谈不上是“诗史”，但我相信还是有用的等等……可见鲁迅的潜意识里还是有“诗史”情结的，不然就不会以这种近乎自嘲的方式提一下。

姜：尽管启蒙话语这个传统框架存在着过渡阐释的倾向，但不可否认鲁迅在当时是有很明确的启蒙指向的，您如何看待作为知识分子鲁迅的启蒙角色？与其他同时代人相比，他的启蒙思路具有什么样的独特性？

张：鲁迅对科学与民主的看法，与他对个人的理解和对“立人”的追求是重合在一起的。人的问题在鲁迅那里是第一性的，但这并不是一个简单的人道主义或启蒙主义的“人”。鲁迅越老越写回忆的东西，他真正比较擅长写的还是晚清民初，真正属于他的还是对辛亥革命失败的苦闷的记忆，那是他真正作为一个人的生存体验。他经常用非常讽刺的语言谈到前清以及更早的时候，认为那时候人就是奴才，那时根本不把人当人的时代，那种时代所塑造的奴性，是鲁迅最受不了的。从这一点上看， 鲁迅是一个地地道道的现代人，一个现代中国人。在这个最基本的价值观上，鲁迅同传统的对立是根本的、不可调和的。他对民国最大的失望，也是来自这样一个观察：革命和共和后的中国，并没有真正推翻渗透在中国文化意识里面的主奴关系、尊卑关系；深陷官僚体制、宗法体制和奴性文化和种种自欺和自我麻醉之中的中国，仍然是没有前途的。他对中国那些迷信的、不用知识来指导自己生活的、道听途说或人云亦云的、半殖民半封建社会遗老气或流氓气的东西始终保持警惕，一有机会就讽刺打击。鲁迅的启蒙知识分子立场是不用怀疑的，哪怕为人的最基本的自由和尊严，也要取一个启蒙的姿态。

但这个人的自由和尊严在今天看就没有这么简单。因为从批判奴性文化的出发点出发，也可以推导出大众革命，推导出一种新的集体价值和新的社会组织，一种超越狭义个人的人类远景。而这一切在早期鲁迅思想里面有它的道德基础和文化基础。同时，鲁迅同传统中国的千丝万缕的关系，他心中的种种“鬼”的意象，都提醒我们，启蒙对于鲁迅来说并不简单地是现代科学照亮愚昧的世界，而是包含着多重的阴翳和暗影。我在阅读鲁迅的回忆性写作时，特别考察了他记忆的独特结构，这种结构包含着对已经消失或正在消失的世界的追忆，一种无意识的记忆，一种无法言说的言说。鲁迅作为一个启蒙之时分子和国民劣根性的批判者的存在，正点明了启蒙和现代性经验在中国的复杂性、多重性；它同传统的千丝万缕的联系；以及它的自我怀疑、自我否定、自我批判和自我超越的可能性。正因为如此，鲁迅才成为中国现代精神的最好的象征，因为他最好地代表了中国现代经验和现代精神的内在张力、矛盾和能量，这不是了单一、教条的启蒙意识形态或现代性话语能包含的。

这又是鲁迅同周作人为代表的个人主义启蒙立场或“启蒙原教旨主义”不一样的地方。今天一方面要反思启蒙，怎样从启蒙里面启蒙，从启蒙的迷雾里把自己解放出来，因为把启蒙推到极端也是一种误导。如果一定要用启蒙这样的语言的话，那就是要启蒙的启蒙。这并不等于说我们要推翻启蒙的基本价值，有些东西是不可能推翻掉的。过去了的就永远过去了，永远不可能再回来了。五四启蒙最后确实是走向了大众革命，当然也包含很多其他可能性，周作人就代表理论意义上的偏锋，这个偏锋其实是原汁原味的启蒙内涵，他拒绝一切盲目的崇拜，反个人崇拜、政治崇拜、权威崇拜，他是清醒的，有点阴冷的那种个人，也是很有趣味和风格确定性，同中国现实保持谨慎的距离的个人。

姜：鲁迅的书写，置身于国人生存的具体处境之中，启蒙主义的倡导者们不得不在他营构的活生生的生活中被迫从理论一次次转向体验。中华民族应该很庆幸能有鲁迅，他是最有生命力的人。

张：这是全方位的生命力，而不是仅仅作为一个小说家的生命力，或仅仅做一个知识分子的生命力。作为“文本”的鲁迅始终在跟着20世纪中国人的变化在变化，每一代人都回到鲁迅，但他们是通过鲁迅来寻找自己的精神资源，通过自己的理解，通过一代一代的挣扎，鲁迅连同他的文字就活在了当下。鲁迅总是current，不是流行的意思，而是他永远对我们今天的境遇发言，并且成为当代中国文化内在气质的一个重要的组成部分。但这并不是说鲁迅的文本有什么神秘的力量，而是因为我们确实仍然生活在中国最激烈最矛盾的转折时代。在激变的时代，我们需要一种不妥协的坚定性。我想这使我们在今后很长一段时间内，都不不得不生活在鲁迅的影子下。

姜：在今天的文化思想环境里，我们该如何重新审视鲁迅身上的“现代性”？

张：我们今天的文化思想环境，相对于鲁迅批评史上最近一次繁荣期，即80年代而言，是有明显的几点不同的。首先，在“传统与现代”的问题上，现代性已经不再是一个急迫的、笼罩性的时代议题；随着那种时间的压迫感或历史紧迫感的消失，现代性（包括现代化、现代派或现代精神等问题）已经不能够在知识思想界形成共识了。于是，作为启蒙精神、新文化运动和新文学的标志性符号的鲁迅，也必然会被放在一个不同的知识坐标和批评视野里面被重新审视。可以说，随着“古今”问题被重新定义，鲁迅作品整体上也会给当代读者带来新的议题。在扬弃了“文学现代化”、“个性解放”、“自我意识”、“审美自律性”等一系列启蒙主义或新启蒙主义话语的特殊意识形态禁锢之后，鲁迅作品会在一个更具有包容性、更具有文化张力和历史复杂性的新的文学概念下被重新审视。反之，重读鲁迅，也会有助于我们探索和界定这个新的文学概念。

其次，随着经济、社会和文化层面上的全球化和国际交流的日益深入，随着中国同外部世界力量对比的变化，在八十年代对于知识界问题形成具有决定性意义的“中西”问题，也必然会获得不同的构型。对于重读鲁迅的努力来说，这可以让我们摆脱狭窄的“中西对比”或“援西入中”乃至以西方文学标准为圭臬的思维定势，一方面更为积极地探讨鲁迅的写作同中国自身的文学、文字和文人传统之间错综复杂的关系；另一方面，真正把鲁迅作为世界文学的一部分去重新认识。

姜：本雅明和鲁迅是同时代人，同样是徘徊在绝望与希望之间，如何看待本雅明的孤独和鲁迅的孤独？与西方的现代主义相比，鲁迅文本中体现出的现代主义有什么不同？

张：20年前我在大学时写过一篇文章讨论本雅明和鲁迅的关系，探讨关于历史和寓言在两人写作中的地位和关系。总的看法是两人都是寓言家，无论些什么，都具有极强的寓意性，通过寓意的力量，把自身的历史环境打碎、把碎片重新组织在一种“忧郁和理想”的空间里，变成一种批判的历史哲学，一种希望的乌托邦。两人很多意象都有相同之处：鲁迅把历史看成吃人，本雅明将之看成是死人的面具，等等。对于现代性更深层的停滞、停顿、黑暗、无望、绝望，都能找到一系列实例，鲁迅有自己一系列的词汇，吃人的宴席、碰壁啊，本雅明也有自己一系列的词汇。但那时的看法还不太成熟，今天我觉得可以放在一个更大的环境里，系统地整理鲁迅的文字留给我们的经验，把鲁迅作为二十世纪世界范围的现代主义运动的一部分来读，在这个语境里探讨中国现代主义在鲁迅的历史境遇、写作风格、和内心世界里的起源。在今天我也许会同样强调两人写作条件和基本问题的不同：本雅明和他致力研究的波德莱尔、普鲁斯特、卡夫卡等现代作家一样，归根结底要处理的经验的危机，是由现代大都会经验所决定的，是由技术对传统经验的毁灭所决定的，也是由现代国家机器代表的官僚体制所决定。他的分析对象和批判对象始终是布尔乔亚文明，它同生产和消费的关系，它的经验的日益空洞化和颓废化，等等。而鲁迅的个人经验基本上还是由传统中国乡镇塑造的，他首要的问题仍是士大夫阶级的毁灭和新的国民革命的失败。但鲁迅的惊人之处，在于他在处理这样的中国经验和中国题材时，也能够充分地展示出一种寓言的深刻性和复杂性，展现出“半封建半殖民地”社会结构上的“现代性”，虽然这种现代性只能通过讽喻和批判的写作被“否定地”或者说“从反面”被揭示出来。

我的兴趣不在于把鲁迅包装成一个现代派或者现代主义者，而是说通过阅读鲁迅，通过鲁迅来反思中国现代性，中国现代性的一系列经验，包括政治经验，包括国家体制在道德层面上的矛盾，来重新考虑现代主义。也就是说，通过鲁迅，我们可以用中国经验来继续丰富和反思现代主义这样一个概念，而不是说要简单地像80年代那样，把现代主义作为一个既成的形式，审美上的一系列程序和框架，然后再来反问自己为什么还不够现代派，为什么在形式创新上走得还不够远，还不够有创造性、自律性等等。这是第一层意思。那么在这一层意思里边，因为现代主义这个概念可以涉及到很多不同的方面---现代性的问题，历史的问题，思想史的问题，民族国家问题等等，问题非常大，所以我想把它限制在一个文学性的问题上，从文学形式这个角度去理解现代主义，从现代主义的角度来重新理解文学性，在这个意义上，鲁迅对中国现代主义（modernism）问题是具有奠基意义的。

作为国际现代主义运动的一个环节的鲁迅，有几个不同层面上的含义。一个是他在作为现代派写作传统里面的地位和位置。重读鲁迅，也是重新发现鲁迅，这次不是作为仅仅属于中国的一个思想家、文学家、革命家，而是把他放在同诸如俄国现代主义、日本现代主义、北欧、东欧现代主义写作这样一个世界文学的脉络里面来重新审视。这样鲁迅必然会作为二十世纪早期的一个现代主义大师，一个经典文学文本，被重新引入世界文学的典范当中。事实上，在国际范围里，鲁迅是二十世纪世界文学最后一个没有被充分翻译、阅读和讨论的大师。在这个更大的语境里，在一种更为全面、宽广的批评视野中，鲁迅文本或许可以同此时此地的中国语境保持一种有效的距离甚至陌生感。

姜：有不少学者拿五四时代知识分子的留学背景来考察他们的异质文化资源，乃至划分为留日派、留美派，在鲁迅与胡适的比较中大做文章。站在多元文化的优势视野，您认为假如鲁迅当年到美国留学，而不是由日本这个中转站来间接接受西方文化，他留给后人的精神资源会有所不同吗？他的精神底色是否还会如此峻急？

张：这是个很有意思的假想性问题。如果鲁迅拿着庚款，从清华一路念到哈佛，拿个“海外汉学”的洋博士回来，做大学教授，弄考据，写小品文或“纯诗”，养尊处优，自由恋爱，肺病也得到及时治疗……那也就不会有鲁迅了。鲁迅是在当时特定的环境产生了的，有偶然性，但我们必须把鲁迅当作一种存在的必然性接受下来。鲁迅的根本性位置指向这种必然性，这由他的一系列选择和决定完成了。反过来看，他的这些选择和决定同某种集体性的历史境遇严丝合缝地拧合在一起。也可以说，作为一种道德立场和文化定位的鲁迅从来没有其他的选择或出路。鲁迅年曾说他的杂文都是被“挤”出来的，也就是说，都是在四面碰壁的环境下，被环境逼出来的。其实这个“挤”字也很好地说明了他同自己时代的亲密关系，就是那种同各种力量遭遇，无处可逃，只能打肉搏战的关系。这样看，鲁迅是被挤压在历史的夹缝当中动弹不得的，这决定了鲁迅基本的位置、立场、姿态和战法。这个鲁迅没有胡适或施蛰存那样的“自由”或“可移动性”。他不可能把自己从某种命运里面摘出来，放到“自由主义”或“为艺术而艺术”的真空里去。

从鲁迅所负担的文化使命看，通日文和德文而不通英文，是一件好事；通过日本这样的中介去思考现代性的基本问题，也是一件好事，它们都为鲁迅特有的内在性提供了屏障和条件，也为在一种更为激烈的道德冲突、文化冲突和政治强度中面对现代性的基本问题提供了条件。而在胡适或徐志摩那样的英美留学生里面，我们看不到这样的紧张和强度，看不到这样的哲学的深度，也看不到文学空间的内部的突破和颠覆。这涉及到中国现代性的内在紧张的核心。鲁迅正处在这个核心，而世纪初的日本，既使近代中国的政治危机和文化危机尖锐化（甲午战败对中国士大夫阶级文化自信的打击，当远在两次鸦片战争之上）；又因为它表面上的“同文同种”和对自身文化的拼命维护（“和魂洋材”），一定程度上为某种“中国文化意识”提供了一个内部空间，至少是一个缓冲地带。章太炎对非西方文化必须建立自身文化体制和政治体制的宗教性的看法，也只有在日本这样的环境里，才能影响到鲁迅。

姜：日本时期的鲁迅是有强烈的屈辱感的，为此，很多人认为鲁迅是为苦难而写作的，他的作品是任何一个深尝苦味的人都需要的。

张：的确，中国人在自我感觉良好的时候与鲁迅就比较疏远，当四处碰壁，压力重重下就与鲁迅心灵相通，这也是个问题。其实，鲁迅也没那么惨，他的生活比一般人要好得多。尽管虚无、绝望、寂寞和黑暗构成他写作的母题，但他的一生是充满热情的一生，是勤奋、充实的一生。鲁迅爱写自己运交华盖，但在生活中他其实是个有办法的人，在思想和情感领域，都是一个积极的人。鲁迅更是一个能从自己的战斗里获得满足和快感的人，因为那让他感到自己还活着，还活在人间。所以鲁迅最终是热爱生活的。今天的读者在向鲁迅移情的时候，往往反映出自身的孱弱，好像承受不了生存压力的重负，承受不了思想的痛苦和激情，也无法体会战斗的快感，所以常常需要沉浸在同“先生”的对话中，以一种“鲁迅腔”嘲讽时事或顾影自怜。那种生于“大时代”的战士的形象，对于消费时代和职业主义时代的人来说，也许是太激烈、太严酷了。

姜：他这种战斗的快感更多的是形而上学意义上的，还是现实层面上的？如果是现实层面上的，您怎么看待他那些文人式的“笔战”？与他“打擂台”的一些作家不是也与他一道用笔的方式参与了中国时代的记录吗？为什么只有鲁迅才最值得被置于广阔的国际语境中来探讨？

张：在一个国际语境里面，像“鲁迅伟大还是金庸伟大”这样的问题就会失去它的问题性了，当然，金庸在这里只是一个符号，我们可把它置换为钱钟书，施蛰存，张爱玲，甚至王朔、郭敬明等等。鲁迅的写作是同他的写作环境纠缠在一起的，是一种纯粹的论战式的、政治性写作。在这个意义上，鲁迅的对手或对立面当然是鲁迅作品历史实质的内在构成因素。但这并不等于说，在某时某地同鲁迅纠缠在一起的作家，或被特定的批评范式、学术时尚、或意识形态潮流推上去同鲁迅“打擂台”的作家，都能在一个充分世界性的、历史性的框架里，经受同样的批评的细察和理论分析。有时候拉开距离，问题反倒能看得更清楚。

鲁迅显然从来没有把梁实秋、林语堂、新月派、《学衡》派他们当真正的对手，他们可以是一时的对手，但终究不在同一量级上，所以“估”一下，挖苦挖苦就完了，对胡适基本上是调侃。海派在鲁迅看来只是儿戏，洋场恶少更不在乎。鲁迅真正的对手是以周作人为代表的“京派”。他后期写作很在意周作人的存在，很多带刺儿的话是以周作人为假想敌的。

不过最后上海滩上还是杀出一帮让鲁迅没有想到的人，就是创造社的几个理论家、太阳社、四条汉子那种人，他们虽然有“拉大旗作虎皮”的嫌疑，但他们所代表的东西还是非常有力量，马克思主义、批判现实主义，后面有一整套唯物史观、马克思主义文艺理论作支撑，有苏联的成功实践，当然还有上海提供的大城市经验，所以这个背景对鲁迅还是有吸引力的。鲁迅对这些人也许比较怵一些，所以他一直强调自己是在学，客观上是在被新的社会因素和思想因素推着走。鲁迅同瞿秋白、冯雪峰等人的关系也很有意思。在认识论意义上，瞿秋白对鲁迅杂文的分析在当时看是极有见地的，就“理论”或“见识”上讲“高”于鲁迅--至少高于鲁迅所属的社会类型。但那些游戏最终也许并不是鲁迅的游戏，那些概念都是年轻人从苏联引进的，而鲁迅的世界，很大一部分永远留在了未庄、鲁镇或S城，留在了日本、北京、厦门、广州。马克思主义文艺理论对于鲁迅是一个认识论问题，但同时也是一个希望和乌托邦问题，但并不构成鲁迅生存体验和文学写作的底色。他到上海以后面对是一个不同的世界，而真正属于他的文学空间的，则是他的童年记忆、少年记忆、“走异路、逃异地、去寻求别样的人们”的记忆；是辛亥革命失败后“走投无路”的苦闷和寂寞的记忆。

对于鲁迅生活在其中的黑暗和绝望来说，任何一时一地的敌人或对手，都是暂时的、漫画式的。这些后来需要在《鲁迅全集》注释里面去查找的人物，当时当然都或多或少地构成了鲁迅环境的索引，但他们至少在文学意义上，只能是鲁迅写作的灰暗背景的一部分，作为鲁迅内心世界的对立面而存在。这些人物当然可以从新的学术史的角度去作钩沉或者翻案文章，但只要鲁迅的写作在整体上不失掉它最为现代中国的终极“民族寓言”的地位，这种“不平等”关系就不会有根本的改变。当然这并不是说被鲁迅骂过的都不是好人，都不值得在他们各自的语境中被认真看待，这样的例子有顾颉刚，李四光等等。

姜：在从事现代文学研究时，无论做什么题目，都很容易追问到文学究竟是什么？注重文学审美性的人会认为中国现代文学从一诞生起就是一种反文学的文学，因为文学不能承担过多的负累，在文学领域谈论兴邦之大业，为社会立言，是严重越权行为，是文学功利论。因为在人文领域还有很多实实在在的学科好像是可以为社会立言的，比如社会学、历史学等等。鲁迅的文字是时代的记录，有着坚定的政治性，这种强调对他文本的文学性是否会产生遮蔽或者误导？请具体谈谈鲁迅杂文中的政治性和文学性的关系。

张：让鲁迅的文本自己说话，并不是“回到鲁迅本身”，而恰恰是强调鲁迅写作或鲁迅文本的不可替换、不可逾越的中介性。这就触及到重读鲁迅思路的第三层意思，即重新分析和界定鲁迅的“文学性”。在目前国内的鲁迅研究界乃至文学研究界，“文学性”好像是同历史、政治、思想等等对立的，好像谈文学性就是要从这些重大社会问题和思想问题中退出来，退回到作为艺术品的文学作品中去。但面对鲁迅的写作，任何狭义的、职业化的、唯美的、形式主义的“文学性”概念都是无法立足的。因为鲁迅的文学实践本身对这种文学性概念是一种强有力的、不断的颠覆。就重读鲁迅而言，强调文学性无非是强调鲁迅首先是、最终还是一个文本。我们一方面固然可以通过强调文学性来更新和保持阅读活动内在的张力、活力、含混性、灵活性和创造力。另一方面，强调鲁迅的文学性，是强调文学性概念内在的突破，扩大和重新界定，是要通过鲁迅的写作实践，来帮助我们理解文学性这个概念在文学本体论意义上的不稳定、开放，和混杂。在这个意义上，强调鲁迅的文学性不是去找一个文学拜物教式的关于审美，关于形式，关于灵魂，关于作家的自我和文学形式自律性的一个一成不变的概念，而是恰恰是通过鲁迅的文学性去理解文学性所包含的政治性，历史性，这一切内在于文学性，而不是外在于文学性。这一点我觉得没有比鲁迅文本更好的例子来帮助我们理解了，所谓文学的外部关系实际上恰恰只能通过文学的内部关系来把握，去理解。这两者之间的内外的辩证法恰恰是文学本体论的最核心的一个关系，或者说是一对矛盾。离开这个矛盾的话，不是陷入一种——最极端的例子，如——庸俗社会学的理解，就会陷入一种唯美的或者是形式主义的理解。

鲁迅写作的主体是杂文。某种意义上讲，再没有比鲁迅的杂文更不“纯文学”的了，因为它完全不是为形式，为审美，为不朽，或者为艺术而艺术。但另一方面，我们一代又一代人去读鲁迅的杂文，那些投枪匕首式的，被敌意的环境“挤”出来的，那些作为“攻守的手足”的，“一个也不宽恕”的文字，不可能不是被鲁迅杂文写作的内在的文学性所吸引。我不相信读者一次又一次回到鲁迅的杂文只是为了去查一查他在跟什么人打架，去证实一下他的立场，或者满足一下考据癖。阅读鲁迅本身指向鲁迅文字的文学特质，其中的期待、判断、刺激和愉悦感都是不可替代的，它们都提示我们，我们同鲁迅的关系确实是被文学性这个概念所中介、所界定的。这个纽带在最具体的意义上，是一种文学阅读经验，是文学性，脱离开它去谈鲁迅，我觉得是有问题的，因为那样就把鲁迅的复杂性和单纯性都过滤掉了。这样的鲁迅，无论政治上或“思想”上如何，意义都是大打折扣的，都不是鲁迅本身。

他的杂文的语法同时适用于他的小说、散文。唯一不太一样的是，“艺术品”必须有铺排有设计，有烘托情绪和有意象的，这固然是一种成就，但对于更大的存在的斗争和语言的使命来说，又只是一种雕虫小技，甚至是一种浪费时间。鲁迅并不是“文以载道”派，但即便在“诗言志”的意义上，也有大志和小志，大言与小言，大诗（“诗史”）和小诗的区分。鲁迅的这种选择，既是一种存在的政治选择，也是一种文学的政治选择，但我更要强调的是，这本身也是一种文学的审美选择，通过这种选择，鲁迅告诉我们他心目中真正的文学是什么。他也有比较闲适和奢侈的美文，然而又恰恰没有采取抒情诗和小说的形式。在杂文空间里也有一部分是比较特殊的，是在舔伤口、休息，也有温情，边界很模糊，但分明又确实还是在战斗。实际上，对鲁迅来说，休息也是一种战斗方式，是为了符合一个更大的战斗的需要，是搏斗前的一次深呼吸。在精神层面上，个人心理、文学技巧层面上，鲁迅建立的一些结构，具有特殊的层次感、纵深感，布满了“手筋”，像下围棋一样，好像是个小动作，但内功很了得，在最短的杂文里面都能体现出来。神出鬼没，基本上是一种无处不在的强度。这种语言的强度是鲁迅文学性的基点。除去那些纯粹实用性的流水帐式的日记，当他真正要写点儿什么的时候，那种文字，从来不仅仅是语言学意义上的文字和交流沟通意义上的文字，他那种质地非常细密的表达，对当今文学概念的学科化、技术化、唯美化、小资化、琐碎化等等倾向，都有一种冲击力和颠覆力。

在二十一世纪的今天，如果重读鲁迅要为自己开辟一个严肃的新方向，就不得不历史地、批判地正视鲁迅写作的整体性和政治性，通过分析鲁迅文学性与政治性的辩证关系，把这两者同时重新确立起来。可以说，我们今天面对的鲁迅文本，是政治阐释学的对象，是历史分析与形式分析的双重对象。这同当代中国知识界日益明确的大问题，即打通改革传统、革命传统、近代化传统和以儒家普遍主义为核心的“天下”传统，是息息相通的。

姜：最后能否谈谈美国鲁迅研究的现状。在纽约大学东亚系的研究生中以鲁迅为毕业论文选题的比重有多大，是否构成一个热点？

张：近十多年来美国中国文学研究界的研究兴趣趋向琐碎化，一般学生不太会去碰鲁迅这样的大作家、大问题。在海外，材料和学术氛围上并不很有利于学生做这方面的题目。当然，新的理论视野和问题意识落实到鲁迅研究中也是可以出成果的，但现在还没有构成热点。目前我这里以鲁迅为毕业论文选题的都是国内来的博士生。在我的美国同事中，反倒是搞比较文学和批评理论的对鲁迅更有兴趣。总体上说，英文学术界还不能像日本那样感受到鲁迅穿透性的影响。美国学院市场里流行的各种理论、话语、话题、做派，乃至专业小圈子的封闭性和职业主义倾向，也都会妨碍青年学者持久地关注大问题、致力于人文学科里的“基础研究”。但很明显，基础研究是为各个学术研究领域提供基本动力的所在，最需要长期的知识积累和思想积累，也最看得出个人能力、判断、境界和作为学者的自我期许。

在英文世界，现在最全的译本还是五十年代杨宪益、戴乃迭的译本。他们的译本非常好，但是毕竟语言风格、篇目取舍、导读的取向等方面都受当时特定时代的影响。最近，美国“新方向出版社”（New Directions）要求我们帮助编一个关于鲁迅作品的新的英译本。这家出版社虽然不大，但却是庞德和艾略特他们当年建立的一个以出版先锋派诗歌为主的出版社。它有自己的私人基金，不需要过度依赖市场，直到今天还在继续出包括小说、散文在内的纯文学，而且范围也远远超出了英美现代派。今天能有一个新选本和译本加上新的导读，就可以把鲁迅介绍给新一代的读者，把他重新放在二十世纪现代主义文学运动脉络里面来读。

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