编者按：2009年12月5日，韩德强老师做客电影公社，与同学们一起观看了好莱坞电影《2012》。影片观赏完毕，韩老师和同学们就影片以及由此片引出的“世界末日”相关话题进行了交流。以下是当天现场讨论的录音整理稿。
《2012》：世界末日真的会到来吗？
韩老师:这个片子出来,我是特意去看的。我不认为2012年会出现世界末日。其实我更不相信的是作为自然现象的世界末日。《2012》所设想的世界末日纯属自然现象：太阳黑子大爆发，导致中微子渗透到地球地核、地幔。中微子就是夸克，构成质子、中子的基本单位。夸克渗透到地球内心，使得地心加热，地心熔化，地壳移动，地裂、地震、海啸，大陆漂移，然后世界毁灭。这个版本的世界末日我不相信。
但是，我还是非常愿意去看这部片子。为什么呢？我心里头确实有一种末日感。早在20世纪80年代，我还在当大学生时，就已经有了强烈的末日感。当时看了一系列关于环境资源问题的书:《增长的极限》、《熵：一种新的世界观》、《寂静的春天》等。当时给我印象最深的是世界观察研究所出版的一系列书。该所设在华盛顿，所长叫莱斯特·布朗。他在1988年前后判断，如果人类到2000年时还不改变现有的经济、政治、社会模式，2000年以后的世界将进入一个自然瓦解和社会瓦解相互促进的过程，直至人类毁灭，世界末日。
这个结论对我震动很大。原来，我以为资本主义还只是一个剥削压迫问题，还只是一个导致犯罪、堕落、欺骗、自杀和他杀、焦虑紧张的问题，还只是一个两极分化、阶级斗争、国际战争的问题，没想到资本主义甚至具有毁灭人类自身的能力。后来想，恶性肿瘤不也具有毁灭寄主的能力吗？资本主义就是人类的恶性肿瘤，其不断增长的过程，也就是人类的正常细胞被癌化的过程，是人类的毁灭过程。从此，我就产生了强烈的世界末日感。主流们看到城市的扩张、高速公路网的建设、汽车进入家庭、高楼大厦拔地而起，常常是欢欣鼓舞，而我常常感叹：这就是末日狂欢！
随着年龄和阅历的增长，随着读书和辩论越来越多，我的末日感与日俱增。工业革命至今不过230年。这230年目睹了人口的增长，技术的快速进步，物质财富的极大丰富。即使两极分化越来越严重，人们也承认，这个世界的物质财富极大丰富了。我们今天地球上3天所消耗的石油，就是1900年全年所消耗的石油。石油的消耗量是急剧的增长，煤炭的消耗量是急剧的增长，各种资源，包括铁矿石、铝矿，铜矿消耗都是急剧增长。这种增长的态势，我用一个术语概括，就是：正反馈增长。
经过200多年的正反馈增长之后，今天是到了正反馈增长的最后阶段，崩溃阶段，越来越快地接近资源和环境的极限。
今天是12月5号，再过两天是12月7号，人类气侯变化会议哥本哈根大会将要召开。这个会议将要为2012年之后的人类碳排放设定一个减排目标。但如果按照九十年代也是西方的气侯、气象、地质学家的研究，他们认为我们有可能已经错过了机会。就是说，即使我们到2020年人类的炭排放量总量真正下降，别说是下降20%，就算下降5%、10%，都非常不容易的，但就算下降20%又怎么样？可能也已经阻挡不了地球温度的持续上升！什么原因呢？就是因为这200多年的工业活动它已经造成了地球平均气温的足够上升，1.5度左右。这种气温的上升已经使北极和西伯利亚的夏季变得比较温暖湿润，导致那里的冻土带溶解。冻土带溶解就会使得那里的微生物活跃起来，微生物就会分解藏在冻土带里的腐植质，而这个腐植质里蕴藏着巨量的二氧化碳。巨量是个什么概念呢？现在大气层当中的二氧化碳全部总量是7000亿吨，但是蕴藏在西伯利亚和北极地区冻土带中的二氧化碳总量是5000亿吨。人类每年活动排放的二氧化碳总量大概在近300亿吨，就是减掉10%，也只能每年减30亿吨。但是，每天夏天从西伯利亚和北极冻土带里释放的二氧化碳就可能要超过30亿吨。这样，就形成了一个正反馈效应：气温上升使西伯利亚和北极地区释放出大量二氧化碳，造成气温进一步上升，上升的气温又使北极和西伯利亚地区变得更加温暖，释放出更多的二氧化碳。这个链式反应已经启动！人类哪怕立刻停止二氧化碳排放（这显然是不可能的事）也阻挡不了气温的正反馈上升！
当然还有能源问题。关于新能源的预期，我其实也是悲观派。我认为其它的新能源都不能满足目前人类对能源的正反馈增长的需要。唯一的新能源就是核聚变。但是因为核聚变的温度高达二亿度，所以，没有什么装置可以接受这种温度。核聚变不可控，就不能成为新能源。不可控核聚变就是氢弹。
所以，人类可能将面临一个渐进的末日，它不是一瞬间到来的，不是两天、三天之内到来的，也不是以地震、海啸方式到来的，而是以资源枯竭、环境污染导致而到来的，是以争夺资源、转嫁污染而发生的国际战争的方式到来的。它不是天灾，而是世界资本主义体系的“人祸”！是追逐利润、掠夺财富带来的人祸！
这个过程可能已经开始。这个过程也许是一百多年，二百多年，也许是三百多年，我不知道。也许还更短。总之，人类本来应该在地球上继续生存50亿年，这是太阳的寿命。但是，由于工业革命以来的正反馈增长机制，使得人类的寿命可能要极大地缩短！
这就是我愿意看《2012》的原因。这部片子有许多问题，但是，最重要的是，它向人类发出了“世界末日”的警报，它让一些人能够想一想世界大事，而不是天天争权夺利、蝇营狗苟。这也是我为什么愿意参加2012年的电影评论。其实我不擅长做电影评论，我似乎也没有兴趣评论电影里头的任何细节，因为我认为这一切都不可能，都是胡扯。
我这种看法可能会得罪激荡中国的百年强国梦。我承认，百年强国梦是有重大价值的，是中国革命和建设的思想发动机。但是，正当我们的百年强国梦越做越认真时，我们发现，强国梦的外部条件正在失去。百年强国梦的前提是假设资源无限，环境有无限。欧洲人发动了工业化列车，顺之者昌，逆之者亡。我们不得不去赶这班列车。我们上车之后，却发现这趟列车正在飞速的开向深渊。怎么办？应该赶到车头，夺过驾驶席，放慢列车，改变列车的方向，才能使这满满一车的地球人幸免于难。
我这种看法也可能会得罪许多马克思主义者。他们一向比较乐观的，他们认为，只要改变资本主义制度，靠共产主义社会可以实现物质极大丰富。人类未来是不是共产主义社会，这个现在也许有争议。但是即使未来就有可能是共产主义，我也担心，这种乐观主义情调，会导致社会顺着这个正反馈增长的逻辑，通向资源耗竭的深渊。
社科院有一个研究员，他是一个非常认真的研究员，叫李延明，他就坚信马克思主义的历史发展阶段论。他坚信共产主义的到来是一个自然历史过程，但正因为如此，也就不必去奋斗了，更不必组织什么共产党了。就这么一位在我看来的马克思主义的教条主义者，生产力决定论者，却也认识到了问题的严重性。他的一个学生写了一篇论文，叫《不是共产主义，就是人类灭亡》，得到了李延明的好评。
我更悲观的看法是，即使共产主义能够实现，在实现之前，人类没准就灭掉了。有一些朋友可能不太喜欢听我这种悲观论的论调，觉得这都是资产阶级造谣造出来的，都是鼓吹某种全民党、超阶级的论调。因为地球毁灭是不分阶级的，世界末日论常常与阶级调和论相联系。
我承认，迄今为止，人类社会都是阶级社会，而阶级斗争是阶级社会的根本事实。但是，阶级斗争的前提是人和自然的关系没有破裂。没准斗出个资本主义来，没准斗出个共产主义来，你就斗去吧。但如果人和自然的关系发生断裂，真有可能发生这种全人类的灭绝性的灾难。21世纪将是各种资源面临枯竭的一个时期，油资源大家看得清楚，但是其它资源诸位看得还不是很清楚。甚至水资源，听上去最丰沛的一种资源可能也面临严重的危机。
我们目前在走的道路都是GDP增长道路。我且不管它GDP跟GNP什么关系，它的核心是增长、增长、再增长，一切阻挡增长的全是罪恶。为了增长，所以要调动欲望，所以，消费主义、享乐主义、物质主义就都合理了，就都与强国梦关联起来了。为什么一切现代型的社会，无论美国、英国、德国、日本，还是阿根廷、乌拉奎、菲律宾，还是中国、俄罗斯，都会出现道德沦丧、犯罪猖獗、精神空虚、癌症流行呢？就因为一切现代社会都要靠调动欲望来刺激增长，因为增长是至高无上的。因为世界已经染上了一种增长的癌症，为增长而增长，为增长而牺牲他人、他国，牺牲身体、心灵，牺牲环境、资源，牺牲未来。
假如说有无限的资源，有可任意污染的环境，那问题再多，人类还能活下去，哪怕是像老鼠一样地活下去。但是，出来混，总是要还的。西方的资本主义世界混了二百多年了，它活力充沛，四处扩张侵略，征服了全球，泯灭了人性，到了该还的时候了！
我们怎么办？能否阻缓它，放慢它？把这个危机减轻一些，往后推一些，也是功德无量的。这里用了佛家的语言啊。中国古代社会的目标不是癌细胞裂变式的增长，而是风调雨顺、国泰民安、安居乐业。我看，这才是人类生活的大智慧。
从这个意义上，我们需要反思从工业革命以来一切观点，一切理念，一切思想，一切习惯。无论中外，当今的各个社会科学都是西方启蒙运动、自由主义的产物，都是为增长、增长、再增长论证、鼓吹、服务的。启蒙运动的最大功绩和最大罪恶就在于解放了欲望，论证了恶是历史进步的动力。
面对毁灭性的前景，今天的社科院、北大、人大、党校的教授们，难道不应该首先反省吗？
主持人:非常感谢韩老师。虽然没有对电影的文本进行细枝末节的分析，但是他的发言把影片的思考带到一个很高的高度。今天来的同学非常多，可以看出大家对这个问题的关心。下面韩老师和同学们交流一下。大家谈谈自己的看法，可以结合影片谈，也可以针对韩老师的发言提问。
韩老师:我刚才说得太沉重了。我记得前年讨论《大国崛起》（大概是前年吧），我就有一个说法：什么叫大国崛起？如果你把人类走入工业文明这个历程比作是人类开始走上癌症化的道路，那么什么叫大国崛起？大国崛起就是一个大的恶性肿瘤崛起了！所谓的大国兴衰，就是一个恶性肿瘤崛起了，另一个恶肿瘤臣服了。
人类有多少寿命？我真的不知道。我觉得照目前的资本主义逻辑下去，要超过500年是很困难的。
什么叫文明？我有时候体会这个道理。站在恶性肿瘤的立场上，癌细胞吸收营养的能力强，将正常细胞的养分吸取过来了，这就是增长，就是发展。由于发展，恶性肿瘤内部功能分化了，分化出城市、乡村，分化出巨大的贫富差距，分化出第一世界、第三世界，分化出汽车、道路，分化出电脑、手机，然后，这个恶性肿瘤的寄主——地球——干枯了，身体被吸干了！然后，这个恶性肿瘤也死亡了。但是，站到恶性肿瘤内部看，站到恶性肿瘤的核心看，这个过程就叫文明。肿瘤的文明。
所以，我觉得，到了我们从根本上反思启蒙运动以来一切现代观念的时候了。什么是进步？什么是理性？什么是科学？什么是民主？什么是自由？什么是解放？都值得反思。
在这个意义上，我不同意基督教的末世论。我不是认为有一个上帝在主宰这个局面，也不相信会有一个末日审判。人类的问题就是人类自己造成的，是资本主义制度造成的，是放纵欲望的启蒙思维造成的。解铃还须系铃人。如果我们现在就动员起来，觉醒起来，让越来越多人认识这个问题，使人类的寿命推迟那么三百年、五百年，或者我们野心再小一点，推迟一百年、两百年，我觉得，我们在座各位也就功德无量了。
我有一次跟做企业的朋友讲这个问题，他怎么琢磨呢？他说，哎呦，五百年，那我还活得到吗？我说，你这就是“我死后哪怕洪水滔天”！这就是问题，最严重的问题。今天人类的技术极其发达，但是人的目光变得极其的短浅。我们今天进入一个后现代世界，芸芸众生既没有历史，又没有未来，只有当下的快乐。这样一种后现代的状态只能是加速灭亡。一个没有反思能力的人类，相当于一个没有免疫系统的人。现在有许多人得了获得性免疫系统缺损症，即艾滋病。殊不知，整个人类得了获得性反思能力缺损症，也是得了艾滋病。
仔细体会一下“末日狂欢”四个字吧！
主持人:下面欢迎观众提问。
观众甲:您觉得如果我们现在可以作出选择，可以改变的话，我们应该采用怎样的发展方式呢？
韩老师:为什么要发展呢？风调雨顺，国泰民安，安居乐业，就可以了。不要再统计什么GDP了。非要比，就比比幸福指数吧。幸福所消耗的物资资源并不多。工作之中，兴趣引领，本身就是乐趣。工作之余，与好朋友下一盘象棋、围棋。这就是幸福！为什么一定要增长呢？今天资本主义的工业文明是这么一种文明：我们消耗越来越多的资源，车、房子、旅游、聚餐，但是，每个人也越来越感觉痛苦、焦虑、紧张、不安、烦恼、无意义、不幸福。
但是，喜马拉雅山南麓的不丹据说就是一种幸福社会。消耗的物资财富不多，但是人与人之间团结友爱，生活安乐祥和。中国传统文化就倡导这种生活方式，勤耕雨读，天人合一，身心和谐，家庭和睦，多好啊！
你看《2012》电影里的那个胖乎乎的尤里，尤里是什么人？尤里是一个拳击运动员，头脑简单，四肢发达，自我中心，钱很多，但烦恼更多，老婆离婚，情人陌路，孩子养成了一双宠物狗！尤里其实不是人，是一个傻乎乎的亿万富猪！是一个肿瘤社会中的巨大癌细胞！《2012》中的富豪们个个如此，家庭没一个完整的，包括那个总指挥，类似副总统的角色，他也是前妻如何如何，他也是家庭破裂了。两个男主角，一个是写书的，再一个是开飞机的。这两个人一个是女人的前夫，另外一个是现夫。
你会发现，我们的人类社会本来可以有低成本的幸福，但是我们现在赢得了一个高成本的痛苦。如果说我们不单能推迟人类灭亡，而且能够让我们的日常生活变得更加幸福、快乐、安详，我觉得这才叫文明。所以，在我看来，工业文明应该改一个词，叫工业野蛮！
观众乙:我感觉到，咱们如果是按照十七大提出的“五有社会”去做，我觉得就已经很幸福了。我是过去过来的，像过去那样，大家贫富都差不多，再解决了这个五个所有，再加上胡锦涛主席提出的科学发展观，人与自然和谐发展，是不是就可以了？
韩老师:实际上，这“五有社会”也是在增长的前提下实现的，是增长的副产品，不是作为一个核心目标。什么是核心目标？紧紧扭住发展这个立党兴国的第一要务不放，这个是核心！中国今天根本是在跟美国的指挥棒走，老是希望获得美国的好评、美国的表扬。而美国是这个罪恶的资本主义世界的霸主，它只认GDP。这次的哥本哈根会议肯定是有一番争执。简单说，今天地球上人均二氧化碳排放水平最高的是美国，美国人均二氧化碳的排放水平大概是在20到21吨。欧洲人均大概是在8.3到8.5吨。中国人均大概是在2.3到2.5吨。中国人均排放量是美国1/9，是欧洲的1/4，欧洲是美国的2/5。按照人均二氧化碳的排放水平，那应该是美国首先减排，应该减排最多。但是，美国不干！这是侵犯我人权嘛，大房子，大汽车，这是美国人的生活方式，是我美国的人权！我凭什么减下去？欧洲人倒很绅士，说，你不减，我减行吧？我只有8.5吨，但是我减。美国也可以不减，发展中国家也可以不减，我欧洲带头先减！相比之下，美国是个自我中心的牛仔，它只认增长、增长、再增长。
中国听欧洲的绅士还是听美国的牛仔？美国牛仔的。逻辑在这儿。所以，这不是我们十七大能够解决的问题，真的是全球性的问题。
观众丙:您所说的低成本的幸福这个可能吗？
韩老师:怎么不可能呢？当然是可能的。
观众丙:人与人之间存在一种攀比的心理。
韩老师:要害就在这种攀比心理上！满足人的基本物质需要，其实消耗不了多少资源。今天地球上的资源可供我们60亿人可持续地消耗一阵子，时间不止500年。问题就出在攀比上。炫耀性、攀比性的消耗导致富的富、穷的穷，两极分化，道德沦丧，犯罪肆虐，内心焦虑。你认为这是人性么？我认为这是兽性。人的兽性比兽还要坏！因为我没有见到哪只老虎吃一只羊之后，还要拖一千头羊往山洞里头放，哪怕一千头羊统统都烂掉！所以，把资本主义社会比作动物世界实际上是对动物的一种诬蔑。
主持人:给坐在后面的同学提问的机会。
观众丁:我想问一下，您说的不丹模式，我觉得挺像咱们古代劳动者的状态。我感觉您的思想就是想回到过去，就是说过那种原始社会那种生活，大家之间没有什么利益冲突。但是，中国作为这样一个大国和不丹那样的小国绝对不能比，中国有自己的国情，如果学不丹那种模式的话，首先国防就是一个问题。在现在这种国情下，世界各国都盯着中国呢。你觉得中国学不丹的话，还能存在下去吗？
韩老师:问题是，大家都跟着美国模式走，世界还能存在下去吗？说了半天，你心里压根就没有人类毁灭的问题。强大了怎么样？弱小了又怎么样？它都会被灭掉，而且强大得越快，灭亡的越快。不是哪一个国家灭亡，是人类整体的灭亡！一定程度上，真要看世界末日的版本，今年夏天发生在台湾的莫拉克台风更象。台湾地区实际上也已经相当现代化的地区。但是莫拉克一来，桥被冲毁，房被吹倒，汽车被弄到沟里去，就是这么一个景象。此类台风未来有可能会以更高的频度，更强的烈度出现，这就是所谓极端气候！
你看马尔代夫内阁议会跑到海下去开会，因为他们担心自己的国家被淹没！尼泊尔最近到喜马拉雅山的五、六千米的高峰去开会。
第二个问题，假如说，中国率先降低消费水平，降低物质攀比的动机，会不会被灭掉？老实讲，我认为这才不会被灭掉。道理很简单，毛主席当年作过演习的。当时我们只有几颗原子弹的时候，美国如果非要用原子弹把我们给灭掉，我们实际上就没办法。但是，我们有一个绝招，那个绝招靠全体人民的贫富差距比较小，全国人民团结一心，然后“深挖洞，广积粮，不称霸”。你不是原子弹来吗？我进山洞了，我挖地道了！北京、上海都挖地道。军事工业转移到四川、贵州、陕西这一带去，都进到山洞里。准备你把我的上海、江苏、广东都炸光，完了，我再从四川打出来！就相当于第二次世界大战的时候，斯大林把乌拉尔山脉以西的军事工业转移到乌拉尔山脉以东，才能够击败希特勒的进攻。疯狂吗？是防止美国疯狂，更是防止美国用疯狂来威胁中国！美国一看，说这个家伙是不要命的，打他也没有什么好处，所以就不打了。因为我们做好了挨打的准备，就没有任何人敢动！国与国的战争和人与人的打架一样：傻的怕愣的，愣的怕横的，横的怕不要命的。我们一豁出去，美国就不敢打！不要命的前提是社会团结，是精神强大，是生活幸福。如果当时社会就两极分化了，就道德沦丧了，就攀比、炫耀了，那就做不到不要命。你不要命，富人一定要命，而富人又往往掌握着政权。这掌握着政权的富人往往都会屈服于强权，甘当汉奸、买办，不会有什么骨气的。
观众丁:我还有一个问题就是，您刚才说根据现在的情况，地球毁灭是迟早的事儿，顶多是五百年是吗？
韩老师:有没有这么长，我其实真的有点怀疑。
观众戌:我就有一个问题，您说如果我们从现在做起就减少二氧化碳排放，我不反对减少二氧化碳排放，可以延长地球的寿命，但如果地球迟早都要毁灭的话，为什么还要延长它的寿命呢？
韩老师:其实我觉得这个问题实在太简单。你肯定是要死的，是吧？那你为什么还要活着呢？
观众戌:如果现在停止发展，什么都不做的话，那岂不更是末日狂欢？
韩老师:现在停下来不是不做，是做另外一些事情，是做哪些事情呢？比如说，让人类社会变得团结友爱，缩小贫富差距，减少污染，改善环境。无数事情可以做！虽然哪怕我们避免不了毁灭，但是，最后这一段，我们总算明白过来了，活着出高质量来了。不是像动物一样狂欢，而是像人一样，有尊严、有幸福、有意义地生活。如果我们真这样做了，世界末日至少可能推迟，没准还能化险为夷，使世界末日推迟到50亿年后呢！
主持人:还有同学提问吗？
观众己:我想分享一下中国传统文化对人生意义和生死的理解。中国讲天人合一，说大自然的一切灾害、灾难实际上都是和人心善恶有关系的。如果人心善，风调雨顺；如果人心恶，那就水灾、旱灾、蝗灾、地震。
韩老师:这是董仲舒的学说，天人感应学说。实际上我对这个也不太相信。
观众己:对传统文化来说，物质的地球迟早是要毁灭的，我们本人一定是要死亡的。但是，人生的意义和价值在哪里呢？传统文化告诉我们，在于我们去修行，我们能够聆听践行，大彻大悟，看到宇宙人生的真相以后，我们就可以一生不死。可以超越轮回，达到这么一种状态。
韩老师:他说的挺好。
观众己:也就是说，在面对这个世界要毁灭，面对人类社会要毁灭的情况下，我们个人，我们作为有理想，有追求的的人，我们做什么呢？按照传统文化的观念来说，个人的因果是个人来负，那么造恶的这些人，他将来，因为人不是只有一生，它是生生不息的，那么造恶的这些人将来会去不好的地方。
韩老师:到这一部分，我肯定是属于比较反对的。因为我确实也不承认死后有灵魂，我也不相信末日审判。我更不太相信《2012》电影中弄出几个方舟来让四万富人跑上去！那是他们富人做梦！
观众己:这个不是由某一个上帝或者什么来审判，而是完全由我们自己，所作所为，所思所想，就是你所作的善和恶来决定你将来。
韩老师:我觉得不光是将来，也包括现在。逻辑就是这样。作恶多端的人内心会惶恐，内心会痛苦，内心会挣扎。他虽然是坏人，但心里头总还有一点好的东西。所以总是在斗争较量当中。贪官污吏晚上睡不着觉，担心第二天一起来进了监狱，只好今朝有酒今朝醉！
观众庚:韩老师，你刚才说人类奉命最多延长四五百年，我感到有点太少。太阳还有50亿的寿命，咱们人类虽然不能和太阳白头偕老，但是四五百年我觉得太不够意思了。
韩老师:如果说我们真能够延缓一段时间，我们也不是不搞科学技术。我们未来的科学技术主要是在新能源上下功夫，主要是在改善环境上下功夫，主要是在怎么降低劳动强度而不是说怎么样在无限消费上下工夫。没准我们在推迟的这段时间，找到了让人类存活得更长的可能性。但是，如果今天资本主义私有制的贪婪的生活方式不改变，那一切都做不到。实际上今天改变资本主义制度，不简单是东西方文明的较量，东西方社会制度之间的较量，实际上真的涉及到人类是生存还是毁灭的问题。
观众庚:我再问一个问题，毛主席说过，不是东方战胜西方就是西方战胜东方。好像现在资本主义文化对咱们有很大的侵蚀作用。我也非常赞成不丹模式。咱们怎么处理好中国和日本、美国的关系？
韩老师:中国未来，穷人完全可以提高消费，因为穷人提高的消费也不多，但是，富人必须要降低消费。更严格地说，未来就没有可以买得起十几套房子，几十部汽车的富人。但是，每个人都有基本的住房和其他生活资料。
其次，我是不是真的想回到原始社会？能回得去当然也好，但是确实回不去。这种情况下其实我们可以设想另一个版本的现代化。比如说，满大街上的小汽车都废掉，小汽车都出口，卖掉，谁爱用谁用，或者拆掉，原材料重新回炉加工。依靠公共交通，地铁、公交加街头巷尾的免费自行车，完全可以构成一个方便、快捷、安全、省能源的交通系统。这完全可能啊！如果说，我们的土地不是用来造别墅，不是用来造高速公路，实际上我们中国的资源还是有一定的潜力可挖的。
所以，其实要的是一个相对均衡的社会。均富条件下相对低的消费。是不是低到原始社会？我看倒不见得。正常的吃穿住行其实可能会很好。可能更重要的是，像亲情、友情、爱情这些感情会变得更加丰富。当今社会，为了追逐金钱，人们把所有的这些感情都给抛弃了！良心都被狗吃了！感情都卖掉了！现在是这样一个社会。
我认为，就人的生活而言，亲情、感情、友情这些东西像阳光、空气、水一样，其实是不能离开的。离开了之后，就会得各种精神和生理的疾病，是要早死的。冰箱、空调、彩电、汽车，其实都不是必需品，都是可省可免的。比如说，彩电真的就必不可少吗？我看很多人现在不看电视，为什么呢？看电视，他发现电视节目都是在耍弄人，都是在胡编乱造，都是在诲淫诲盗。我基本就不看电视。我至今也没有买小汽车。别说买了，我连学车我都不学。我从头就感觉到，小汽车是工业癌症当中一个特别重要的癌细胞的扩散器。所以，买小汽车的话，我肯定会有罪恶感。
观众辛:韩老师您好，我想问一下，您所说的世界必将面临灾难，我们教育扮演着什么角色？我们的教育又有什么过错？
韩老师:我们全部的教育都在鼓励大家去追求物质财富的增长，所以，应该说今天的教育系统就是为癌细胞扩张服务的一个教育系统。把大家都变成癌细胞，叫成功人士。成功人士就是成功的癌细胞，不成功的就是被吃掉了正常细胞。
观众壬:韩老师您好，现在不管是什么样的制度，它们一直在向着发展的方向前进的。这种发展是否是由于人类本性当中的某些东西，比如说贪婪的欲望或者是占有欲而决定的，这是一个必然？
韩老师:人类本性当中其实不见得有这些贪欲，我们曾经长期在原始社会停留，那个时候的贪欲我看就是不强。贪欲是启蒙运动煽动起来的。你观察一下周围人，大凡没受过教育的贪欲都不强，大凡受过教育的贪欲都很强。
观众壬:我想问一下，人类既然都向着发展的方向前进，发展的最终……
韩老师:我看什么叫发展？其实就是通向毁灭的狂奔，就叫发展。
观众壬:这个发展的最终目的是不是向着享乐主义？
韩老师:不是，享乐主义是诱导人们加入毁灭列车的诱引，是鼓动你要房子、要车什么的。实际上，享乐主义是为极少数大老板、大权贵奴役统治这个世界服务的。鱼为什么上钩？就因为钩上有诱饵！
观众癸:韩老师您好，您今天讲的工业革命的肿瘤阐述，我比较有感触。我想说的是，工业革命不是一下来的就这样的。它肯定是一点一点的发展，一项一项科技成果累计起来产生的。但是，好比是爱因斯坦参与研发原子弹以前，没有看到它像魔鬼那一面的样子。科学家肯定没有看的这么深，没有看到咱们现在看到的地球毁灭这一点，但是一项一项的科技发明的累积，导致地球面临像您说的那样的灾难。您说，这中间关键的问题在哪里？
韩老师:关键的问题就是科学技术不是为人类的需要服务的，科学技术是为利润的增长服务的，是为资本家的需要服务的。今天，所有的科学家都是大老板的自觉或不自觉的奴隶。
观众癸:就比如说您刚才说的小汽车，我想说人类发明世界上第一辆车，或者是老爷车也好，或者是什么车也好，我想问，他就是为发明这个车来，然后让某某富人可以看到这个车，然后给他钱吗？我个人认为，他可能是人类有好奇心，这个您同意吗？
韩老师:这个我同意。我想你会承认，越是年轻的好奇心越强，越是年纪大的好奇心就越少。比如说，当你家里有孩子的时候，你会发现孩子的好奇心比你强多了。但是，你能允许他把所有的好奇心都施展出来吗？上房揭瓦，点火烧房，触电身亡，都可能因为是好奇心。就是说，好奇心并不都是好事。一项科学技术的发明，应该经过评估论证，才能为人类服务的。当然，今天没有一套从人类角度出发来评估论证一项科学技术发明后果的体系。只要有人买车，只要这个东西有利润，它自然就膨胀起来。今天是这样一套资本利润的机制控制着媒体，控制着大学，控制着研究机关，控制着各种各样冠冕堂皇的主流机构。
观众子:韩老师您好，我一直以来很长时间关注您的思想，在网上也看了您很多文章，您出的部分书我也大致的翻阅了一下，您是我最崇敬的学者之一，我在这里向您表示敬意。这里也顺便说一下，这里有很多本科生，可能有一些没有读过韩老师的书。大家可以读一些韩老师的正反馈理论，还有一些基本观点。其实韩老师的观点，我理解他已经超越了马克思主义的某些观点，包括现在的阶级斗争的观点。我就是想就这个问题来提问。您说的那种当然是很好的设想，就是说，人类与自然关系断裂的情况下，这是人类共同面对的一个命运问题，在这个前提下，有可能会超越阶级和意识形态，共同来解决这个问题。但是，这只是我们的一个设想而已。我记得以前看过一本书里谈到西方的一些精英阶层，他们认为，现在20%的人足以满足生产的需要，剩下80%在他们眼中就是废人，他们甚至可能会有计划的就像您说的各种各样的阴谋来消灭人口，来延缓资源的耗竭。他们不是那种很有远见的人，他们为了这一代，后来两代、三代能延续下去就行了。在这样的前提下，最后遭殃的，最后你看出来，最后承担代价的是那些低层的老百姓来承担。我们怎么面对这种情况？最后你发现是不是还是这种阶级斗争？不过这种阶级斗争已经超越了一个国家的界限，它是一种全球范围的阶级斗争。
韩老师:没有错，这个我完全同意。不消灭资本增殖扩张的社会制度，不消灭这么一个追逐利润的生产制度，老实讲人类单靠劝说是没有希望的。因为绝大多数人听不进去。他觉得，我离开了这个教室，离开了这个场所，我还得过日子啊，还得要挣扎、要发展嘛。
观众寅:最后我是有点儿悲观啊，是不是注定要奔向末日？
韩老师:我认为第一是即使如此，我们也要力争延缓它，延缓的前提是揭露它。在这个意义上我是相信人民群众的，我相信真相告诉人民群众，人民群众是会团结起来。本来人民群众在默默忍受，听主流们说，发展了，增长了，你先吃苦吧，人民群众也就忍受了。但是，后来听说，发展了、增长了是毁灭了，这个时候他就要想一想了，他不再愿意接受那套进步论的学说了。
观众子:但是，您知道它这个毁灭不是说是某一个特定时刻，比如说2012年就注定会毁灭，它是一步一步走向灭亡的，大多数人不会警惕。
韩老师:正因为是这样，也给新思想的传播，正确思想的传播留下了空间和余地。可以说，尽管我们现在正规的教学体系都是在传播发展的癌症。但是，这毕竟是一个庞大的教学体系，一旦这个教学体系的理念发生调整，实际上我们今天的智力，今天的理解力，完全可以理解这样的正反馈逻辑。只是资本控制的机构不让你传播这个逻辑。实际上我们今天讲的东西是可以用一个小时，两个小时就向全国人民说清楚的。
观众子:真理可能就是一句话，但是这个真理是被遮蔽的，可能是千百年才能……
韩老师:所以，我们共同去传播它，我们相信人民群众的力量，最后也许能够团结起来去阻止资本毁灭我们这个地球。
观众丑:现在《2012》这个片子在全球放映，很多看了之后也跟我们一样在关注地球，关注人类面对灾难的问题。但是我想，您觉得我们几百年积累起来的人类群体的理性，有没有可能战胜我们的欲望，引导人类向更好的方向发展？
韩老师:在我看来，启蒙运动所激发起来的，实际上叫个体理性，集体非理性。从个体出发是对的，从整体出发常常是错误的。启蒙运动让我们进入到集体非理性的状况。启蒙运动让我们相信欲望、相信科学技术能满足欲望、相信未来。小平同志不是说嘛，后人比我们聪明，他们总能解决问题的。所以，这一切问题，你都甭想了。这个就是叫相信进步，相信未来。
如果说倒退二百年，倒退一百年，工业革命初期，你有这种信念，其实我也不怪。马克思当时也有这种信念。但是，如果说工业革命达到今天接近毁灭的地步，还相信科学技术，还相信未来，那我觉得，我们的大脑绝对进水了。怎么办？让人类的集体理性，人的真正理性重新闪光。今天，集体非理性的舆论是潮流，过把瘾就死的舆论是潮流。只要让“过把瘾就死”的个体理性服从长远整体理性，就可以解决问题。其实人类的长远整体理性是足够强大的，是接近神性的一种东西。
观众寅:那这个系统是不是就混乱了？
韩老师:资本家眼中的秩序就是工人眼中的混乱。工人眼中的秩序，就是资本家眼中的混乱。
观众卯:我前几天听见施振荣（音）说了一句话，现在国家对新能源非常重视，也在发展新能源。但是，掌握火电和水电的官员不赞成，因为损害他们的利益。这个问题我想就问一下，我们政府这块？
韩老师:你说的这个问题是普遍的问题，不光是能源问题，新能源问题上遇到既得利益集团的障碍，其实最根本还是社会制度调整上，面临既得利益的障碍。财产私有化以后，一些人积累起来的巨额财富，使他们能够结交权贵，影响舆论，收买学术界，使一切社会变革都变得极其艰难。大家不是在传吗？中国0.4%的人掌握着中国70%的财富。当然，我估计实际上是指动产，不是指不动产。富人占有不动产的比例没那么高。股票一类的东西是0.4%的人掌握70%。0.4%的人他们会想象，人类毁灭我就坐大船走！
在日常生活当中，环境问题，听上去是全球性的问题，但实际上都是穷人在承受环境污染的代价，富人在享受环境污染的好处。环境问题，看上去是一个共同的问题，实际上确实有强烈的阶级性。富人愿意忽视环境问题，穷人其实深受其害。好处穷人没得到，坏处穷人都得到了。
我经常讲，200年前做一个穷人，比今天做一个穷人要来得幸福。为什么呢？200年前一个穷人，他死的时候至少是一个全尸，他尸体是完整的。今天要做一个穷人，你先是血被抽走了，接着是肾被割走一个，再就是眼球被挖掉一个。要给儿子上学！今天，他死不瞑目啊！科技进步带来的是人类的两极分化急剧扩大，人与人之间不平等程度的急剧恶化。因为心脏搭桥技术的提高，换肾技术的提高，你会发现大街上就会出现更多的莫名其妙的车祸，因为某些人需要一个年轻人的肾！这个年轻人就死了，就死于车祸！所以，科学技术进步，在我们今天这样一个阶级分化的社会，决不是中性的。基本上科学技术都是服务于有钱人的。
朋友们，咱们今天就讨论到这里吧。
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