出路何在：马克思主义PK新儒家
左志博 刘一峰
2009年12月31日 ，以现代化面临的危机为主题，澳籍华人学者张明先生与成都地区的学者进行了坦诚的对话，参加对话的有：赵磊、朱明熙、任治君、柳成湘、蒋安雄、李节、肖磊、高峻、左志博、刘一峰、赵建勇等。以下是对话的录音整理。
l 李节：
今天，我们有幸请到了澳籍华人作家，也是我们成都的老乡—张明老师，与成都高校的一些学者，就张老师的新书《现代化与人和自然的矛盾》，进行对话。首先，请张老师扼要介绍一下书中的主要观点。
l 张明：
非常荣幸能够在这里与大家相识，也非常感谢赵老师提供了这么好的一个机会。我的这本书严格来说，它不是一个学术作品，而应该把它归为哲学随笔。而写这本书的目的，主要是我觉得现代社会，除了拼命地生产、生活，好像没有什么其他的意义（朱明熙：追求物质），所有的人做的所有的事情，都是围绕怎么去生产、怎么去发展经济、怎么样来消费。因此，我就想写点东西来引起人们的反思，表达另外一种声音，不然这个社会就显得太乏味了。
现在太多的人关心技术、太多的人关注经济，真正对这些价值有些思考，对真正的艺术和创作，包括对那些终极关怀感兴趣的人很少。另外，可能有些朋友看过我的这本书，说我通篇都是批判西方文化的，好像把西方文化说的一无是处。我要说明的是，我跟西方没有任何个人的恩怨，我实际上是中国改革开放的受益者，也是西方接纳中国的受益者，但有些东西需要超出个人的得失，要从更深的层次、从终极价值的层面去思考。
这本书的书名我曾做过了几次调整。其实我最想表达的是《西方价值：人和自然的矛盾》，因为现代化的所有规则、它的基本的思想都是从西方来的。在整个现代化价值体系中，基本上没有多少东方的思想，没有多少东方的精神，我们完全是跟着他们走。现代化实际上就是西方化！但是后来，我担心这个名字的冲击太大，所以我把它说的模糊一点，叫做《现代性：人和自然的矛盾》。后来出版社的主编和我说，你就直截了当地叫“现代化”吧，正中我意，于是就有了现在这个名字。这里所说的“价值”和“价值观”还是有一些区别的：“价值”这个词，我觉得更带有一种原初的意味，是一种最初的取向；而“价值观”好像是和“世界观”、“恋爱观”、“婚姻观”等等在一个层次。“价值”比“价值观”更根本，是一种文明或文化的基本的取向。
每个文明或文化站在自我的中心上，都觉得自己是最优秀的。但我觉得，整个文明发展到现在，还是有一些比较公允、客观的标准，用来评价不同的价值。而这些评价的标准，我把它们归结为三点：第一，哪一种价值体系对维护人与人之间的关系更有利；第二，哪一种机价值体系对维护人与自然之间的关系更有利；第三，哪一种价值体系对维护人的身心平衡更有利。
根据我个人在国外的经历，我发现很多人、特别是我的同龄人，对价值的看法有个转变，我个人归纳为三个回归：第一，从资本主义回归社会主义；第二，从西方文化回归东方文化；第三，从现代回归传统。我要强调的是，这个回归不是可以刻意为之的，而是一个自然的过程，是通过自己的所见、所闻、所思这么转变过来的。有好多朋友给我写信，说我写的东西好像是在为现在的政府有意寻找一种法理的依据，或者叫作价值的依据。我觉得这个也不是刻意的，它也是一种偶然。因为我现在生活在国外，不受各方面的束缚，不会轻易地随波逐流。像这种感觉，在海外华人身上表现得非常突出。他们生在海外，有些人甚至从来没有到过中国大陆，但是他们对中国文化、对民族的忠诚，非常感人。
我这本书概括地说，就是对西方文化、对现代价值的一个全面的批判。现代价值实际上就是西方价值，对刚刚讲过的人与自然的关系、人与人的关系、人身心的关系都是有害的，这是本书基本的判断。第二点，在现代化体系架构内部，找不到任何修复、改变的办法。比如说刚才提到的汽车，一方面花费大量的人力、物力、财力去研发各种节能减排的设备，把汽车做小；可另一方面，汽车的数量又在急剧增加。你减少的那一点能源消耗，抵消都不够。第三个判断，就是我们国家包括整个东方，现在在发展经济、发展科技、军事、教育等方面，我都是非常赞同、非常认可的。因为我们要与整个西方有平等的话语权，要同他们平起平坐、对等地谈判，要加入我们的理念、思想，就必须要达到这一步。而在达到这一步之前，必须按照西方现有的这一套，即“国际规则”，我们的经济、法制都要向这个标准靠近。但是这不是我们最终的目的，因为所有目前的现代化的这一套，和我们东方过去几千年的生存经验、历史、文化所繁衍的逻辑是违背的。我们几千年来都不是这样做的，也不想要这样做。正如我在书中所说的，如果没有西方的侵略，任何一个东方国家都不会选择今天这样的现代化的模式。第四点，我们今后的发展，所有的政策、发展的方向战略，都要从我们自己的历史、文化、传统中间来寻找合法性或叫法理的依据、价值的依据。这是我最想要强调的一点。
这里有一个前提：就是在现代化的过程中，也即在西化的过程中，在多大程度上还能保存我们的根本的价值、核心的价值？因此，现代化的过程中需要有一个平衡。当然，从我们中国的历史、文化、传统中间寻找法理的依据、价值的依据，那就需要我们在座的专家、学者来把它具体化，把它变成可以实施的方针、战略，这就要考验在座各位的智慧了。
l 朱明熙：
你的这本书我还没有看，不过我看过你以前的很多文章，在《》上，有些问题还是颇有见地。你说所谓的现代化，实际上是按照西方的思维、价值以及发展方式去发展。那么这样发展下去，最后到底是祸还是福？因为发展到最后，它必然要面对一个资源的问题，必然要面对一个人与自然、人与人的关系问题，这些都是基本的问题。西方的这一套说穿了，最根本的就是利润，一切都是为了取得利润，包括它们破坏性地掠夺资源，都是为了利润。
先贤有个观点：宗教是追求善，科学是追求真，艺术是追求美。而现在，现代化越来越物质化，越来越局限于自己的利益，那么最后到底会带来什么？我记得汤因比与池田大作的对话，包括季羡林的文章，都曾展望21世纪。他们也认为西方的价值、西方的发展方式，肯定是不理想的，最后他们得出结论，还是要到东方文化中去寻找。那么问题就在于，为什么物质的力量这么大？当然，人肯定都是一切为了追求美好，首先要有物质；然后在这个基础上，再逐渐提升，再去追求精神。
而按照西方的逻辑，能不能达到这样的层次？你的结论是不能。实际上我们中国现在，30年改革开放的过程，最开始是张开双臂，拥抱西方，鼓吹市场经济是最好的、资本主义是最好的。但是，30年后的今天回头反思的时候，我们发现，问题并不是想象的那么简单，现实很多情况下都与最初的设想背道而驰。我们中国在这30年之间，西方走过的、西方犯的错，我们仍然在走、在犯。
举例来讲：我四月份到日本去，就发现他们对资源的节约十分重视，飞机上都是不锈钢的餐具，而不是我们的一次性餐具。改革开放之初，日本曾派了代表团访问中国，包括一些专家、官员，当时他们一再强调“不要再走我们的老路了”，就是先破坏然后再治理，这个代价太大了。日本60年代出现过这个问题，西方也都出现过这个问题，好像是逃不过的“宿命”，咱们照样出现，而且在某种程度上比他们还厉害。
资源被掠夺，环境被破坏，一切都是为了钱。为什么这个力量这么大？以至于人家走过的弯路我们还要去走。比如说汽车，大力发展轿车根本不适合中国国情：第一，没有土地；第二，污染；第三，没有能源。但是就为了一个GDP，汽车工业可以带动很多产业。眼前的经济是发展了，但带来的结果呢？国外已经提出要“回归”，提倡自行车、公交取代小汽车。那么未来人类的发展方向到底在哪里？传统能不能解决这个问题？这需要更多的探讨。
l 张明：
我觉得，如果只是一些过去已经存在的实实在在的传统的经验，是不足以克服现代化过程中的弊病的。我觉得唯一的可能性，就是出现一种新的“禁忌”力量。之所以现代的科技、现代的经济可以肆无忌惮地、无限制地扩张，就是因为没有约束。没有约束的原因，就是各种禁忌已经被打破。所以，那些具体一种文化、或者一种价值，还有过去的自然经济的生产方式，这些都已经被摧毁了。现在要把它们重新恢复起来，我觉得是完全不可能的。不管社会怎样大力提倡，都不足以抵挡现代化的这种经济、生产、科技的迅猛发展。
而唯一的可能，就是某一种“禁忌”力量的出现。这种“禁忌”力量是什么呢？比如说，汽车的发展，生产的数量越来越多。大街停满了以后，把小街再停满；小街停满了以后，街沿再停满；街沿停满了以后，过道再停满；最后把所有的道路都覆盖，你有再多的车也无路可走。到了这个时候，禁忌的力量才会出现（朱明熙：物极必反）。而如果只凭个人的一些美好的愿望，根本不足以抵挡现代的这种经济的、技术的凶猛的发展。
l 朱明熙：
我打断一下。假如说，我们现在是真正的社会主义，有科学的计划呢？科学肯定是不断地向前发展的，但是不是这种盲目的需要，这种穷凶极恶的需要，一定要以资本为导向、以利润为导向，而不能以合理的需求为导向呢？这实际上又回到了马克思提出的，人类对于生产应该有需要，人类对消费应该有节制，这个会不会是一个解决之道呢？
l 张明：
这种解决问题的方向，应该是有道理的。但是，现代化这么丰富、这么繁杂的体系，如果是要通过计划来展开（朱明熙：大计划，小自由），在信息爆炸的时代，在日新月异的情况下，这种可能性有多大？我很怀疑。
l 李节：
以前我们讨论过这个问题。刚好现在有一个电影，《2012》，我们就把问题推向极端：60亿人，按照张老师的说法，我们假定59亿人都死掉了，就剩下一亿人。我们不管是通过什么方式，自然灾难也好、疾病也好、战争也好，我们是不是应该为这1亿人考虑一个什么样的方案？
l 张明：
我的意思是说，全世界已经躁动起来了，它还要沿着这个方向继续发展，发展到你刚才所说的（李节：临界点），发展到这个临界点，发展到世界上所有的国家、所有的人都达成共识，这个新的禁忌，就像气候峰会，或许会有可能达成。
l 朱明熙：
峰会也没有带来什么结果，峰会的结果就是没有结果。每个国家都是围绕着自己的利益行动。
l 赵磊：
峰会的初衷很美好，但是在目前的制度框架内，是不可能实现的。刚才张老师说的也有道理，就是危机要发展到一定阶段，才会出现新的禁忌。而朱老师讲的那个，看得更远了，就是这个趋势发展下去，会不会仅仅几条禁忌就可以把危机搞定了、摆平了？
朱老师认为，发展下去可能是沿着马克思的思路演化；而张老师说，计划是不可能实现的，因为在今天，以目前的生产力水平来理解这个计划，那不是扯淡吗？我认为，让两千年以前的秦始皇时代的人，来理解今天的电视，他是完全不能理解的，肯定认为这是扯淡。但是过了两千年之后，我们都理解了。同样，我们今天谈计划是否可能的问题，不能从我们今天的经验、感觉来谈，恐怕要以未来上百年、甚至上千年以后，那时的生产力的基础来谈。
今天电脑已经解决了我们的很多问题。美国DELL公司做过一个软件，把需求信息先收集过来，你要订做什么完全是个性化的。比如说张老师，你要买个外套，喜欢什么样式就给你做成什么样式（朱明熙：订单式生产），这叫“先销售、后生产”，这不就是计划么？这是在微观层面上典型的计划！
当然，在宏观的层面上，现在的资本主义、现在的市场经济做不到“有计划”，它只能够“先生产、后销售”：我先生产出来，至于人家需不需要，得拿到市场上去检验。吆喝几句可能卖出去两件，但是就整个社会普遍来说，一定会出现产销脱节，就是我们今天看到的产能过剩，所以有很多人根本就不能理解计划，以为计划就等于僵化。这是在所谓信息爆炸时代，在市场经济的情况下，必然要出现的思维定式。宏观的、严密的计划今天来说是做不到，但不等于以后做不到。
l 张明：
我觉得，比计划的这种有组织的经营、生产、销售更有意义、更重要、更根本的，是要改变现在这种基本上是完全模仿西方的生产方式、生活方式。如果生产方式不改变、生活方式不改变，在这样的基础上实行计划经济，以为计划的配置资源更有效，会造成消费得更多。
l 赵磊：
你提出了一个值得讨论的问题，就是“如何改造世界”的问题。之前我读过张老师的文章，你把它叫做“随笔”，是很谦虚的叫法。我的感觉，你的这本书，对现代化、现代性存在的种种问题的批判，相当深刻。你触及到了很多问题，比如说现代化就是“西化”、资本主义要回归社会主义、西方文化要回归东方文化、现代要回归传统。这样的一种境界与高度，看到了与现代化相伴随的种种问题。
你的批判我归纳了一下，不知道准不准确：你对现代化的批判，是从文化层面上、价值层面上的一种批判。这种批判，在道义上是很有力量的，是很深刻的批判。不过有几个问题，我想提出来和大家讨论。
第一个问题，就是价值标准：是否存在普世的价值标准？你认为存在一个“公认的标准”，那么这个“公认的标准”在我理解，就是普世性的标准。评判人类的价值，你说有三个标准：人与人的关系、人与自然的关系、人与人自身的关系。你认为从这三个关系出发，就可以得出某种价值好坏的判断。这个对不对呢？从字面上理解是完全正确的，但问题是，这种评判在不同的时代一定是不一样的。
比如，古代社会对人与人关系的评价，就和今天大不一样。草民见了皇帝就得下跪，你如果不下跪，你就不是良民，你的行为就是“犯上做乱”、“大逆不道”，就不符合当时的价值标准。如果让今天李宇春之类的后现代愤青来评价，这不是专制下的奴性吗？简直愚昧透顶，我凭什么要下跪？现代人之所以是人，人与人的关系就不能这样“跪着”。再比如人与自然的关系，你要是在工业化的早期提出“可持续发展”，要“节能减排”，那是不可能被社会理解的：你这个封建余孽还想阻挡时代进步吗？再比如人与自身的关系，也是如此。
总之，评价人与人的关系、人与自然的关系、人与人自身的关系，在不同的时代有不同的标准。唯心主义总认为这个标准是永恒的东西，而马克思和他们就不一样，马克思认为价值标准一定是一个历史概念、历史范畴（朱明熙：动态的标准）。我更愿意用马克思的观点来看问题：价值标准是历史的、变化的。所以，张老师的价值标准虽然很美好，但要把它当作普世的标准，我是不同意的。
第二个问题，张老师从文化的层面、价值的视角来批判现代化中的种种问题，非常必要。但是要解决这些问题，能不能仅仅靠文化的回归、文化的转变？能不能把解决问题的希望，仅仅寄托在文化的教育和启蒙上？我觉得值得讨论。
我把张老师的观点归纳为“文化决定论”，这种观点认为，目前的种种问题都可以归咎于“文化”，文化成了一个终极的范畴，是一切问题的根源。在我看来，“文化决定论”有一个问题：我们如果进一步追问的话，这种文化不好，那种文化好，什么决定文化？文化的背后又是由什么决定的？不论好与不好，文化是“自足”的吗？是“自明”的吗？文化的优劣是天生的吗？如果不是天生的，那么它又是由什么决定的呢？
马克思有一句名言：“批判的武器不能代替武器的批判”。什么意思呢？就是说，不能光靠嘴巴去批判，物质的力量还得靠物质才能摧毁。马克思是唯物主义者，他决不会把改造世界的希望仅仅寄托在“文化”的批判上。
第三个问题，怎么打破现代化的梦魇。张老师提出，要寄希望于回归中国的传统文化，东方文化是未来的希望。那么这是不是解决问题的出路？我认为也值得商榷。
刚才朱老师也讲到，汤因比与池田大作、还有那个“国学大师”季羡林，都认为未来世界的希望在于东方文化。我觉得，东方文化反衬了西方文化中存在的问题，二者对比是十分鲜明的，我们看到了东方文化中具有合理性的元素。我记得，多年前郑也夫与樊纲关于“汽车文明”的争论，就暗含了不同文化的分歧。郑也夫坚决反对樊纲发展私家轿车的观点，主张发展公交。今天看来，郑也夫的观点可能更有远见。我们假定未来有一种新文化，一种跟我们现在文化相比，更好的文化，那么这种新文化当中一定会有很多东方文化的元素。但是把希望完全寄托在东方文化上，认为新文化就是东方文化，我是很怀疑的。
我们这里讲的文化，不是一个广义概念，而是一个狭义概念，也就是说，它是精神层面的东西，不包含物质层面的东西。我觉得，在精神层面的东西的背后，一定有一个物质的东西来决定它。所以，文化不是终极范畴。关于这一点，其实张老师自己也已经提到了，只是没有引申，可能张老师自己还没意识到。比如他谈到的“禁忌”，就像一个笼头，禁忌的出现在于现代化必须要有约束。现代化这只藏獒能够牧羊，也要咬人，咬凶了就得给它戴上笼头。但是，当初大家不可能意识到问题的严重性，最后这只藏獒咬的人多了，才不得不弄个笼头戴上，这就是禁忌。这种逻辑的衍生，恰恰证明了一个道理：要在改造客观世界的基础上来改造精神世界，而不能脱离改造物质世界这个前提，来改造精神世界。
我们可以拿交通做例子：是先有汽车还是现有交通规则？交通规则就是禁忌。显然，是先有汽车的出现，然后才会有交通规则的制定；汽车的进一步发展，到最后把路都堵死了，才有更多的交通禁忌出现。只有物质力量发展到一定程度，才会在精神层面上提出进一步改造的要求。
当然，我并不是说要听天由命，改造客观物质世界的实践，同时也是精神层面上改造主观世界的实践。在精神层面上高瞻远瞩地提出某些改造的诉求，比如孔子的大同世界，佛教的西方圣地，基督教的天堂，肯定是有积极意义的。不过，我对现在的读《三字经》啊，学《弟子规》啊，“尊孔”啊，总觉得很滑稽。在资本主义制度的框架下，来奢谈东方文化的拯救作用，未免有点凌空蹈虚。
我觉得，要提倡文化上的“斗私批修”，办个学习班也不是不可以。在现有的制度下，大家一起来读《三字经》，可能会让个别资本家变成毫不利己专门利人的雷锋，但是，它能不能改变整个资本的本性？我觉得很困难。所以，如果在不改变资本制度的前提下，单纯靠读经的作用，来提高资本家的思想觉悟，也许能把王石、任志强惟利是图的本性改造过来，但你能改造千千万万个王石、任志强吗？在不触动现有制度的条件下，来读经、来“斗私批修”，这只是在“反对结果”，而不是在“反对原因”。
l 张明：
我认为，价值是最原初的倾向，而西方文化的倾向性可以归纳为两个基本特点，即扩张性与理性。
先说扩张性，西方的理论学术，或是发明创造，抑或是宗教思想，引申一下，无论是空间上，还是精神上，都存在着一种内在的张力。在空间上，通过武力侵占他人的土地，或是通过其生产力对资源无止境的开发利用；在精神上，则是通过宗教思想的传播，对异端思想的迫害。历次的十字军东征，实际上就是空间的侵略，精神的控制。西方的这种扩张性倾向，似乎是先天所有的，其扩张性对于个体而言是种本能。
扩张性这种倾向如果作用于一个社群，一个民族，以致整个欧洲，那将是一股强大的力量。我认为其倾向性的原因可能是源于他们的饮食习惯。西方的饮食主要是肉类、奶类、蛋类等，高蛋白、高营养的大量摄入，能量需要一个宣泄途径，可能就引发出躁动性、扩张性的本能。而在文化层面，如贝多芬的交响曲表现的某种激情，或是西方绘画中常见的血腥搏杀的场面，都表现出中亢奋，向上的特点。
另外一点，就是先天的理性倾向。西方较于东方而言，有一种先天的理性，做事情也较有条理，理论也比较逻辑系统。这里似乎有种宿命在里面，因为西方具有这种扩张性或者是理性的特征，他必然要侵略或者破坏其他一切文化和传统，一切文明都可能会归于一致，被西方文明所覆盖。
就西方文化与东方文化的差异而言，仅仅用唯物主义或是某种理论来诠释，似乎是不够的。中国开放之初，有人曾经用西方的“禀赋论”的观点来解释中国的传统文化，这也是本末倒置。两个不相关的事物，怎么能用一个事物来解释另一个呢？
l 赵磊：
张老师认为，西方文化有“天生的扩张性”，其原因则归结为他们的“饮食习惯”。在西方文化特征形成的原因上，还有人认为地理环境是很重要的因素（比如“海洋文明”）。问题在于，不论是肉食、素食，还是环境，他们都是某种客观的实体存在。实体存在是物质的，而文化则是精神的。如果说，饮食习惯或地理环境决定了西方文化的特性，那么，张老师的这个逻辑不仅没有驳倒唯物主义的观点，恰好证明了马克思的历史唯物主义观点的正确性，即“物质决定精神，存在决定意识”——因为“饮食习惯”就是一种物质的东西。
按张老师的逻辑，中国人为什么缺乏“躁动的本能”、“侵略的天性”，那是因为我们中国人的基因天生就“阴柔”呢，还是吃了太多的大白菜和莲花白造成的呢？仔细想想，天生的东西也是环境选择的结果。所以，对于文化的特性是“天生”的理论，我总是持怀疑态度。理论是对某种客观规律做抽象的系统的概括，当然有的理论是谬误，有的理论会有某种错误，然而有些理论，实践证明可能最有说服力，比如马克思的唯物主义。马克思认为，人性并不是先天的范畴，而是实践的、社会性的范畴。借用张老师的逻辑：人性要受到饮食习惯，或者地理环境的决定和制约。
我前年在日本作学术交流的时候，总有一种不安感和压抑感，为什么？那是因为日本领土太狭小了，我走着走着就面对茫茫大海了。中国就不一样，广袤的大陆无边无垠，似乎没有尽头。难怪当飞机在中国上空盘旋即将降落时，一种塌实的感觉油然而生。当然，文化特征的形成，并不是一个可以完全简化成如何适应地理环境的问题，但有一点可以肯定，文化不是天外来客，它的根实际上还是生长在土地上的，是唯物的（朱明熙：文化是由环境决定的）。
l 张明：
我认为，用唯物主义的观点来解释西方文化倾向的问题，还是十分牵强的。即便唯物主义能解释部分的问题，还是有些问题唯物主义是无法解释的。
l 朱明熙：
可以反过来想，是文化决定环境，还是环境决定文化？事实上，正是西方人所在的特有的地理环境，决定了西方文化的许多特征。这就是唯物主义的观点。
l 赵磊：
所以说，文化的基因在于其民族性，民族就是文化的根，文化是在民族的土地上生长出来的。当然，它能生长也能疯长，就好像人体内会长出癌细胞。现在西方文化所出现的那些问题，就是因为它的文化脱离了健康的土壤，或者是其土壤出现了问题。离开了民族的土壤，一切文化都会成为无缘之水，无根之木。
l 张明：
马克思主义只是西方价值理论中的一个流派，马克思是用另一个视角来观察社会、观察生产的。他以唯物主义为其理论基础，发展出了“生产力决定论”、“历史目的论”等等。
l 赵磊：
你对马克思主义的理解有偏颇。马克思是“历史决定论”者，但决不是“历史目的论”者。“历史决定论”与“历史目的论”有本质区别：前者的逻辑是“客观规律”，后者的逻辑是“主观愿望”。马克思承认历史的必然性，是历史决定论者；但他从来都不承认历史是某个神或某个超人的主观“目的”的结果。马克思“历史决定论”是建立在客观规律的基础上的，而“历史目的论”则是建立在“主观愿望”的基础上的。所以，“历史目的论”是唯心主义的东西，与马克思主义风马牛不相及。
l 张明：
马克思主义与西方的理论，应该说是同一体系的理论，甚至与西方的资本主义理论，也有很多共同点。他们都以社会的生产活动为其研究对象，理论也都比较的有逻辑性，系统性。而这些特点，与东方的文化则是背道而驰的。东方的研究对象，大多是人与人之间的关系，而理论也多数比较零碎，感性。
我们这一代人，在文化上，既接受过东方文化的教育，又接受过西方文化的洗礼。对于现代社会的政治选择，从过去对于资本主义盲目崇拜到现在的对社会主义的认同，包括对集体，国有经济理念的认同，主要是因为马克思主义。社会主义相对于其他的西方理论而言，于东方的价值理念较适合。在我们没有其他更好的选择下，那可能是最好的选择。在鸦片战争后，我们面临着很多的的主义、理论供选择，虽然选择的过程是血与火的过程，但最终我们还是选择了马克思主义。
现存的经济制度和政治制度，有种历史的必然。然而，时代是不断发展的，中国现在的情况也有了很大的变化，这种必然性就显得可能无力了，马克思主义能够成为终极的理论指导吗？我有些质疑。在未来可能有更好的适应中国发展的理论。
l 朱明熙：
中国的传统文化中有个“小国寡民”之说，其实就是小农经济、自然经济。在那种条件下，生产力是很低下的，而物质财富也十分匮乏，我们还能回到那个时代吗？
l 张明：
过去的物质的确贫乏，生活也比较艰苦。可是我们现在的物质生活是越来越丰富了，然而我们的幸福感却没有增加。过去阿拉伯在穆斯林的统治下，印度在印度教的统治下，中国主要是儒和道，对于中国而言，主要是儒家文化占统治地位。当然东方文化也有些负面的东西，如父权、夫权，男女不平等等，可是与现在的道德沦落、环境破坏、人与人之间关系紧张、身心不平衡、精神压抑、资源枯竭相比，跟人类所面临的“存亡绝续”相比，这些都是很小的问题。
我认为，每一种时代、每一个范式都不是完美的，而是参差不齐的，然而我的比较是很宏观的比较。如果没有西方的侵入，东方也不会朝向西方那样的发展。然而也不是停滞的发展，而是缓慢的演变，在那种情况下，人与人之间的关系，人们身心的关系，与现在的“西化”相比，我认为要更好些。
l 蒋安雄：
我不说理论上的，我只说实际上的。我就说一下雕塑界、美术界遭到西方文化的阻击。从雕塑上来谈西方文化，比如西南财大光华楼前的抽象雕塑，两个圆，是摩尔空洞雕塑的理念。人人垢骂，说它就是“狗屎堆”嘛！这个在西方就很好理解，实际上这个的立意还是很好的，但是在东方就接受不了。我是搞雕塑的，搞了几十年了，它是两个圆，按照摩尔的两个空洞组成的，一个螺旋，下面一个地球。就是说西南财大在这个地球上螺旋地奋飞，直线和螺旋向上，两个空洞螺旋组成的。这个很好理解。
我再举一个，西南交大有一个花瓣型的雕塑，那是我的一个朋友做的，很受批评。很多人说：我们不懂你这是什么东西，一个花瓣什么东西？难道我们花了几百万只得到这么一个东西？我自己就说，这个很好理解嘛。他们就说：蒋老师你这是站在你的雕塑艺术家的角度解释，我们大学生就弄不清楚这是什么东西。最后负责这个工程的人，被骂得不敢出门了。学生和研究生不能理解，这就是东方文化和西方文化的碰撞。
我是搞传统文化的，我也搞西方文化，但是我认为，西方文化在中国遭到了很大阻击，雕塑界就是。雕塑家在一起工作、打架，就是说，从西方回来的和没有去过西方的，和传统文化培养的出来的雕塑家，就同一个问题，从工作架上面争执到工作架下面。雕塑家的手都有力量，天天打打敲敲，都有肌肉，争执得很厉害，不相让就动手了。毕加索画的那些抽象画，现在在世界上都是上千万美元。很多老百姓就说，这就是幼儿园娃娃画的画嘛，这个谁不会画嘛。所以这就是价值观的冲突。
范增，这个中国当代最牛的画家，这次汶川地震他捐了两千万。他原来去法国走了一圈，又回来了，他再也不去了，呆不下去。中央电视台采访他，问范增先生为什么不说英语。在中央美术学院讲课，他从来不说英语，中国人就说中国话。西方的扩张文化的确是进来了，进来很多，就会遭到东方文化的阻击。比如说诗书画院的戴卫，他的传统思想就和西方文化搞不好。画家和画家冲突，雕塑家和雕塑家又冲突，甚至于动武。
文化冲突在实际中，我见到的太多了。并不是说西方文化都把中国文化一扫而光了，我从实际说，西方文化进来了，比如说湖南电视台的那些文化现象，很多人就说“没有意思”，头发整成公鸡冠一样，但中国传统的固有的没法改变。美国在阿富汗到今年就打了9年了，他对阿富汗就没有办法。阿富汗传统部落的思想根深蒂固，美国去做工作，当地人基本不识字，要把美国文化思想传播过去更难。美国的现代武器20天就把阿富汗打败了，但最终9年还没有结果。落后的东西往往有时候要战胜先进的东西，比如说我不用电话电脑，我写信去，现代科学就没法去测量它。甚至我走路去传递信息，我不用汽车，我骑毛驴，骑马，它就没办法。落后的东西不好，但它可以逃避一些现代的手段。
成都的传统文化很深厚，西方的那些东西在成都站不稳，基本上都收缩了。我说的是艺术界，碰撞，斗争，厮打，互相攻击，中国就不是像理论层面的那么斯文的。我所看到的，艺术上的有钱人，不都是崇拜西方文化的。他可能很有钱，但是一到民族的价值问题上，他就会站过来，站在中国的价值观看问题。
l 柳成湘：
读张先生的文章，很受启发，很受冲击。一是使我们东方人、中国人更有自信了，自从西方侵入之后，我们总是认为我们东方人、中国人在智力上和能力上要低于西方人，朝鲜战争给了我们很好的自信。可是，在文化上，经济上我们还是很自卑，总是认为西方的文化、思维方式优秀的，经济是很好的，效率是很高的，制度是最优的。现在通过张老师的那本书，使我们更加自信。
二是重新认识了社会的进步。什么是进步，张老师提出我们不能把社会归结为发展，张老师定义“发展是腐朽的代名词”，张老师认为，我们的社会应该是循环的。通过这个观念，我们应该反思我们的观念，我们的一言一行，是不是我们收入提高了社会就是好的？实际上这是错误的，我们应该节制，应该循环，个人的生活态度也应该是这个样子。
还有个问题，是张老师也提出了一些很大的观念，比如说反思东方社会和西方社会，按照我们传统的社会发展史是原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、共产主义社会。实际上，根据张老师的观念我们不能这样思考，我们东方几千年的社会是很人道的，很仁义的，为什么按这个发展史就是进步的呢？我们可能必须要走资本主义道路，但我们不能定义他为先进的、进步的。如果张老师的这种提法是正确的话，可能历史就要重写了。资本主义社会就是腐朽的200年，不是发展的200年。
l 张明：
西方的价值与东方的价值，他的最原初的分岐在哪里呢？西方的价值是一种线性的发展，永无止境的发展；东方的价值是一种循环的发展，当然这不是认为的规定，只能总结，只能体会。我们在考察西方文化的时候，不能忘记这一点。
我们遇到的个各种困惑，各种灾难，包括社会的、自然的灾难，都仅仅发生在西方社会得到全世界统治地位之后，西方向全世界扩张的短短的几百年的时间。当然，如果说长一点，可以追溯到文艺复兴，宗教改革，启蒙运动。这些在过去，我们都是十分正面评价的东西。我认为，这是为西方的价值的扩张扫清障碍，做最后的准备，西方要想全球进军，要覆盖世界的各个角落。
如果说生老病死是个体生命的宿命，那么人类的宿命就是全面的西方化，你没别的选择。我们现在其实都在感到困惑，都在找出路，比如说非洲人从他们的处境，他们的生存环境上找他们的出路，我们东方人，比如说阿拉伯人从他们的生存处境上找他们的出路，印度人找他们的处境，我们找我们的处境。但是我们这些所有的困惑和灾难都是在最近仅仅200年发生的，所以我就觉得这些比较应该从宏大的背景下比较才有意义。不然的话，直接成了自争自辩，就是你自己找的理论实质上仅仅是为一个问题来检索。
所以对于马克思主义，我是一分为二地看：一方面我认为他是西方价值中的一个理论，一个流派，一个派别，他在很多基本点上，与西方的理论是一致的，当然我是把它抽象概括的，包括人类中心主义，欧洲中心主义，生产力至上，技术至上，历史发展观，这些都是最决定的，最根本的。他与其他自由资本主义的区别，我认为只是方式、方法、道路、途径的问题，比如说他与其他西方自由资本主义的主要的区别，就是公有制还是私有制，随之而来的是集权、权威的政治，自由民主的政治，所以他是一个总的西方价值的一种。
另外一方面，1840年以后，我们被西方的坚船利炮打的一败涂地，在重重包围中，在没有选择的情况下，目前政治制度还有经济制度都有历史的合法性，他是历史的选择，是一种必然的选择，但是，和我们的东方的生存经验，所有的困惑灾难是这四百年，或者是200年，与过去2000年相比，就成了现在的样子，而且这种趋势在加速，就是连减慢的迹象都没有，表明了整个世界，人类社会在生产方面，技术方面，这种极端的发展方面，还没有减慢的迹象。
l 赵磊：
刚才张老师说了两个问题，第一个问题，是张老师把马克思主义归纳为“西方价值体系中的一种”，这个没错。不过张老师倡导的“文化决定论”，这种观点也是目前西方很多学术观点中的一种。问题在于，张老师把马克思主义概括为“线性发展观”、“人类中心主义”、“生产力之上”，等等，我认为这是很不完全的，甚至有些是错误的。
首先来看“线性发展观”，马克思主义不是线性发展观，而是辩证的唯物史观。唯物史观把历史发展看作是“螺旋式的上升”，就是一种“循环论”，但又不是简单的“循环论”，而是更辨证的“循环论”，这怎么能说马克思主义是“单纯的线性发展观”呢？
其次来看“人类中心主义”，实际上马克思主义对于人与自然关系的认识，是十分深刻的。现在西方流行的生态马克思主义，就是对其的归纳总结。当然，当时马克思所面临的问题，更多的不是人和自然的问题，而是人和人的关系问题，因此，马克思把主要的精力、视角放在人和人关系的批判上。但是他在早期关于人的异化的思想，非常深刻地论述了人与自然的关系的问题。
最后来看“生产力至上”这个指责，实际上，这个指责是把问题简单化了，好像马克思眼里只有物，没有人，这是对马克思主义最常见的误读。马克思当然是唯物主义者，在批判唯心主义的角度上，他把生产力看成是终极的范畴；但是他与机械唯物主义又有区别，在批判机械唯物主义的角度上，他把实践看成是终极范畴。正因为如此，今天学界把马克思主义哲学称为“实践唯物主义”。
我必须强调一下，张老师把马克思主义视为“与西方的其他理论在本质上是相同的”，这个判断我是不能同意的。马克思当然传承了西方文化中的精华，但他已经大大超越了西方既有的各种思想理论。马克思主义虽然是西方价值体系的一个流派，但是他和他们有本质的区别。其实，要说“本质相同”，我倒觉得，“文化决定论”与西方的其他理论在本质上更为一致，它是西方几千年以来就形成了的观念，它把文化看成是终极的东西，而文化是精神的范畴，可见“文化决定论”的整个逻辑都是唯心的。
与其说马克思与西方有更多的相同点，不如说他们有本质的区别。西方讲“生产力至上”、“科学技术至上”，其实背后还是在讲唯心的东西，强调“精英意识至上”、“精英思想至上”。表面上看，他们强调的和马克思主义是一回事，实际上很多西方理论都信奉人的主观意识是“第一性”的。这种唯心的“生产力至上”，与马克思主义的“生产力决定生产关系”，有本质的区别。
第二个问题，张老师说到1840年中国遭遇了外来文化的冲击，外来的冲击把中国变成了现在的样子。我想提一个问题：为什么在和其他文化碰撞的时候，西方文化基本上都是赢家？是什么原因造成了这个结果？我们今天的语言，我们身上穿的东西，我们的日用品，至少是物质层面的东西，哪一个不受到他们的影响？我的问题是，假如我们东方文化真的那么厉害，为什么我们没有打败他们，而是他们打败了我们？
西方文化中的许多东西，我是不认同的；当代西方文化中的确有很多堕落的元素，可是为什么就是这些堕落的东西反而把东方文化给打败了呢？应当探讨的是，决定文化冲突胜负的关键是什么？在不同文化的博弈中，不是靠嘴巴说话，而是靠实力说话。当文化冲突的时候，道德啊，正义啊，公平啊，如果没有肌肉和拳头作后盾，就只能是说说而已。我们反思一下，西方文化是怎么打败我们的，我们将来要打败他们？要超越他们，我们是不是仅靠几句口号就能如愿？如果我们不从改造物质世界上去着手，仅仅靠精神和文化说教，能不能解决问题？
l 张明：
这个问题，刚好就是我说的：西方文化打败东方文化，物质取向的文化打败了精神取向的文化。就是因为西方的带来了很多的生活的，物质的好处，现在的灾难恰恰是其后果，好像是钱币的两面。所以说西方有个理论，就是历史无所谓进步，发展进步都是抵消的。
l 赵磊：
所以说，你的这个看法还是承认了历史唯物主义的逻辑：物质的把精神的打败了，物质还是第一性的东西。
l 张明：
当然了，主观上想不想这样呢？当然是不想这样的，可最终怎么还是这样了呢，这就是一个宿命。
l 朱明熙：
我有个疑惑，张老师提出，西方200多年以来，世界上的发展使的人类世界都在向着灭亡步步逼近，而这些都是以西方文化为主导的，最后你的解决方法是从传统里去找，从文化中找，这究竟是不是一条出路？比如说现在让你回到1840年以前的传统生活，自给自主，像陶渊明那样悠然于山水之间，你愿不愿意？可能你会愿意，大多数人会不会愿意呢？
所以我认为，对于西方文化不能全盘否定，它至少在科技发明、物质上具有先进性。确实如马克思说的，它在晚近100多年里创造的生产力，是过去人类历史的总和，使物质财富达到了极大的丰富。那么我们要问的是，伴随着这个过程当中，为什么会发生这样的后果？刚才你也讲到要一分为二的看，进步的同时又产生了很严重的问题，那么这个弊病是科技带来的还是什么其他的带来的？我的看法是：这恰恰是西方的所谓自由放任的市场经济造成的，完全依靠市场这个看不见的手来配置资源，人成为市场的奴隶。
你刚才讲了，问题主要是人的生活方式、消费方式，比如说，我们不仅要着眼于眼前的消费，还要顾及长远的、可持续的发展。人与自然的协调，人与人的和谐，自己内心的和谐，要解决这个问题，你想借助于中国的传统文化，事实上中国在30年代就出现过这个主张，比如说梁漱溟他们就是这个观点，最后他们还是失败了。因为他们没有改变制度，没有改变生产方式。
l 赵磊：
朱老师说的对，如果高尚的精神总是被低俗的物质所打败，那么我们靠什么才能打败低俗的物质力量呢？还是要改造物质世界，从而改变制度、改变生产方式。
l 朱明熙：
张老师说的改变事实上就暗含这一个前提，如果人类要有计划，要注意调节人与自然的、人与人的、人自身的和谐的话，就不能让市场经济再这样漫无目的的发展（赵磊：对，改变制度方向）。
我们必须约束市场经济。人不能一切都为了钱，一切都为了利润，一切都为了GDP，要注意，物质的、文化的、精神的和谐，就是人要有计划、有意识的约束经济中不好的方面，回归传统可能回不过去了。
l 张明：
我首先要澄清一下我的观点，我们说的价值可能不是一个概念。刚才朱老师，赵老师可能把我的观点误解了。认为我说的是一种“文化决定论”，实际上不是，我觉得文化和经济、生活、社会是另外一个层次。我说的价值，是在文化、生活方式、生产方式、传统的背后，是最根本的东西，是一种取向。比如说，是物质的取向还是精神的取向？如果仅仅是说文化的话，那就比较表皮了，我说的价值，是比文化的概念还要厚重的，还要深的东西，它是支配文化，支配生产，支配生活的是一种取向。
另外一个问题是，如果问我愿意生活在什么时代，我可以告诉大家，汤因比作为反思西方价值最有代表性的历史学家之一，如果说他能够选择的话，他愿意生活在东方的中国，而且要生活在唐代。当然这些都是一种比喻，不切合实际的，实际上任何人是没有选择的，西方所带来的各种物质生活的便利，与他带来的灾难是同步的。我的意思一言以蔽之，就是说，西方文化带来的好处还不足以弥补他带来的坏处。
l 高峻：
我提个问题，就是张老师所说的“禁忌”，我认为禁忌的根源会不会是一种恐惧？不管是对未知也好，还是对其他的。我想请教一下，张老师对于禁忌根源的理解是怎样的。
第二问题是，全球化进程下，全球变成个地球村，由于技术的发展，世界缩小了，好像有一个全球走向统一的趋势。当然，我说的是个人的感觉。以西方为首的发达国家是把资本主义的个人主义、自由放任、个人的享乐这种东西来作为工具的，来实现世界的统一的，来建立世界政府的。那么，有没有其他的途径来建立世界政府呢？有没有另一种思想，或是另一种文化的支撑？
此外，现在这种全球化进程有没有类似于中国春秋战国时期，秦国统一之前的这种可比性呢？
l 张明：
你说到禁忌，也是我现在正在思考的一个问题，而且确实是值得花精力和时间来考虑这个问题。我认为，以后的禁忌一定是超越种族、民族、文化、传统、宗教的，它一定是一个很超越的东西。比如说像《2012》那些场景里面的，对人类生存环境，生活环境的恐惧，如果继续按照这种生产方式下去的话，因其产生的恐惧而导致的禁忌，唯一的可能性就是这个结果了。
l 赵磊：
我插一句，张老师说的“禁忌”，是人类学的概念，或者说是社会学的概念。它指的是在原始部落中，存在于人们内心里的一种道德约束，比如说，“不准偷盗”、“不准说谎”。可能张老师借用了这个概念（张明：对），来说明现在、将来会不会形成一种类似于法律那样的游戏规则，或者说，不是写在纸上的法律，而是刻在我们内心当中的约束。
l 张明：
就是对于灾难、对于威胁的一种恐惧。这种恐惧是来自于所有的国家，不分种族、国界、民族，全部人类的共同的恐惧。这种恐惧，我觉得只能从现在生活的继续恶化中产生。
有许多西方的学者，包括我们中国从事宗教信仰研究的人都觉得，西方应该恢复基督教、天主教等宗教的神圣地位和威信，伊斯兰教更不用说了，包括我们中国的道教、佛教。这都是站在自己民族文化传统的角度来思考问题，觉得可以把它推而广之。比如说，西方人就觉得应该把基督教、天主教推广到全世界，重新回归基督教，回归天主教。我觉得，现在任何宗教想恢复到以前的状态，其实已经是不可能了。因为宗教碰到了一个最大的敌人，那就是科学，它把宗教全部给摧毁了、连根拔起。
现在谈到天、谈到地，都是由天文学家、物理学家来解释；谈到人的神圣性、人从哪里来的，都是由生物学家、医学家来解释。没有任何神秘感了。没有神秘感就没有禁忌、没有约束力。所以我觉得，任何一种人格的神，比如耶稣，还有单一的神，要重新恢复都是不可能的。比如基督教要对我们宣传，对非洲宣传，对东方民族宣传。你耶稣是一个黄皮肤、蓝眼睛、卷头发的形象，我们首先在自尊心上、在文化的认同上、在种族的认同上就有隔膜。
未来的禁忌，有些基本的概念会受到宗教的启发，比如说因果报应、阴阳五行。这些东西就类似于我刚才说到的“价值”，是最后的、最根本的原因，而不仅仅只是文化层面的问题。以后的禁忌随着环境的恶化，是有可能达到这种层面的，而靠任何一种理论、任何一种计划是不可能达到的。
l 肖磊：
我有几个问题想请教一下。第一个问题，就是马克思主义和西方文化、西方思想的关系。我个人觉得，马克思的整个理论体系主要是来源于西方的思想，他创立和发展的整个过程是来源于西方文明，特别是古希腊到中世纪，以及资本主义萌芽时期的整个思想体系的综合。但是马克思超越了西方文明的思想成果，我个人感觉他已经达到了我们东方哲学的高度，特别是老子的道家思想的高度。
第二个问题，刚才蒋老师讲到在艺术领域的各种思想的斗争，其实在经济学领域也是一样。像吴敬琏之类在《》上都已经被拆穿了真面目，这都是一样的。这说明，当前的时代正处于资本主义的上升时期，也就是张老师说的现代化的时期。在现代化时期，它的思想、文化就要在人们头脑中生根发芽。价值观只是现代化过程中的一个链条而已。那么当前的价值观和我们传统文化之间肯定会有一些碰撞、有一些斗争，这恰恰是不同的生产方式、生活方式之间的一种碰撞。
在《德意志意识形态》中，马克思强调了交往的普遍性，市场经济中的生产、交换越来越普遍，以前国家与国家之间、民族与民族之间是相互隔离的，通过工业化与国际化，不同的思想体系在这种统一的生产方式占主导地位的时期，就会发生各种碰撞。而碰撞不断发展下去就会走到共产主义。我个人觉得，东方思想在思想理念上与马克思、恩格斯强调的共产主义的价值观，以及未来社会形态，有很大的契合点和相似性。未来东方哲学和东方文化在共产主义社会，能不能有一种更高层次上的复归？我觉得这是一个值得讨论的重要问题。
第三个问题，刚才赵老师和蒋老师都提到过的，现在湖南卫视等电视台上那一群“耍娃”，那些无厘头的电视节目，90后的人群非常喜欢看。我认为，后现代社会或者后工业社会的发展，本身就已经在慢慢超越工业化和现代化的逻辑，目前正处于过渡阶段。那么下一个社会意识形态会是什么样子呢？
l 张明：
我觉得，很多东西不能因为大部分人都接受，就一定是正确的。而我们需要反思的，恰恰就是西方价值的文化、生产方式和生活方式迎合了大多数人的低级需要，这才造成了今天这个局面。另外，关于民主、自由，我们今天生活在商品的重重包围之中，“自由”是不是真正的存在？
l 赵磊：
张老师说的对，不一定大家都认同的就是一定是对的。现在西方价值观倡导的，有不少都是低俗的东西，我们不仅要满足低俗的物质需要，还要满足高尚的精神需要。但是我要强调一点，在大多数人低俗的物质需要还没有被满足的时候，你要谈高尚的精神需要，只能是一种空想。也就是说，我们首先要把大多数人低俗的物质需要都给满足了，在这个基础上，我们才能谈更高尚的精神满足。
当然，即使在很多草民的低俗需要都得不到保障的今天，有一部分人并不满足低俗的东西，他们站得更高，高瞻远瞩，心系彼岸，就好比如来佛、老子、耶稣那样，这不仅令人高山仰止，也是可以理解的。
佛教中有一位菩萨叫地藏王菩萨，他有一句话很有名，刻在石碑上：“地狱不空，誓不成佛”。就是说，很多人还在地狱中苦苦挣扎的时候，你怎能忍心一个人在天上独享祭品呢？地藏王菩萨认为这是不应该的，所以他发誓要留在地狱中：除非地狱空了，我才能成佛。这是一种普度众生的境界，这种境界，恰恰认识到了我们现在许多人连低俗的需要都满足不了，还必须在俗世中挣扎。所以，这种境界不仅伟大，而且很现实。
l 张明：
这刚好又回到了我开头说的三个回归，这是其中的资本主义回归到社会主义，就是因为社会主义更平等。现在的社会，商品和财富用来满足低俗的需要已经足够多了，因此贫穷完全是由于分配不均造成的。在这种意义上，社会主义思想，哪怕是西方的，我也是认同的
l 赵磊：
赞成。所以关键是必须改变资本主义制度，而不是仅仅考虑如何改变西方文化。
l 蒋安雄：
我再说两句。刚才赵老师说，西方文化打败东方文化，这肯定是要有个物质前提的。第一就是经济力量，第二就是军事力量。为什么东西方文化碰撞总是西方文化获胜？这有一个前提，就是军事力量，依靠军事力量获胜，进了国门再用经济力量征服，然后用他们的文化来取代你的文化。如果他们连国门都进不了，根本不可能来影响你的文化。
l 任治君：
我个人也在法国呆过一段时间。给我的感觉就是，西方文化与东方文化的确是有很大的区别的，西方人的思维跟东方人的思维很大的区别。我们有大量的实践可以证明，西方人比较擅长逆向思维，这在各方面都可以看到，包括经济学。西方经济学就是从一种现象出发，然后找出它的原因，然后又进一步推导，这和自然科学的发展完全是吻合的。因此，我有一个想法，就是马克思主义为什么在西方出现？我觉得很奇怪。因为马克思的理论、思想好像更符合我们东方的思维，应该诞生在东方才对。
另外，张老师刚才提到西方文化在向全世界扩张，我们的文化、传统都被他们的文化给替代了。这实际上是一个文化扩张力的问题。在这个问题上，还是马克思的那句话：资本主义的扩张，本质上是资本的扩张。不要把资本扩张看作是文化扩张。我们现在的国际化，西方的许多大资本集团都把资本扩张到我们国家了，这是资本的扩张，体现的是资本主义的扩张，文化扩张仅仅是表面现象。
随着资本的扩张，西方的价值、文化也一并扩张了进来了，当然并不是以资本的形式，文化扩张与资本扩张表面上是不同的。实际上，文化扩张是为资本扩张服务的，他们的文化本身就存在着一种张力，一种要强加给你的力量。（朱明熙：霸权文化）这种文化便于西方在经济上掠夺你，是为资本扩张服务的。
总的来说，无论是东方文化还是西方文化，每一种文化都有其存在的理由。东西方文化都有好的东西，也都有糟粕。我们在面对西方文化的时候，应该吸收好的东西，抛弃不好的东西（柳成湘：不分东西，只分好坏）。
另外我再说说我对这次气候峰会的看法。我有一种感觉，就是西方国家在利用这次气候峰会来抑制发展中国家的经济发展（赵磊：背后还是本国资本的利益）。发达国家会让发展中国家的经济发展起来么？他们会承担应该承担的责任，从而给发展中国家的发展创造条件么？根本不可能。或者说不是不能，而是不愿意。是资本家不愿意，是资本不愿意。因此，最终起决定作用的还是马克思所说的资本。
l 赵建永：
你的意思是说，人类社会的发展并不是由文化决定的，文化只是一种工具，它有它的服务对象？
l 任治军：
文化的发展恐怕还对生产力的发展起到促进的作用。
l 张明：
我非常赞同你的文化扩张实际上是资本的扩张的观点，在文化、在生活方式的传播后面起作用的，实际上是资本。但是，为什么“资本”这个范畴产生在西方，而没有产生在东方？资本产生的原因，我觉得就是东西方“价值”的不同。
另一点我要补充的，我从来都不认为文化有优劣之分，我今天探讨的是那三个关系，即人与自然的关系、人与人的关系、人身心的关系，所起到的作用。每一种文化都有其特殊的功能，比如说东方文化就更注重精神取向。今后中国的发展，必然要从我们自身的文化传统中来寻找价值的依据，就像刚才大家说的，我们对西方的许多东西是持怀疑态度的。比如说诺贝尔奖，我们中国的经济发展这么好，却没有诺贝尔奖获得者，我们的文化、价值在西方眼中都是一种“例外”，是不被考虑在内的。
l 李节：
好，感谢张老师，也感谢各位老师，给我们带来这么精彩的对话。由于时间的原因，我们今天的讨论就到这里，更多的想法我们有机会再互相交流。
注：（1）以上对话未经发言者本人审阅；（2）对话标题为录音整理者所加。
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