瑞贝卡·卡尔教授 (Rebecca Karl)任职于美国纽约大学历史系。她对于中国近代政治，深厚的研究。瑞贝卡·卡尔教授曾撰写了多本有关中国的著作，包括《毛泽东在中国和二十世纪的世界：一本简史》(杜克大学2010年出版)、《世界大舞台——十九二十世纪之交中国的民族主义》(杜克大学2002年出版)(本书中译本于2008年由北京三联书店出版)。
二次革命只不过是参议员之间的风波
戴锦华：一百年前年正是中国千年未有之大蜕变的时候，对于1913年在整个变化中的位置，你有什么观点?
瑞贝卡：一些学者，尤其是美国学者，认为宋教仁的暗杀，改变了中国所有的历史的前进。认为如果宋教仁没有被杀，袁世凯也不敢做他后来做的发动军队这类事情。他们认为如果宋教仁没被暗杀，那中华民国的促进可能是比较稳定一些。这种认为历史由大人物促进的观点，我认为是错误的、站不住脚的看法，是我非常不认同的历史观。另一方面，是否宋教仁是那么民主、那么出息的人物?我也没有把握。
大部分人讲二次革命，还是以宋教仁为主的一种讲法。二次革命有什么意义?如果不讲宋教仁和袁世凯两个人的冲突的话，不讲宋教仁的被暗杀的话，我不知道二次革命有什么意义。
戴锦华：一些美国学者觉得，宋教仁被暗杀，是中国现代史的转折点。他们是认为宋教仁代表着更强的一种政治现代化的力量?
瑞贝卡：对，一种政治现代化、民主化的力量。他比孙中山还民主一点，还要有力量，到1913年，孙中山已经下台了。1913年的2、3月份，孙中山已经在日本了。这也是一个老模式了，在转折点的时候他不在中国(笑)。1911年也不在，1913年也不在。孙中山已经下了台，当然扮演的也是一个很大的角色，但是是比较后面的一个角色，不是前台的一个角色。所以很多历史学者就认为宋教仁是那种前台的角色，力量也大，民主性也很浓。他们认为如果他活着的话，所谓的资产阶级民主革命比较会完成的。
戴锦华：人们讲到1913年，通常会讲到宋教仁被暗杀，中国的民主革命受挫。这种在中国比较主流的描述，似乎显示着中国曾有一个高歌猛进的民主革命的进程，在这时受到阻隔。整体说来，我们通常是用一个资产阶级革命的模式，去对照、去想象中国的民主革命。但实际上，它在每一个关节点上都非常不同。你感觉它的差异是什么?或者说，在中国发生的这场革命的主要特征是什么?
瑞贝卡：反正我是不认同这样一种阶段性历史的看法，比如，说辛亥革命是资产阶级革命，1949年的革命是社会主义革命。它是有一些资产阶级革命的特征的，我第一本书里写过。把它放在全球化中，就可以看到中国的革命是一种反帝国主义、反殖民主义的一种革命。可是中国反帝国主义、反殖民主义的对象是满族，不是西方。所以它不是一种典型的资产阶级革命。典型的资产阶级革命当然是法国革命，法国的革命和中国的基本没有任何相同点。虽然很多人写中国革命和法国革命的相同点，可是真的没有一个真正的、可以说明历史的相同点，只有一些形式上的相同点。没有有阐释力的相同点。
所以我认为如果把满清看做殖民者来了解中国的辛亥革命，那么二次革命没有任何意义，因为它的对象到底是谁?它的欲望是什么?在什么意义上叫革命?又不是一个群众的运动，也不是一个大运动之类的，只不过是少数国家参议员之间的风波。不能算是任何革命之类的革命。也不能说是失败，因为不知道它的成功的标准是什么。所以我觉得1913年的事情不能算作一个转折点，它什么都不是。当然宋教仁被暗杀对宋教仁本人是一个转折点(笑)。可是事实上，如果他没有被暗杀，会不会改变中华民国的历史?这是另外一回事。
戴锦华：我完全同意辛亥革命是以满清为殖民者的一场革命，所以它有“驱除鞑虏，光复中华”的口号。但是它还包含了另外的因素和作用，就是结束了帝制。另外一点是，满清被推翻的社会动员力量是它丧权辱国、无力呼应西方列强的冲击。如果它是一个强盛的帝国，那这个反殖民的革命是不可能成功的。
瑞贝卡：是的，这个是肯定的。辛亥革命把帝制变成一种不可世袭的制度，这个是非常重要的东西。辛亥革命与资产阶级革命，这并没有必然的联系;结束帝制与资产阶级革命，也没有必然的联系。我觉得这并没有历史必然性的联系。只有在那种阶段性的历史观之上，你才能说结束帝制必然有资产阶级革命、或者说只有资产阶级革命才能结束帝制。考虑它的本质的话，你也不需要用资产阶级革命的标准来衡量它的本质。
戊戌变法比辛亥革命还重要
戴锦华：我们再说一个概念，叫“现代”，辛亥革命被视作中国现代史的开端，我们就不断地用现代、现代中国、前现代来讨论整个的变化，这是另外一个分期方式。我认为这应该是带引号的事实，就是说在1911年以后，整个中国的社会结构发生了非常急剧的变化，贯穿了整个二十世纪。那么，这整个的变化，是可以怎样被描述、去把握的变化呢?当帝制消失，不一定代之以资产阶级革命，不一定就变成宪政民主，那到底是发生了什么变化?到底是什么不同了?
瑞贝卡：我们平常搞历史学，说“五四运动”是现代的开端。辛亥革命，是从近代到现代的一个转折点、关键事件。不过这又回到一个阶段性的历史观了，我们先不管这些了。在英语里，近代和现代没有一个明确的区分，我们平常说“modern history”，就是指的近代、现代历史。中国的“modern history”就是从鸦片战争开始，五四运动是一个转折点，但不是一个断裂性的转折点。现在有很多学者在争论近现代、前现代这样的概念，这些概念用在中国，是不是正确的、有说服力的、有力量的、道理的?我觉得这些都是非常意识形态的东西，我不想去管。
现在美国学术界有一种非常非常主流的说法就是“中国中心论”，就是不需要用西方的概念来描述中国历史。我暂时不讲，因为这个非常复杂。宋代和明代的市场生活、市场社会，被看作非资本主义的现代性(modernity)，这个就属于“中国中心论”的。这是很多人在争论的问题。
我另外编了一本书，讲戊戌变法的转折点。我认为戊戌变法是近现代非常重要的转折点，比辛亥革命还要重要。也不是因为说戊戌变法是激进的，或者失败的。它的失败并不是我所关心的，我认为它是转折点主要是因为它全盘批判中国制度，批评中国历来的所有的制度。它从经济、社会、政治、家庭做了整体的批判。对我来说，这就是现代性的一个特征。
把所有的社会结构、形态、价值进行批判，不是一部分一部分地去批判，而是既对整个结构，也对每个部分都进行了批判。我觉得这是辛亥革命没有完成的阶段，但是辛亥革命也推动了这个批判的过程。而1913年的二次革命没有在任何意义上有任何重要性。后来的新文化运动和“五四运动”，就表现了戊戌变法所开启的全面、完整的否定。从1895年甲午中日战争失败，到1998年的戊戌变法，我觉得这是中国近代现代化、近代现代性的最重要的部分。就是因为这个全盘批判的过程是从这里开始的。
戴锦华：鸦片战争某种意义上是一个标志性事件，那么是不是可以这样理解，从戊戌变法、辛亥革命、五四运动，整体上是对于帝国主义冲击的回应。
瑞贝卡：在某种意义上，我觉得是对帝国主义的资本主义(Imperial Capitalism)的回应。不能简单地说帝国主义，因为从鸦片战争到五四运动，帝国主义没有一个非常明确的定义。到了五四，才真正比较了解帝国主义的整体性。当然，戊戌变法之后，帝国主义就得到了初步的定义，康有为、梁启超、孙中山等很多人，写了很多很多关于帝国主义到底是什么东西的文章。梁启超在1901年写了一篇非常长的文章叫《灭国新法论》，列举了五个例子，印度、波兰、南非、菲律宾、埃及，五个国家灭国的“法子”都稍微不同，但都是新法导致的，这新法就等于说是帝国主义。
梁启超文章最后一部分讲的是有关中国的辩论，有关“保全”和“瓜分”，称这二者事实上没有任何区分。“保全”是灭国新法的一个方式：“瓜分”是看得到的，“保全”是看不到的。他当时是没有说这个就是帝国主义，没有用帝国主义这个词，但是再过一两年，章太炎等很多人都在用了。帝国主义有政治方面、经济方面、军事方面、社会等各个方面的例子。梁启超的这篇文章是我第一本书的基础文本，我是从他那里来了解那时候全球性是怎么被理解的。
关于戊戌变法、辛亥革命、五四运动，是不是对于帝国主义的资本主义回应。这要看历史学者和清末当时的说法，就是中西的冲突——或者是政治的，或者是文化上的冲突。我自己要强调很多的19世纪末到20世纪初的这些变化，都是跟资本主义的进入非常有关的。资本主义是从西欧来的，但是当资本主义碰到中国本地的组织、制度、经济结构后，资本主义也有一些变化，中国本身也有一些变化。所以也不能说是西方带来的东西，它碰到中国，就变成了一个“混血儿”。它变成了另外一种东西，既不是西方的，也不是传统中国的，可是就是中国历史的一部分，不能说是外来的，已经变成了内在的东西。
要讲19世纪的帝国主义的资本主义，你就要讲它内在的变化。在每个地方，它都有不同的特征。中国的南方、北方、上海和中国的其它地方，特征都非常不同。和埃及的资本主义本地化的特征又非常不一样。必须要讲它本地的特征是什么，内在性是哪一种。这又跟中国共产党所说的民族资本和帝国资本又是不一样的说法，我不同意把民族资本和帝国资本分开。资本主义是一种全球性的东西，又是一种非常非常本地化的东西。一碰到本地，就要本地化，不然就没办法实行。所以宏观的和微观的同时要看，不然你是没办法了解的。
你一直可以说中西，当然有西来的很多东西。可是你做历史，如果一直做这个区分的话，很多很多的变化是被模糊掉了。我们之所以能够说鸦片战争是一个转折点，是因为不平等的条约、鸦片的大量进入，还有商业化的生活，这是一个非常大的转折点。在此之后，整个中国社会有意无意地没有选择了，必须和资本主义有紧密的关系。我以前一直以为有很多的因素的影响，但是中国的经济制度还是比较独立的。
中国有意无意地没有选择了，很多学者说是无意的——因为当时的人们还没有认识到，日常生活还继续保持传统的方式没有变化——所以不能算是转折点。我觉得这是非常错误的，这只是表面上的而已。
到戊戌变法又是一种集中的一个阶段，把所有的潮流又集中起来。
戴锦华：那么，首先不可能是一种清晰的阶段论，所有历史描述中的那些断裂，都带来很大的问题。中国的历史是一种过程，这个过程不可能和任何西方国家类比，作出一种线性的描述，说它朝向某一个规定方向。但是在你的描述中，又存在一种方向，是一种被改变了的方向。
瑞贝卡：对，是在帝国主义的资本主义的框架内的改变，改变的方向不是完全自由的。不过你变化的时候并不是说你必须按照哪一个类型去完成，在别无选择的情况之下还是有一些选择。还是有历史，还是有可以做的，可是可做的范围已经被划定了。和马克思说的是一样的。
戴锦华：你认为1913年不具有任何特殊的意义，是因为它在整个的、别无选择的变化过程中，它没有什么推进的或改变的意义。
瑞贝卡：没有，就是一个小风波，是几个人之间的小冲突。
1913年，帝国主义在中国的一个延续
戴锦华：我问一个很笨的问题，袁世凯称帝是不是也是一个小风波?还是袁世凯的称帝也是一种选择的可能?
瑞贝卡：你问的是一个很重要的问题。我觉得辛亥革命标志着，帝制再也没有历史合法性了。所以袁世凯称帝基本上是没有任何合法性的了，不管他是什么人、什么力量。我觉得称帝不是一个真正的选择。
戴锦华：但是袁世凯称帝并不一定意味着传统帝制的恢复，可能意味着君主立宪。我读到的一些通俗的历史著作把袁世凯和宋教仁的冲突形容为两种选择的冲突，是选择君主立宪还是真正的宪政民主。
瑞贝卡：这背后还有一个很少人讲的潜在问题，袁世凯已经跟他们签好合同要借一大笔钱，宋教仁他们反对。(注：1913年袁世凯的北洋政府向英、法、德、俄、日五国银行团的一次大借款，款项高达二千五百万镑，年息五厘，分47年偿清，以解决政府的国库空虚问题。国民党人等认为袁意在扩张北洋军队，认为借款未经现任国会批准属非法。)谁和谁吵架仍然不是非常重要，是“家庭”里的小事情。可是合同签字，仍然是跟帝国主义的交涉的问题。这还是最重要的动力。这表示辛亥革命西方帝国主义没有任何的对抗。
1913年，仍然是两边为了成立自己的力量，都要非常依靠帝国主义。这样的话，你就可以看到一个连续性，到1915年，日本的“二十一条”，袁世凯也部分接受。当时，所有的想要当中国的国家领导的力量们，都必须依靠或者是西方的、或者是日本的帝国主义。这种连续性是重要的。1913年背后的和英国签字的问题，我觉得是非常重要的因素。1913年没有任何转折的意义，就是一个连续的过程。就是帝国主义在中国的一个延续。
戴锦华：温铁军认为第三世界国家，革命的意义是，如果不通过革命这种极端的形式，就只能在同帝国主义的妥协，对政治主权的让渡中来完成现代化过程。之所以五四成为转折点，在五四之前，不停地和帝国主义谈判、出让主权，直到五四新文化运动，才明确表达一种拒绝的态度。是不是可以这样理解?
瑞贝卡：是。
戴锦华：所以不是中国选择宪政民主还是君主立宪还是帝制的问题，它仍然无法处理和帝国主义的关系?
瑞贝卡：是的。
(整理：董乐)
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