桑德尔：为什么要担忧市场社会的出现

　　主持人：各位大家晚上好，我们这次是“第四期中山大学黄埔大讲堂”，很容幸担任今天晚上的主持人，我们刚刚看了一段迈克尔·桑德尔教授的宣传片，可能大家会对他更有了解，我想很多人都看过迈克尔·桑德尔教授在哈佛关于正义的公开课，今天我们很容幸邀请到迈克尔· 桑德尔来中大给我们分享《正义、金钱和市场》这个主题。今天的活动是由中山大学管理学院、天翼阅读、中信出版社共同主办，我们先掌声欢迎迈克尔·桑德尔。(掌声)

　　女士们，先生们，首先我想邀请中山大学管理学院陆亚东先跟我们做开幕致辞，大家有请!

　　陆亚东：各位晚上好!今天这个活动非常重要，我们非常容幸邀请到一位世界知名学者，他是一个出名的思想家、美国的哲学家迈克尔·桑德尔教授，他来自哈佛大学，首先我们以更热烈的掌声欢迎迈克尔·桑德尔教授。

　　今天我们坐无虚席，我想这么多人来，说明我们多么的崇拜迈克尔·桑德尔教授，我想说，他应该是在公正主题方面最好的一位哲学家，我想他如果讲到公正和金钱的作用这一块，可能是无人能忘其项背。公正这个话题越来越重要，在全球范围，包括在中国这个话题来说，都变得越来越重要。我希望我们这些大思想家跟我们分享这样的思想，如果我们能够思考如何更好的为国家服务，然后来分享他的一些智慧。

　　讲到迈克尔·桑德尔教授，我们无法用言语来表达我们的溢美之词，他在全球的声誉显而易见，他是一位出名的哲学家，不仅仅是在公正主题，还有在道德主题方面也是非常出名的哲学家。我非常自豪中国现在在经济方面取得了一些进步，但是我们在社会方面进步远远不足。所以，虽然我们经济取得了卓越的成就，但是在我们道德的提高和公正的实施方面，尚有很长的一段路要走。所以，中山大学管理学院和迈克尔·桑德尔教授在对于道德和公正这两点上的一些观点是一致的。

　　那么，这方面都有很多的转折，这些转折我们可以有一个“3I”的转折，第一“I”是integrity(诚信)、innovate(创新)、create(创造)，四个C，一个是capacity(能力)、commitment(承诺)、collaborate(合作)、 cympathy(同情心)，我想今天迈克尔·桑德尔教授会讲《正义、金钱和市场》，他讲的一些内容可能跟我刚才讲的有很大关系，我想他的思想有很大的影响，所以我非常容幸能够向各位介绍我们的迈克尔·桑德尔教授。大家欢迎!(掌声)

　　下面请陆院长教授为迈克尔·桑德尔赠送一份礼品。

　　主持人：女士们，先生们，我们再次掌声有请迈克尔·桑德尔教授给大家做演讲。

　　迈克尔·桑德尔：感谢各位邀请我来到中山大学，谢谢大家，我非常容幸跟大家来这里见面，我其实是第一次来广州，第一次来中山大学。我来过中国好几次，两年前来到中国的时候，我看微博上的东西，微博上很多学生说迈克尔·桑德尔教授下一次一定要来广州。所以我来了，我想感谢各位盛情的邀请和欢迎，谢谢各位!

　　今天我想跟大家讨论一些问题，跟你们对话，我们来谈谈一些核心的、宏观的问题，我们来谈伦理、公正，我们所有社会，所有文化都要面临这些主题。我们要进行这些讨论，而且我很有兴趣等会听你们对这些主题的看法。

　　比如说在一个良好的社会，至善的社会金钱和市场的作用是什么?今天很多东西可以用金钱买到，举一个例子，我年轻的时候，我去到游乐场，为什么要去游乐场?我们经常去到那边的时候，我们一个热门的项目，大家经常排很长的队，今天不一定是这样，你如果不想排长队的话，如果你有钱，你可以花更多钱走快速通道或者是VIP通道，这样你能去到长队的前头。大家有没有类似的经验?我想这是一个社会上很小的改变，就是说，金钱可以让你从后面跑到前面。因为它可以节省你的时间，所以类似的事件在我们社会都有发生，但有一些东西金钱是买不到的，我们生活有很多美好的东西金钱是买不到的，比如说健康买不到，友谊金钱买不到。

　　我们来谈谈友谊这个例子，假设你想交更多的朋友，但是你觉得以自然的方式很难交到新朋友，你可能会突然间我可以花钱买更多朋友，但是你很快会意识到好象不可行。为什么不可行?这是一个非常有意思的哲学性的问题，有时候我们花钱买朋友，甚至会毁坏你所寻求的一些友谊，因为这种友谊不是真实的，所以友谊是很好的例子，金钱买不到。

　　但是信息的社会，好象我们甚至很多人都用金钱来买像友谊这样珍贵的东西。去年我去厦门，我读报纸，有一个女士想买苹果5，但她不够钱，所以她跑到大街上搞一个标语，她说“我把我的拥抱卖给路人”，你们觉得收费多少钱合适?10美金吗?这一次拥抱可够贵的，可能10元人民币吧。如果要赚够钱买一个苹果5，可能要拥抱很多次，不知道她是不是成功了。这个例子问题到底在哪里，有没有问题，出售拥抱，谁觉得有问题，大家可以畅所欲言，谁能够分享一下。有些人说有问题，到底问题出现在哪里?谁能分享一下，谁开个头，到底问题在哪里。请这位站起来。

　　mairui：我叫mairui，我觉得这种做法是错误的，因为拥抱包括一些关系，特殊的情感，拥抱不是你可以去买卖的物质的东西。而且这种做法是违反了我们的道德。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得从道德层面来说不对?

　　mairui：我觉得你不能简单的花钱买拥抱，因为拥抱包括我们的感觉和一些特殊的感情，你不能用钱来买拥抱。

　　迈克尔·桑德尔：你说真正的拥抱和买来的拥抱是不一样的?

　　mairui：因为你把它作为商品卖了，我觉得这不对。

　　迈克尔·桑德尔：我觉得你的回答非常好，谢谢你带了一个好头。

　　你其实刚才提到两点，关于拥抱，就是不能去买卖，第一点，从道德层面来说，卖拥抱是不对的。第二，甚至你要买卖一种真正意义上的拥抱是不可能的。因为你要表达真正的情感，如果你用来买卖的话，可能完全是不一样的，这就跟买卖友谊一样。但是的确，有一些其他的东西不像友谊和拥抱，很多人要去购买一些东西，商品。比如我们说肾脏，用于器官的移植。

　　我读过一篇文章，关于一个年轻人卖肾，因为他想赚钱买苹果apple、ihone5。那么，肾脏我们怎么讨论?因为肾脏不像友谊，也不像拥抱。因为一个肾脏不是买的还是以其他方式获得的，他都能达到我们的目的，不管是别人捐赠的还是说我是买来的，它其实发挥的功能都一样。大家看到这两者的区别了吗?如果是拥抱，即便是我买来的一个拥抱，这个过程当中是有缺失的。因为你买来的拥抱所给你带来的情感上的满足不一样，因为这当中并不是情感的真实表达，他缺失了情感的真实度。但是如果是一个肾脏，只要功能上没有问题，它是能够发挥作用的，是没有缺失的。

　　现在我们来看看买卖肾脏有什么不妥，要去讨论它的话，我们要对它进行道德层面的讨论和反思。包括肾脏在内的一些其他的事物是不是可以用做商品在市场上进行出售，所以我想问问大家对于肾脏是不是应当允许它在市场上自由买卖?通过这样的一些比较和讨论，让我知道大家的想法。

　　我知道大家有两张卡，一张是黄色的，一张是红色的，我们先做第一轮的投票，大家觉得这里，我们是可以允许肾脏销售的自由市场的，如果你觉得你赞同这种器官的自由市场，你就举黄色卡片，如果不同意的就举红色卡片。现在我们来看看大家的想法。

　　看起来咱们还是势均力敌，我看到可能红色稍微多一点，但是基本上势均力敌。我们来看看谁来说说错在哪，为什么你觉得有肾脏的自由市场不合理，举反对卡(红色卡)的来说说你的理由。为什么你觉得它是不合理的?

　　kelin：我叫kelin，我是持反对态度，我反对肾脏在自由市场上自由买卖。

　　迈克尔·桑德尔：为什么?

　　kelin：我觉得一旦是自由市场了，实际上自由市场的存在就是鼓励人们去谋利，所有的市场都是鼓励人们独立的，所以我觉得单纯的谋利会带来道德问题。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得有什么样的道德问题?

　　kelin：比如说人们会犯罪，以不合法的方式来获得肾脏，他们可能会偷别人的肾脏。

　　迈克尔·桑德尔：假设我们的法律非常严谨，而且有着非常严厉的法律来约束盗窃，就好像你不能够盗窃我的电视机，我们法律已经是非常严格的得以执行，你不能够去以这种方式偷窃别人的肾脏。如果我自己愿意去卖我的肾脏，我不是偷别人的，而是我卖我自己的。你觉得还有错吗?你觉得道德上还有问题吗?还有谁出来谈谈你的想法。

　　1：我认为不应当允许在自由市场上进行人体器官的销售，比如说如果我现在给你一千块钱，或者说10年后给你五千块钱，人们会做出短视的选择，我想获得现在的一千块，我不想等十年再拿五千块。所以人们会特别短视的去关注现有这个事情给我带来的价值，而忽略了它长远的利益和价值。那么，对于出售自己器官的人可能就是因为这种短期的利益，我现在卖企管带来短期的价值，而忽略了这个器官给他带来的长期的影响。

　　迈克尔·桑德尔：我理解你的意思了，这个人可能现在出于短视做出的决定以后可能会后悔，可能会觉得这是一个错误的决定。那么，如果我花了很多钱买一辆车，我真的很喜欢这辆车，它很酷，我花了很多钱买了它，几年以后我反悔了，你觉得这两者有什么区别?我后悔买这辆车和我后悔卖器官有什么区别?

　　1：因为你的器官卖出去就拿不回来了。

　　迈克尔·桑德尔：是，我知道你的逻辑了，我可以把我不想要的这辆车卖出去，但是我的肾脏一旦卖出去了就再也拿不回来了，这是一个很大的区别。

　　现在我们来看另一个观点，赞成器官自由买卖的，您的理由又是什么。

　　aier：我觉得可以，因为一方面有一些人他们通过出售自己的器官，因为身体属于他自己，器官属于她自己，就好象妓女可以选择出卖自己的身体来赚取利益一样，我觉得这是她自己做出的一种选择，她选择把自己的器官来卖给需要的人，对于交易双方来说，我觉得这是一个双赢的策略。一方面卖器官的人，就像是妓女一样，她愿意出售自己的身体，她也有权利出卖自己的身体。而另一个交易方，有些人确实破迫切需要器官，我觉得这是双赢的。我叫aier。

　　迈克尔·桑德尔：aier以自由市场的角度提出了她的论点，你刚才做了一个类比，肾脏的自由市场和性交易市场的类比，你觉得两者都应当是合法的，因为这两者实际上都是她自己选择如何去使用自己的身体。是吗?

　　aier：是的。

　　迈克尔·桑德尔：这是一个非常强烈支持市场自由论的观点，有谁不同意aier的人，谁能够解释一下，为什么你不同意aier的观点。

　　2：我强烈反对。

　　迈克尔·桑德尔：有没有好论点，你来说说。

　　daibo：我叫daibo，很高兴认识您，也欢迎您来到中国。我觉得aier的观点当中，我强烈反反对其中一点。首先，我同意人们有权利去决定我自己卖不卖自己的肾脏，但是应当有法律来对它进行保护。但是我觉得这跟性交易完全不一样。因为我觉得在一个自由市场的精神当中，有一个市场的需求，不管是卖方还是买方，实际上他都有交易的需求。对这两方而言，他们各自有各自的需求，一方可能是出于治病的需求，甚至是出于科研的需求，他会在这个市场当中成为买方。

　　迈克尔·桑德尔：你说到aier的类比是错的。

　　daibo：因为人们需要肾脏，但是从长期来看，我不觉得每个人都要去享受性服务，但是确实有些人是需要肾脏来进行器官的移植。我觉得只有那些有性需求的人才会去尝试性交易。我们看到有不同的需求，有些是心理层面的，有些是出于生存角度的一种需求。

　　迈克尔·桑德尔：aier讲的是两者都有自愿的买方，因为他们是出于自己的需求或欲望来需要购买，我觉得性交易市场在这方面不能够很好的得到证明。我们再找一个反对aier的朋友说说你的想法。

　　lier：我也强烈反对aier的观点，我叫lier，我想问一个问题，您提到肾脏自由市场的买卖，它是一个自由市场，这个市场到底有多自由?另外，您也提到政府会有一些立法和执法的措施来保障这个行业更加符合法律框架的要求，这两者之间如何平衡，一方面你要有法律的约束，而另一方面它是一个自由的市场，这两者出河平衡。

　　迈克尔·桑德尔：我先回答你的第一个问题，你质疑aier的观点，那么如果说一个人卖自己的肾脏，究竟这个选择有多大自由，他有多大的自由来做这个选择，你为什么怀疑他选择的自由?听到你这个问题我脑子里第一个想法就是，如果说这个市场完全自由，那这当中肯定会出现问题，如果它是一个完全自由的市场，就会有别人偷别人的市场来买卖，他就会犯罪，以不合法的方式来获得器官，这个例子在中国不罕见。

　　你之后又补充到政府会有立法和执法，假设我们只是为了现在的讨论，假设有立法，有执法，器官偷窃不存在，假设不存在这样的现象，即便假设这样的情况下，你仍然是反对，他有自由的权利来出卖自己的肾脏。

　　lier：是的，即便有法律来确保这个行业是合法的，但是我仍然也不同意肾脏器官的自由市场。因为在中国的传统当中，我们说如果你的父母听到你做出这样的选择，出卖自己的身体，出卖自己的器官，对于父母来说非常失望。

　　迈克尔·桑德尔：哪怕买apple首先就不是一个合理的理由让你去出卖自己的器官?

　　lier：刚才aier是站在妓女的视角来论述，但是站在她们的角度来去做这样的思考，我觉得人体器官的销售仍然是不符合道德的。因为她把整个社会的声誉破坏了。

　　迈克尔·桑德尔：您觉得整个声誉从道德层面都破坏了，我听到你两个论点了，现在我们看看aier怎么回应。你自己做了决定卖肾脏，这种决定的自由度多大，我们来听听aier的回应。

　　aier：我其实不是很理解她的论点。

　　lier：我的问题是，这种肾脏买卖市场可以有多自由?比如说一个人很穷，比如说你买卖自己的肾脏。

　　迈克尔·桑德尔：我问你一个问题，买卖自己的肾脏是否合法?我们来看肾脏的来源是哪里，可能是完全不同的问题。我们来看第二个论点，他讲到社会道德的腐蚀，如果你可以购买性服务的话社会道德会腐蚀，你怎么看?

　　lier：我觉得并不是有些人想卖肾，但有些人愿意去卖肾，我觉得他们有自己的选择。我倒是认为，除非你除了去卖淫卖肾就没有其他别的生活方式了才可以这样做，我觉得除了出卖身体、肾脏之外，你还可以有其他的选择。

　　迈克尔·桑德尔：aier提出的观点是，你自己是不是可以有选择赚钱的方式，你怎么看?

　　lier：我觉得卖肾的人可能很绝望，因为没钱。

　　迈克尔·桑德尔：但是如果讲到声誉的话，会损害。我们假设卖肾的人因为穷，很绝望，这可以是一个自由的选择吗?假如他穷，需要很多钱才能生存，然后他去卖肾或卖淫，她自己的选择有多大的自由度?你来说说。

　　4：应该还有其他赚钱的方式，赚apple、ihone的方式，所以这种选择还是自由的，她自己选择卖肾，还是自由的。

　　迈克尔·桑德尔：我们刚刚的交流很有意思。

　　4：我看美国电影学了一些东西，我了解美国有一些精子银行。

　　迈克尔·桑德尔：的确美国有。

　　4：是合法的吗?

　　迈克尔·桑德尔：没错，这些银行是合法的，你可以卖精子赚钱。

　　4：所以我觉得卖肾脏差不多，我觉得精子捐赠赚钱是为了医药目的。

　　迈克尔·桑德尔：但是这个点不一样。你提出这个观点我觉得非常有意思，而且让我很吃惊，我倒是觉得卖金子和卖肾脏不一样，我觉得你是想提出另外一个差异或差别。我应该怎么说呢，卖肾比卖金子要难，是不是?这是你的观点吗?

　　4：我觉得卖精子对社会危害比卖肾要小，我想提另外一个中国的传统，根据中国的传统，父母生下你，但是我们中国的传统认为，身体属于父母。

　　迈克尔·桑德尔：你讲得很有意思。

　　mixueer：我叫mixueer，我觉得不是关于自由度的问题，或者是法律的有效性问题。我觉得这是一个伦理的问题。比如说卖肾，就算卖给亟需肾的人，做善事吧。但是这样做却是以其他人的健康为代价，因为把肾脏从其他人的身体中取出，对他的身体来说有损害，我觉得这个不合乎伦理。

　　迈克尔·桑德尔：你说会涉及到健康的风险，但是aier说每个人都有做出选择的自由，你自己怎么样对待自己的身体，你有自己的选择。我觉得这些都是很有意思的哲学问题。aier说你如何对待自己的身体，你自己有选择的自由，不管卖淫起来卖肾，我对自己有选择。我们身体并不是自己想怎么因就怎么样的，我们不是自己从石头里泵出来的，而是父母生下来的。我们身体并不是想怎么样就怎么样，我觉得这是两个哲学问题，关于市场的哲学问题。我们用身体来举例。

　　第一，到底什么样是自由的选择，如果我穷得叮当响，我要卖肾，这是自由的选择还是我因为自己生活的窘迫而被迫的选择。第二，我们自己拥有身体，的确我们自己的身体自己作主，但是我想我们的身体是一种上天的恩赐，我们要对他负责。我们的身体是不是可以自由买卖的财产?所以我想再次感谢各位提出非常好的观点和讨论。身体这一块是否要有自由市场，它的决定因素在哪里?首先，选择的自由度有多大，你到底是不是真正自愿的。

　　第二，我们有一个更加宏观的哲学问题，就是谁去拥有我的身体。这些都是很宏观的问题，但是我自己觉得现今的社会，市场和经济主宰了我们的生活，我们的问题是到底市场和经济是否可以主宰我们的生活。我们其实是从一个市场的经济变成一个市场社会，可能我们自己都没有意识到，市场经济是一个有利的工具，有了它我们可以组织有效的市场活动，市场经济给我们带来经济的繁荣。世界各国，包括中国都表现出了很好的经济活力和发展，所以，市场经济是一种工具。但是市场社会这个概念不同，在市场社会所有东西都是可以买卖，这是人的生活方式。所有人的生活观、价值观都是由金钱来决定的，我们的关系、家庭、健康、教育、法律，我们怎么样去控制自己的身体，这些都是被金钱控制，我们为什么要担忧?因为我们担心我们变成了一个市场社会，每个东西都可以贴上价格的标签。

　　我觉得有两个原因，第一，我们社会不公的扩大，因为我们市场的经济带来了繁荣，但同时带来社会的不公，比如说贫富差距扩大。所以，在这种不公平的背景下，大家能够用金钱去买很多东西，所以他觉得什么都可以买，只要能赚钱就好了。比如说我们用钱可以买好车，买教育，但是我们要思考下面一个问题。虽然金钱能够确定资产的价值，但是在教育和健康方面的话，包括我们的立法，如果金钱都能够渗透进去的话，我认为社会的不公将会不断的扩大。所以，为什么我们要担忧市场社会的出现，因为只有可能出现下面这种情况市场和经济支配了我们社会的方方面面，它加大了社会的不公，特别是贫富差距让社会更加不公，我觉得这是第一个问题。

　　第二个原因，为什么我们不能所有东西都金钱化?因为如果市场和金钱渗透到社会的方方面面之后，我们的市场有可能会侵蚀到或者腐蚀到我们自己的价值观。比如说刚才有位讲到，我们其实没有控制自己的身体，他不是我们的财产。这个时候对自己的身体应当采纳什么样的态度，这就是我们一直在讨论想要去解决的一个疑问。因为只有解决了这样的一些疑问，才能够去看看是不是应当允许器官的交易和性交易。

　　另外一个例子，也就是一种可能性，在全球有很多学校里面有年轻人、学生，他们真的没有很好的学习习惯，也不努力，也没有很好的激励因素激励他们，学校就想一个办法激励他们这些后进生好好学习。他们也尝试过其他方法，跟家长沟通，跟他们谈心，但是都没有达到很好的效果，但是在美国有一个学校用现金，如果你拿到高分，如果拿到A给你50美元，拿到B给你35美元。在得克萨斯州一个城市这个学校有一个项目，给8岁的学生2美元，读一本书就给他们2 美元，目的就是要激励学生多读书，这是现金作为激励的一种方式。

　　现在我就再做另外一个现场投票，大家拿好自己的票，我想知道大家对于现金激励的学习态度。假设你是学校的校长，有人给你做了一个建议，读一本书就给他2美元，以现金激励他们读书，你作为校长你会同意吗?你会觉得可以试试看，还是说马上就会拒绝他。如果是同意的请举黄色卡，不同意的举红色卡。

　　还是有很大争议，红色也是略多于黄色，相对来说比较平均。现在我们来听听反对的意见，反对方以现金激励学习的人，你的理由是什么，请站起来告诉我们你的反对理由。

　　anreli：我叫anreli，我有两个理由来反对这种做法。首先，这些学生可能他们本身就有穷学生、富学生，这个方法并不觉得对富学生有用，他本来就有钱，这是第一个反对理由。第二，你用这个方法，会使学生对于未来产生不同的期许，我读书就是为了钱，我觉得这对于他们学习的动机是有悟道性的。

　　迈克尔·桑德尔：你的第二个理由是因为这种做法可能会误导他们对学习和阅读的理解，也就是说学生只是为了钱而学习。那你觉得你希望他们学习的目的是什么?你希望他们是为了什么学习?咱们作为教育者，你希望他为了什么而读书。我觉得你的第二个观点很好，你反对的原因是因为这样做对于学生来说是一种误导。为什么你希望他们为了其他的目的而读书?

　　anreli：因为如果他们觉得我读书是为了钱，很有可能会延伸到我其他的行为，我做其他的事也是为了钱，我犯罪也是为了钱，我卖器官也是为了钱，可能会让他们变成一种金钱至上的人。

　　迈克尔·桑德尔：看看同意的人的理由。

　　2：我个人是反对这个做法的，首先我觉得通过钱来让他们读书并不是持续性的，不持久。因为一旦你不给钱了，他就没有激励了，就不读了。第二，为什么要让他们读书，这是我们首先要反省的第一个问题。我们要自问一下，我为什么希望他们多读书，如果以金钱的方式激励他们，而不是出于他们主动的意愿，出于自己对知识的渴求而读书，这可能就跟我们的初衷相背道背驰了。第三个理由就是，如果他读书是为了拿到钱，他读了也拿到钱了，这其实一定程度上会削弱他们对于知识的渴求，变成他们就是为了钱而读书了。

　　迈克尔·桑德尔：suofei说如果我们是花钱让他们读书的，实际上你是以教会他们一种错误的目的而去读书，真正的目的应当是为了让他们爱上学习。刚才我们投票的时候投赞成票的说一下suofei的观点。

　　landu：我叫landu，我们不应当去假设他们就是为了钱而读书的，不应当做这样的假设。其实只是一开始给他们一些刺激的激励因素，可能一开始他们是为了钱而阅读，但是他读书越来越多，他从中获得的知识越来越多，养陈了这样的习惯以后，哪怕你不给钱以后他也会去读，因为他发现了读书的用处。

　　迈克尔·桑德尔：suofei怎么回应他的论点。可能一开始我是出于钱让他们读书，但是慢慢读着读着他们就爱上了阅读，没有钱他也去读了，你怎么回应?

　　suofei：有这种可能性，我确实不否认这种可能性。但是仍然我们要想想为什么要给这些孩子错误的激励因素，因为刚才你也说了他们是8岁的孩子，让他们出于错误的目的来阅读，应当是让他们出于正确的目的来阅读。

　　迈克尔·桑德尔：为什么给钱就是错误的阅读，为什么阅读就错了，对于8岁的小孩来说，如果他真的缺钱，他穷。一开始他为了钱而阅读也不见得就是那么错。为什么他一开始出于钱阅读就是错的?

　　landu：因为你通过这种方式让他们认识到钱实际上可以买到一些道德上错误的事物，你给他们灌输了错误的理念。其实在小学、中学老师教给我们的很多东西其实现在看来也是错的。他们教的知识也不见得就把我们引到了我们感兴趣的领域，所以一开始并不那么关键，更重要的是最后引向正确的道路。

　　迈克尔·桑德尔：在座的朋友们，不管是你爹妈给你钱，还是你学校给你钱，更有可能是爹妈给你钱，如果你考试考得好，你爸妈给过钱的请举手，或者是学校给金钱激励的形式举手。

　　5：我也拿过，这对我来说很有用。

　　2：我觉得这是两个不同的事情，一个是激励你的初衷。另外，家长是作为奖励给你钱，我觉得更多的是奖励，而不是激励因素，让他出于自己的目的去阅读，我觉得这两者有差别，因为家长不是这样的动因鼓励他们去学习，而是奖励。

　　迈克尔·桑德尔：非常感谢大家刚才的一轮讨论。其实从刚才的讨论当中看到的就是，有些人会担忧，包括suofei，都会担忧，如果说我们把这种市场机制或者说现金激励机制引入到了教育学的理论当中来，这里面会有危险。因为钱有可能会去毁掉他们学习的更好动因，会给他们带来错误的导向。

　　但是有另外一群人又觉得，我们可以尝试去冒这样的风险。即便赚钱并不是读书的一个最高尚的动因、最高尚的境界。即便我们承认它并不是一个最高尚的或者说最真实的阅读原因。但是在开始，在初期，可以让他们去开始阅读，也许有这种可能性，他们在阅读的过程当中就真正爱上了阅读。

　　我应当告诉大家这个案例的结果，但是让他们阅读的钱，确实让这些8岁的孩子们多读书了，并不觉得在学习学习上有提高。我们要看看以后当现金激励不在的时候他们还会不会继续读，一旦没有现金激励他们是不是就不读下去了，还是说过了一段时间以后，把他们引入到了书籍之后，他们仍然会出于自己的热爱去阅读。

　　这个例子实际上就是告诉我们，在我们做这样的决定之前，在我们决定是否用现金激励机制引入到教育领域之后，我们真的要问一下教育的目的是什么，教育的目标到底是什么。我们是不是只让孩子们学习，多读书就是教育的目的，还是说去培养一种学习的态度，培养他热爱阅读的态度，热爱学习的态度，去出于自己的热爱去学习和阅读。如果你的目的是第二种，你就有理由去担忧市场的激励机制去腐蚀和损害我们教育的本质目的。

　　我想问自由市场的另外一个用途，就是我们这种黄牛党的现象。比如说有一个音乐会，大家很想去看，但票很难买，在中国有什么样的音乐会，谁的音乐会谁都想去，你们觉得?哪位歌星、明星，周杰伦?应该很多人想去，台湾的艺人、歌手。我们假设大家买票要排很长队，假设有个人愿意花长时间排队买票，然后以10倍的价格卖出去，有问题吗?我们再来投票。我的问题是，黄牛党当这种炒票的行为参加音乐会，觉得有问题的举红牌，没问题的举黄牌，到底是黄还是红?好象黄色多一点，假设不是音乐会，假设这是火车票，是中国的春运，现在有多少人认为可以?这次好象红色更多。

　　第一个例子是黄牛党，举黄牌的多，到了第二个例子的时候变成了红，音乐会你举黄，火车票你举红，为什么买春运的火车票就不行，来解释一下。

　　shigrmen：教授您好，我觉得火车票黄牛与音乐会黄牛不同，因为中国很多农民工想回家，春运的时候想回家，如果黄牛要收更多钱，这会损害农民工的利益。我认为这些农民工很穷，他们不像那些参加演唱会的人那么有钱。所以我觉得火车票、黄牛应该被禁，我叫shigrmen。

　　迈克尔·桑德尔：诗歌们说春运的时候火车票、黄牛应该被禁，因为对穷人不公平。

　　shigrmen：我们讲两个人群，火车站是一群人，音乐会是另外一群人，如果可以去听演唱会的话，他不是很有钱但至少比农民工有钱。

　　迈克尔·桑德尔：为什么演唱会这个例子就不公平呢?因为这也是让穷人没有机会听演唱会。

　　shigrmen：我觉得这些农民工一年辛苦的劳作，可能回家的票钱都给不起，如果被黄牛收高价的话，损害很大，但是音乐会这帮人可能还是会有很多钱。

　　迈克尔·桑德尔：我们来看看谁有不同意见，因为有人说火车票、黄牛好象也可以，来说说理由。

　　wu：我觉得两个例子是一样的，如果是周杰伦音乐会买票的这些人，如果你不去的话，如果买了票以卖票赚钱，这是不对的，因为音乐会是为了提高人们的精神生活，这样的话，黄牛党剥夺了人们享受精神生活。所以我觉得这两者是一样的。比如说农民工每年辛苦劳作，比如说想跟家人共聚天伦，这些是很珍贵的时光，所以我们不能通过黄牛去损害这些，我叫wu。

　　迈克尔·桑德尔：我有一个问题问wu同学，你觉得音乐会卖高价和火车卖高价不对，你的理由是什么?是说火车票对于我们共聚天伦来说很重要，在音乐会这一块不是共享天伦乐，但是另外一种精神层面的享受。虽然去听的人不是最有钱的人，但是他们去的人都是非常喜欢周杰伦的，是不是这个意思?你是否同意我刚才讲的?

　　我重新再问这个问题，参加音乐会的人应该是那些真正会去欣赏到周杰伦的艺术性?是不是这样的意思?也就是说，参加演唱会的人是能够享受音乐会的艺术性吗?

　　wu：如果是音乐会的黄牛党不爱艺术，他们只是为了钱，你真想去的话，你是热爱它，热爱它的艺术性。而且有时候你甚至要花高价，所以，对于这些喜欢艺术的人来说是不好的。

　　迈克尔·桑德尔：现在我们有两个不同的概念，有些人说火车票和音乐会不一样，但是又有人说这两个例子一样的，因为他说音乐会是一种精神层面的享受，去听的人虽然不是最富有的人，但是他们希望享受精神层面的。谁赞成两个例子都可以黄牛党的来发言。

　　baiwen：谢谢教授。我同意可以有黄牛的现象，因为市场上有这种现象，有需求，有供给，可以通过市场来决定。可以通过市场来确保这种公平，我叫baiwen。我觉得音乐会和火车票这两个例子之间没有太大的差别，如果我们了解经济的话，我们知道市场是能够平衡供给和需求的，市场可以在票的买卖方面平衡供给和需求，如果黄牛卖了高价，有些人可能觉得这么高价是不值得的话，比如农民工就不呆在城里了。但是有人说因为太高价不买的话，黄牛就会降价，这样大家就可以买。我叫baiwen。

　　迈克尔·桑德尔：baiwen说自由市场可以去平衡供给和需求，不管是火车票还是音乐会，我认为人有选择的权利，花高价去听演唱会还是说不买票，农民工如果不买黄牛票就呆在城里，如果他们不坐火车有什么其他方式，他们可以坐巴士，开摩托车，其实他们可以有其他选择。也就是说，如果你没有那么多钱，他们甚至会留在城里过年。

　　ailuo：我叫ailuo，我认为还是有分歧的，我觉得两个例子的需求不一样，很多人需要回家的票，但音乐会这一块很多人需求，我觉得两者不同。我可以说LV很贵，但是我不能接受水很昂贵，因为每个人都需要水来生存，但是LV包并不是都需求。这两个例子不一样，春运期间大家都想回家跟家人团聚，但是音乐会并不一定都要去，它并不是我们的必需品，它是奢侈品。我也喜欢LV，但是我没有那么多钱，我可以选择不买LV，就像听音乐会一样，我可以选择我不去，对我来讲，它不是必需的。

　　迈克尔·桑德尔：我们来看看支持者，你觉得两者的黄牛导票都是可以的，两者的市场自由都是可以的回应。

　　5：教授您好，我觉得不管是音乐会还是火车票，都是可以导票的，在中国可能你也知道，人们去医院的时候，他可能会出高价来看到一些他想看的专家医生，其实在中国也是合理的，也是存在的。

　　迈克尔·桑德尔：所以，你觉得导票或黄牛，哪怕是满医生导出诊号也是可以的，为什么?

　　5：因为这里就是市场，政府和人们有时候可能会觉得这是不可接受的，但它就是现实存在的，它存在就有理由。

　　迈克尔·桑德尔：我问你一个问题，你引入了一个新的例子，我们刚才是音乐会、春运火车票导票，现在你又引入了新的例子，预约医生也可以导票，你觉得不可接受。

　　5：但是目前我允许它存在，我给你讲一个故事。在春运期间有人没有火车票，去不了家乡，但是如果政府能够采取一些措施，能够让他们回到家，或者说政府可以把市场开放给我，那我们可以一起为这些农民工提供一种新的运输方式，或者说我们可以把他们带回家，如果我们通过其他的方式来避免黄牛的存在。

　　迈克尔·桑德尔：你提到的就是我们通过其他的措施让黄牛市场没有存在的必要，那样就没有人去做黄牛党了?是吗?

　　5：是。

　　迈克尔·桑德尔：我们来听听其他的观点，自由市场的观点，支持火车票导票的观点。

　　6：我是反对的，因为我觉得在这里的自由市场是不符合公平原则的，因为他实际上带来了一种线下交易或者暗相交易，那些本来应当有权利买到票的人，他就把买到的票卖给黄牛党，黄牛党又从中谋利，大家都谋利，我觉得这个破坏了人们平等获取春运火车票的公平原则。

　　迈克尔·桑德尔：她提到市场的公平原则，大家有谁想回应。

　　wote7：我叫wote，我想回到之前的两个问题，好象我们大家都不同意要去卖肾。但是在中国，我想问一问不接受的朋友，如果你病得很重，你有两个肾，你需要移植，你没有通过合法的途径确实获得不了，找不到这样的器官。但这时候有个黑市的人说我可以帮你想办法，你这时候怎么办?

　　迈克尔·桑德尔：我想问一问支持火车票导票的人，我们先谈谈支持火车票导票的。

　　aimi：我叫aimi，在我看来，我是反对。

　　迈克尔·桑德尔：我现在想要支持火车导票的人发言。

　　6：其实和音乐会倒票一样，我们要思考一个问题，对于那些音乐会来讲，我们可以理解对于音乐的爱好者，他们可能是享受社会资源比较多的人群。我们看看享受了同等社会资源的人应该享受动同等的社会资源的人应当享受什么样的机会，但是如果我们进行导票的话，对于那些享受社会资源不多的人来说不公平。那么，对于火车票来说，因为春运回家是人们必要的需求，所以如果导票的话就使得这种社会资源分配很平衡了。

　　迈克尔·桑德尔：我要再次感谢各位积极的参与。谢谢大家。我们来听听刚才的一些讨论，不管是支持的还是反对的，支持反对黄牛导票的，不管是音乐会的还是春运火车票的。我们听到了两种反对的观点，两种反对自由市场来分配票的观点。其中一个论点就是公平，有人认为这样做不公平，尤其是对于那些贫穷的人群来说不公平。因为你剥夺了他们春节回家跟家人团聚的权利，这时候就取决于钱了。但是家庭的关系对我们来说是非常宝贵的一份管关系和亲情。所以我们不应当由市场来介入这种关系。

　　另外一群代表的建议是支持音乐会导票的，sugemen也说了，其实更多的像经济上的货品买卖，去听音乐会的人相对来说，本来就是社会当中相对比较富足的人群。我们不需要过多的干预市场经济，但是火车票就不一样了。去听音乐会的人，但是又有人提出不同的观点，是不是付钱多的人就能去听音乐会，还是说更爱欣赏的、更热爱的人就去听音乐会，因为享受音乐给人带来的是一种精神价值。

　　因此，基于这样的视角，有朋友也反对即便是音乐会也不支持导入的行为。有人说到自由市场应当存在，自由市场会自动衡量人们对于一个演唱会或者是一张回家的票是否愿意付出多少价格，我们又听到了另外一个例子，把导票的做法引用到了医院里，导医生的挂号，这是一个现实存在，这是客观存在，从道德上不能接受的，但是它现在就是一个客观存在。

　　我们看看是否要使用自由市场机制，当中有一个问题就是公平性。这样的商品是不是每个人都应当公平享有的。另外一个就是价值在哪。他的道德价值，他的人性方面的价值，这个商品给我们带来什么样的价值。比如说音乐会带来精神层面的价值。这些就是我们要去决定哪一些货品是可以在自由市场里面交易的，还是说哪些是不应当放在自由市场交易的。要去讨论的这些问题。

　　当我们决定是否应当让市场来决定我们提到的资源的分配，比如说市场来决定火车票的分配、出诊号的分配，或者是音乐会票的分配的时候，我们是不是要让市场来主导，来决定。然后我们还要去考虑音乐会的价值到底有什么样的内容，和春运回家的火车票又会有什么样的价值，或者说看医生挂号又有什么价值，这些都是很难回答的问题。因为它意味着我们要做出道德判断，怎么去对商品进行价值的平衡，怎么样进行价值判断的一种道德判断。我们怎么去对性交易做一个价值的判断，我们对音乐会的价值怎么判断，它只是纯粹的娱乐还是说是一种精神层面的价值。我们是不是让那些最爱音乐的人有机会享受他，我们怎么衡量春运回家火车票的价值，它只是一张票的价值吗，如果你不能够买这张票，你就只能呆在广州，那这个意味着你有其他价值的损失，这样的价值是不是由市场来决定。我们看看去看医生挂号的价值，这个医生号是不是应当当做商品来进行交易，还是说把它看作基本人群的需求，然后作为一种满足人类最基本需求的一种物体或者说事物来进行其他方式的分配。

　　这些都是我们要去考虑的，让市场来决定这些事情，可能有让人感到吸引的地方，看起来是公平的，自由市场的机制本身就是可以带来公平的资源配给，这些可能是支持市场的人的观点。但是如果把市场看作价值中立的机制其实是错的，它并不是价值中立的。因为有时候我们看到市场价值和市场机制，它可能会让这个商品发生改变。当然，如果是物质的商品它不会改变，如果说你卖给我一个平板电脑，这个平板电脑本身不会发生改变，或者说电视不会发生改变，不管是我自己买的还是你送给我的，这个商品不会改变。但是当商品发生变化的时候，比如说在其他方面，社会的生活方面，非物品的商品的时候，它可能就会发生改变了。所以，这样的商品实际上会改变商品的意义。我们其实一开始就看到了这样的例子，我们举了友谊、拥抱，就像有观众朋友提到的，我买来的拥抱并不等同于我真心获得的一个拥抱，即便我的身体上的感受，好象是别人抱了我一下，但是你并没有买到这个拥抱背后所赋予的一种情感。

　　我们刚刚经过了对于自由市场的争论，我们要问一些问题，平等、不平等，同时我们也要问价值何在，还有态度何在，我们要有什么样的价值和态度，这样的话才能有一个至善的社会。我们谈到自由市场，包括我们说学习、阅读如何去控制对待自己的身体，还有我们提到了音乐会、火车票、医院的例子。所有这些例子我们都要问这些问题，就是市场会不会去腐蚀我们更高层面的价值，比如说我们用钱来去腐蚀真正的阅读带来的快乐，还有音乐会的例子，还有我们春运回家可以共聚天伦。

　　我们再来分享一个小故事，也跟我们刚刚提到的困境相关，有一些经济学家做了一些关于幼儿园、托儿所的实验，托儿所有些问题，幼儿园也有，有时候父母来接孩子可能会晚到，他们说好，我们做个实验，迟到的父母让他们交罚款。你如果晚来的话要交罚款，你们觉得这个实验的结果是什么?推出这个措施之后，更多的父母迟到了，完全从市场的角度来说，这是不可能的。因为你如果罚款的话，你希望通过罚款的目的让他们守时，应该是更多的父母会及时到。但是却出现另外一种情况，因为很多后来晚来的一些父母，他们觉得这个不是罚款，幼儿园无非就是向我多收点钱，他多花点时间来照顾我的宝宝。他们完全没有觉得及时到达幼儿园去接小孩是我的义务了，就好象购买一种服务一样。这种金钱的惩罚措施在父母看来，却变成了一种收费，正是因为收费，所以父母觉得没有义务。所以，他们后来说好，那我们不要罚款了，你们觉得怎么样?仍然有很多人知道，这说明如果我们罚款被认为是收费了，他的价值观已经受到腐蚀，很难去逆转。

　　所以，我想在过去的十年，我们有一个转变，就是市场经济变成了市场社会，我们的社会生活越来越多的被金钱支配。我们从刚刚的讨论当中发现，我们担忧我们的社会变成一个市场社会，有两个原因。第一个原因就是关于不公平的现象。第二个就是关于市场它既有可能去腐蚀我们社会的纽带，不管是家庭的，家庭成员之间的爱，还有社区人员之间的关系。

　　我之前提到我们要使用市场经济，把它作为一种有用的工具或物质。我想说的是，我们要共同思考、推理、讨论，到底市场能够为我们的共同善做什么。因为市场过多的话有可能会影响我们社会的一致团结、身份、归宿感，这些都是我们真实的东西。我想腐蚀最严重的结果，特别是最近的这几年我们看到的，在美国，或者在中国，你们也观察一下，就是让金钱什么都可以买。这种趋势已经腐蚀了我们自己的感知，就是我们是社会上共同的群体，我们是同一个社群的人。所以，这给我们提出了一个挑战，我们如何能够去维持我们社会的纽带，道德的纽带。所以最后我们要提出的，市场的问题其实不仅仅是市场本身，更重要它是一种伦理问题、公平问题。它是正义和至善社会的问题。如果一个市场社会什么都可以买，除了钱我们有什么东西，或者说金钱到底不能买什么东西，这些都是我们要认真思考的问题。我们自己要慢慢实现一种思想的转变，我们要发挥市场经济的有效作用，而不是被它主导。如果我们要好好利用市场，而同时避免市场会对我们价值的腐蚀，这样才是最佳的方案。

　　最后再次感谢大家，跟大家进行了这么有效的讨论，谢谢大家。

　　我们有没有问题进行问答。

　　kairui：教授好，我叫kairui，我来自旅游管理系，我想问一下被商品化的文化这个问题。社会上有一些少数的族群，他们把自己的文化卖出去赚钱，然后来发展自己的社区，我想问一下，他们自己拥有的本质文化是什么?他们有没有卖自己文化的权利?还是他们的文化是属于整个人类的?

　　迈克尔·桑德尔：你问的问题很好，可能需要了解更多的细节才能有更详细的回答。但是我想我们有时候在博物馆可能有类似的一些经验。我们通过把文物做成一个商品，可能会产生一些旅游的收入。你刚才提到的问题，可能会对于文化有一些损害，这个问题等会我们私底下交流才有更多的回答。

　　提问：我的问题是关于您之前的讲座，我觉得您想在不同的哲学流派和方法论之间取得一个平衡，我觉得你是中立的，但是我想你在强调公共善这个概念重要性的时候，我想问一下您，您自己对公共至善这个概念有什么定义?我想对于美国、中国、印度的共同善是不是一样的?另外，如果你自己积缺肾，有人说我把肾卖给你，你会接受吗?

　　迈克尔·桑德尔：我可以把你这个问题问得更难，假设我自己的儿子需要一个肾，有人说我把肾捐给你的儿子，的确很想要，我觉得这个问题可以问得更难，我承认，的确是很想。但是我是希望能够建立一个自愿性的器官交换系统，这种系统不会让我们把肾脏商品化。我说你很绝望的意思是，你的确没有其他途径拿到肾脏，我当然明白你的问题，的确是很难做。但是我想，我们不去考虑接不接受的问题，我们要有一个很好的体系建立起来，这样的话才能推动共同善。因为我们要考虑社会的历史，如果我们讲共同善的定义是什么，我觉得共同善的定义，一个很重要的方面，就是我们在社会不断的取得繁荣的时候，不应该出现非常严重的社会不公。当然，一个社会不可能实现100%的公平，但是我们每个人都要有自由的权利。我想财富巨大的贫富差距会影响到社会的纽带，我们共同的责任，特别是人与人之间的责任。所以，这对于我来说，这是共同善的一个非常重要的方面。

　　再次感谢各位来聆听我的演讲，谢谢各位。

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