精彩句摘：
——从事社会科学研究的人，都不可避免地站在一定阶级或政治力量的立场上，史学工当然也不例外。尤其是当代史，由于距离现实近，与当代人利害关系多，它的阶级性、政治性、意识形态性势必更强烈。所谓史学研究要“价值判断中立”，要“终止使用自己或他人的价值观念”，“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的各种干扰”，只不过是一厢情愿的幻想或自欺欺人的说教。当前在中国宣扬这种主张的人，自己就没有做到“价值判断中立”，没有“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的干扰”。
——毛主席决定提前向社会主义过渡不仅不是什么错误，相反是为中华民族抓住了一次难得的历史机遇。如果不是当初的这个决策，我们就不可能在上世纪70年代初建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，改革开放也就不可能建立在一个比较坚实雄厚的物质基础之上，不可能取得这么快这么显著的成效。
——现在学术界有一种看法，认为新中国成立后农民生活提高慢，农村面貌变化小，根子在合作化和统购统销。这种看法不能说一点道理没有，但并不全面。要把合作化和统购统销放在国家工业化的大背景下看，要算大账。
——改革开放后农村、农业面貌的大改观主要靠的是政策对头、包产到户，但如果没有改革开放前的合作化、集体经济为农田基本建设和水利建设打下的基础，没有工业化建设为农业机械生产、化肥成套设备制造打下的基础，单靠政策对头、包产到户，要做到这些也是不可能的。旧中国农民从地主手中“承包”土地，包了上千年，单位面积产量并没有多大提高。其中除了地主阶级的超经济剥削外，一个重要原因就是农田基本条件不好。
——我们吃着农民种出来的粮食，穿着工人织出来的布，住着工人盖出来的房子，拥有比工人、农民好得多的工作和生活条件，我们究竟应当代表谁，这难道不是每一个知识分子，每一个学者应该经常自问的问题吗!
一、关于中国当代史研究的学科范畴与特点
孙庆忠(以下简称“孙”)：中国当代史作为一段历史，至今时间并不长，而且还在持续发展;作为一门学科，登上学术舞台的时间更短，而且其中备受争议的问题颇多。您是党史、国史研究领域的学者，因此我想请您首先谈一些基本问题，例如，什么是中国当代史及当代史研究?当代史研究是否需要秉持一定的立场?当代史与当代现实问题是什么关系，当代史研究是否应该关注现实问题并服务于现实?
朱佳木(以下简称“朱”)：我所理解的中国当代史，是指1949 年中华人民共和国成立以来，在她的领土、领海、领空范围内，社会发展及自然环境变化的历史。所以，中国当代史也就是中华人民共和国史，简称国史。它是中国近代史的延伸，是中国历史的现代部分或当代部分，也就是说，是中国的当代史或现代史。
过去，学术界、教育界曾经把1919 年作为中国现代史的起点，这有当时的背景，目的在于区别中国的旧民主主义革命与新民主主义革命。但这样划分近代史与现代史的界线并不科学。我国史学界一直是以1840 年作为中国古代史与近代史分水岭的，这样划分的依据是马克思主义关于社会形态的理论，就是说，1840 年的鸦片战争标志中国由封建社会进入了半殖民地半封建社会。而1919 年五四运动改变的只是中国革命的性质，并没有改变中国社会的性质。因此，如果仍然坚持以社会形态理论作为历史大阶段划分的依据，就应当以1949年中国结束半殖民地半封建社会并开始走向社会主义社会，作为中国近代史与现代史的分水岭。否则，不仅理论上站不住，而且实践上也容易出问题。可喜的是，近来已有越来越多的学者和教材采用了以1949 年作为中国现代史开端的观点。然而，现在高校历史课大多还在采用“中国近现代史”的概念，而这个概念中的现代史仍是以1919年为现代史起点的，并一直延至新中国成立之后。在这种情况下，很容易使新中国成立这个改变中国社会性质的划时代事件被淡化，甚至被抹杀。因此，我认为今后应把中国现代史从“中国近现代史”这门课程和学科中独立出来，和当代史合并。合并后可以叫现代史，也可以叫当代史，也可以叫国史。至于再过一二百年，也许会在现代史中再分出一个当代史来。不过那是今后的事儿，现在可以不予考虑。
从学科上划分，中国当代史研究当然属于史学，是中国史学研究的分支学科和组成部分，这是毫无疑义的。1977 年，中央决定在中国科学院哲学社会科学部基础上组建中国社会科学院，并任命胡乔木为首任院长。乔木同志一到任就提出新建14 个研究所的设想，其中便有中国现代史研究所。后来，他又将14 个所扩充为40 个所，并将中国现代史研究所改名为中华人民共和国研究所。由于种种原因，这个所很长时间并未能成立，直到1990 年成立了专事研究编写中华人民共和国史的当代中国研究所，并由中国社会科学院行政代管。目前，社会科学院里有历史所，负责中国远古至1840 年历史的编研;有近代史所，负责1840 年至1949 年历史的编研。因此，当代中国所的建立刚好填补了社科院史学研究机构的这个空白。不过，当代所目前是被放在马克思主义学部的。这也有一定道理，因为中国当代史从本质上说，是马克思主义普遍真理与中国实践相结合的历史，是马克思主义在中国实践的历史，是马克思主义研究中的重要问题之一。但就其学科属性来说，它是历史学科而不是理论学科，就如同马克思主义研究尽管包含对历史问题的研究，但毕竟是理论学科而不是历史学科一样。
前面说到，中国当代史、现代史与国史之间在概念上是一回事。但严格分，也有不同之处。如果用当代史、现代史的概念，一般情况下既包括国家的宏观史，也包括地方史和部门史。如果用国史的概念，一般指的都是国家的宏观历史，不包括地方史、部门史。目前出版的国史书，大多都是从这个意义上讲的国史。
讲中国当代史的学科属性，还涉及到当代史与新中国成立后中共党史的关系。它们之间确有许多重叠之处，但我认为这是难免的，也是正常的。中国共产党是领导中华人民共和国的核心力量，党的路线、方针、政策必然对国家的走向产生决定性影响，因此，党史是国史的核心和骨干。但当代史与党史又有很大不同。首先，学科不同，当代史属于史学，而党史属于政治学。其次，二者研究范围、重点、视角不同，学科理论也有所不同。例如，自然领域中的变迁属于当代史范畴，而党史对这一领域中的事，除组织抵抗自然灾害外，其他很难涉及。即使社会领域，例如，人口、婚姻、家庭、民俗、服饰、饮食、语言、娱乐等，党史虽然或多或少也会涉及，但不可能专门研究。例如，中共有人口政策史，但不可能有人口史;中共的政策也会影响服饰，但不会有中共服饰史。中共还有自己的经济思想史、法制思想史等等，但不可能有自己的法制史，新中国成立后也不再有自己的经济史。然而，这些都是当代史的重要内容，是当代史学科必须研究的。再次，学科理论有所不同。比如，关于历史时期的划分、历史主线的概括等等。新中国时期的党史对历史主线一般概括为一条，如中国共产党领导人民进行社会主义革命、建设和改革，或者中国共产党领导人民进行社会主义建设规律的探索，等等。但对于当代史来说，如果仅仅把它们作为主线，则会产生一些不好解释的问题。例如，新中国为什么要由新民主主义向社会主义提前过渡?为什么会发生多起边界自卫反击战?如果对这些问题只用探索社会主义这条主线来解释，很可能导致错误的结论，似乎向社会主义提前过渡的原因是为了搞社会主义、与周边国家发生战争是因为搞社会主义。然而，实际情况并非如此。事实是，在当代史中还有一些历史动机贯穿始终，对一系列重大历史事件起着决定性作用。所以，对当代史主线的概括不一定和党史一样，也可以概括为多条。对这些问题，我在2009 年《中国社会科学》杂志上发表的《论中华人民共和国史研究》等文章中，已作过详细论述，这里不再多说。
在阶级社会里，任何以社会为对象的学问，除了语言学之外，都或多或少地带有阶级性、政治性。就是说，从事社会科学研究的人，都不可避免地站在一定阶级或政治力量的立场上，史学工当然也不例外。尤其是当代史，由于距离现实近，与当代人利害关系多，它的阶级性、政治性、意识形态性势必更强烈。所谓史学研究要“价值判断中立”，要“终止使用自己或他人的价值观念”，“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的各种干扰”，只不过是一厢情愿的幻想或自欺欺人的说教。当前在中国宣扬这种主张的人，自己就没有做到“价值判断中立”，没有“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的干扰”。因为，这种主张本身就是一定阶级立场、政治立场的产物。中国历史体裁中有一种方志体，也称地方志。编修方志有一个原则，叫做述而不论。就是说，对历史上发生的事只客观记述，不加评论。但即使这样，遣词用字也不可能不受编修者立场的影响。例如，同样是记述1949 年2 月3 日中国人民解放军接管北平这件事，站在共产党和人民大众的立场上，肯定会写“北平和平解放”;而站在国民党顽固派的立场上，肯定会写北平“沦陷”，或落入“共匪”、“共军”之手。在立场的鲜明上，志书尚且如此，史论结合的史书更可想而知。总之，每个史学研究者都会站在一定阶级、一定政治力量的立场上，这是有阶级社会中不以人的意志为转移的客观事实。克罗齐说，“一切历史都是当代史”，他的意思是说，历史是后人写的，因此不可能不受后人所处时代、思维方式、理解能力的影响。可见，史学研究者都会站在一定立场上书写历史，客观存在的历史与史学研究者写出的历史之间肯定有一定距离，问题只在于这个立场是自觉还是不自觉，这个距离是大还是小。马克思主义肯定史学的阶级性，要求史学工自觉站在先进阶级和人民大众的立场上，并不是要我们任凭主观想象和个人好恶，把历史当成是任人打扮的小姑娘，而是要我们运用历史唯物主义的立场、观点、方法，坚持实事求是的原则，使写出的历史最大限度地接近客观的历史，反映历史的真实。
如果把社会科学分为对策研究和基础研究或非对策性研究，我认为包括当代史在内的历史研究都是属于后者的。但这并不意味着当代史研究可以脱离现实，可以不为现实服务。相反，历史研究从来都不是为了历史而历史。中国自古就有用编纂历史为现实服务的优良传统。例如，司马光曾说自己编史书的目的是“鉴前世之兴衰，考当今之得失”。宋神宗索性把他的书命名为《资治通鉴》。正因为如此，我们把历史的功能概括为资政、育人。但我认为，历史除了这个功能外，还有一个功能，就是护国。龚自珍说过，“灭人之国，必先去其史”。就是说，要消灭一个国家，首先都要歪曲丑化它的历史。它的历史站不住，这个国家也就不攻自灭了。当年，日本帝国主义为霸占中国的台湾和东北三省，就竭力推行奴化教育，把台湾和东北的历史从中国历史中剥离出去。陈水扁当政时，为了搞“台独”，也竭力推行“去中国化”运动，把台湾史从中国史中分割出去，把没有台湾的中国史放入世界史课本。既然去人之史可以灭人之国，反过来说，卫己之史不是也可以护己之国吗?我们应当记取苏联由于否定自己历史而导致苏共下台、国家解体的教训，自觉用当代史编研来维护中华人民共和国，防止苏联的悲剧在中国重演。
历史研究既然要为现实服务，就不可能不联系现实，从现实生活中找寻需要研究的历史问题，用历史的经验教训为现实提供借鉴。这对于古代史、近代史研究如此，对于当代史研究尤其如此。因为，当代史是刚刚过去的现实，现实很快将成为未来的当代史。当代史与现实之间的这种密切关系，为当代史研究者联系现实、关注现实，提供了更便利的条件，也提出了更高的要求。但同时应当明确，当代史研究对现实问题的联系与关注，只是为了更深刻地理解历史，更有针对性地研究历史，更准确地找出历史的规律，从而为现实提供历史的经验和教训，而不是像对策研究那样回答怎么办的问题。如果让历史研究者也去回答怎么办的问题，那就把对策研究看得太容易了。搞对策研究的人当然也要研究历史，但他们研究历史主要是为了回答怎么办的问题，因此，不可能像史学研究者那样对历史研究的那么深入、那么细致，否则就没有精力和时间来研究对策了。人的精力和时间毕竟是有限的。
正因为当代史距离现实很近，有许多历史问题与现实问题都搅在一起，因此研究历史、解读历史时更需要把事实搞清楚，把道理讲透彻，做到“以己昭昭，使人昭昭”。就是说自己把问题弄明白了，才能使人家明白。如果自己还是一知半解，怎么可能说服别人呢?我很欣赏马克思在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》里面讲的一段话，他说：“批判的武器当然不能代替武器的批判，物质力量只能用物质力量来摧毁;但是理论一经掌握群众，也会变成物质力量。理论只要说服人，就能掌握群众;而理论只要彻底，就能说服人。所谓彻底，就是抓住事物的根本。”我们的一些理论之所以不能说服人，根子恐怕就在这里。
二、关于统购统销与优先发展重工业的战略
孙：新中国初期，国家通过土改把土地分给了农民，之后经过合作化和统购统销，国家又收回了农民的土地所有权。对此，现在学术界持否定态度的比较多，认为正是这些政策导致了农村发展的滞后。请您谈谈对这个问题到底应该怎么认识，应该如何评价其中的功过是非?
朱：回答这个问题，必须运用历史主义和历史唯物主义的观点，就是说，要把问题放在当时的历史背景下，对问题进行经济的分析。中国自鸦片战争以后一直挨打，究其原因，根子在于世界已进入工业时代，而中国还停留在农业时代。对此，就连封建士大夫中的有识之士也看到了，所以才会有洋务运动。在这个问题上，中国共产党和资产阶级政党的看法并没有分歧，不同的只是，我们党认为中国要由农业国变为工业国，首先要搬倒挡在中国工业化道路上的三只拦路虎——帝国主义、封建主义和官僚资本主义，而且不能再走西方资本主义的老路，必须顺应世界民族民主革命的浪潮，走俄国十月革命的道路，然后通过社会主义道路实现国家工业化。在革命的问题上，我们党又提出同俄国共产党不同的做法，即分两步走，先完成新民主主义革命，再进行社会主义革命。到了新中国成立的前夕和初期，眼看新民主主义革命的任务就要完成，毛泽东、刘少奇等领导人又提出，新民主主义革命胜利后还要先搞一段新民主主义，然后再进行社会主义革命。他们所以这样主张，主要是考虑那时中国的近代机器工业在国民经济中仅占10%—20%，不具备马上发展重工业建设的条件，需要先重点发展农业、轻工业，以此积累发展重工业的资金，到条件成熟时再重点发展重工业。而轻工业当时主要掌握在民族资本家手里，所以，先重点发展轻工业就要允许和鼓励民族资本主义的发展，而不是实行社会主义政策。然而，1950 年爆发的朝鲜战争，使情况发生了重大变化。首先，以美国为首的帝国主义国家把战火烧到了鸭绿江边，对中国安全构成了直接威胁，使制造大炮、飞机、军舰等现代军事工业的问题被提上日程，因而使发展重工业的任务变得紧迫起来，也使优先发展重工业变成了当时正在制定的第一个五年计划的重点。其次，中国在苏联一时未能提供空中掩护的情况下，答应斯大林的请求，毅然决定出兵朝鲜，以血肉之躯把用钢铁武装的美国军队挡在三八线上，巩固了中国的安全，也巩固了苏联东部的安全，使斯大林由过去对中国共产党的将信将疑变为完全的信任，因而答应全面援助中国以重工业为重点的第一个五年计划。我认为，这两大变化是促使毛主席改变关于先搞一段新民主主义再搞社会主义的设想的最主要最直接的原因。
从当时人们的认识看，生产资料所有制的国有化、公有化，以及经济运行和资源配置的计划化，是社会主义制度的两大基本特征。而从实际出发，对于一个经济基础落后的国家，要在短时间里实现工业化，也只能采取国有化、公有化和计划化这种有利于资金、人才、资源高度集中的经济体制，就是说采取社会主义的内部积累的办法。尤其是我们“一五”计划建设的重点项目，都是建立在苏联对图纸设计、设备制造、专家帮助和人才培育等全面援助的前提之下的，而苏联采用的是国有化、公有化、计划化的体制，更需要我们与之接轨。这就如同我们改革开放后要同国际市场接轨，因而需要采取市场经济体制的道理是一样的。事实上，根据记载，毛主席第一次提出现在就向社会主义过渡，恰恰是在1952 年9 月24 日讨论“一五”计划方针和听取周恩来、陈云汇报与斯大林会谈有关苏联援助“一五”计划的中央书记处会议上。这说明，得知苏联同意全面援助中国“一五”计划建设，中央最终确定“一五”计划优先发展重工业，毛泽东提出提前向社会主义过渡，这三件事之间是有内在因果联系的。就是说，由于苏联同意援助“一五”计划建设，“一五”计划的重点才确定为重工业;由于“一五”计划的重点确定为重工业，毛主席才提出提前向社会主义过渡。如果当时苏联不同意对中国“一五”计划建设给予全面援助，我想我们仍然不具备把重点发展农业、轻工业改变为重点发展重工业的条件，那样，毛主席也不会把先搞十几年新民主主义再搞社会主义的设想改变为提前由新民主主义向社会主义过渡。毛主席的这个提议符合优先发展重工业的需要，而且与中央关于新民主主义向社会主义转变的设想只是在步骤方法上有所变化，本质上并没有变化——前者是十几年后“一个早晨”突然过渡，后者是马上开始过渡，用十几年过渡完。所以，当他提出这个新的设想，党中央的其他领导都没有异议。
到今天为止，在世界历史上恐怕还没有哪个国家像苏联对中国那样，全面援助过另一个大国的经济建设。陈云同志曾说过，苏联对我们“一五”计划中的156 项，那确实是援助。他还说过，苏联那时对我们的援助是真心诚意的。比方说，苏联造了两台机器，他们一台，我们一台。1953 年3 月斯大林去世后，赫鲁晓夫在上台初期对中国的援助也是很积极的。但他是一个实用主义者，中苏两党发生分歧后，他又撕合同又撤专家，给我们的建设造成很大被动。不过，那些援建项目的基础毕竟打下了，我们送到苏联学习和自己培养的技术专家、管理专家也基本学成了。所以，我在文章中说过，毛主席决定提前向社会主义过渡不仅不是什么错误，相反是为中华民族抓住了一次难得的历史机遇。如果不是当初的这个决策，我们就不可能在上世纪70年代初建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，改革开放也就不可能建立在一个比较坚实雄厚的物质基础之上，不可能取得这么快这么显著的成效。
孙：在您看来，毛泽东之所以考虑由新民主主义向社会主义提前过渡，主要原因是要由重点发展农业、轻工业变为重点发展重工业，并得到苏联援助的承诺。但我们看到在这个问题上还有另一种说法，认为主要原因在于当时中国国民经济恢复的任务已经提前完成，国营经济在工商业中的比重已经超过一半，农民合作化也已经普遍开展，因此很自然地提前走上了社会主义道路。对这种解释，不知您怎么看?
朱：我认为这几个变化都是促使提前向社会主义过渡的重要原因或者说是必要条件，但还不能说是主要原因或充足条件。因为，如果仅仅是这些变化，还不足以改变党中央原定的设想。如果不是朝鲜战争使重点发展重工业变得十分紧迫，不是苏联答应对我国优先发展重工业的“一五”计划给予全面援助，即使国内有了那些变化，我们又用什么来优先发展重工业呢?因为，即使国营工业在工业总产值中超过一半，但中国工业的基础仍然是十分落后的，仍然严重缺少发展重工业所需要的现代能源工业、原材料工业、大型设备制造工业。如果不是要优先发展重工业，我们又有什么必要急于搞计划经济，急于搞资本主义工商业改造呢?因为，重点发展轻工业，还是需要依靠民族资本家的老企业。我之所以反复强调这一点，第一，因为这是事实，是历史的实际情况;第二，因为只有这样认识问题，才有助于人们如实看到当年作出向社会主义提前过渡的决策，并不是因为急于向社会主义过渡，而是急于发展重工业;并不是为了搞社会主义而搞社会主义，而是为了进行大规模工业化建设。中国共产党本来就是要通过社会主义道路来实现工业化的，过去提出先搞一段新民主主义，是因为搞工业化的物质条件不具备。现在有了苏联的帮助，加上自己的努力，使工业化建设可以提前进行，既然如此，为什么不可以提前向社会主义过渡呢?总之，无论是打算过十几年再向社会主义过渡，还是决定提前开始向社会主义过渡，目的都是为着适应中国工业化建设的实际情况。我过去提出国史主线并非只有探索社会主义这一条，而应当起码有三条，另外两条分别是为争取早日实现工业化而奋斗和捍卫国家的领土完整、主权独立，目的也是要说明，决定新中国一系列重大决策、重大事件的根本原因，除了探索社会主义建设规律外，还有争取早日实现工业化和捍卫国家的主权、领土等等。否则，向社会主义提前过渡这样的事就不好解释了，打边界的自卫反击战也不好解释了。当然，对这个问题还可以讨论。我认为，为什么向社会主义提前过渡不仅是国史研究中的重大问题，甚至可以说是国史研究的第一题。如果对这个问题缺乏一个合理的解释，后面的问题都很难说清楚。
孙：您刚才解释了提前向社会主义过渡是为着优先发展重工业，那合作化、统购统销与它又是什么关系，难道它们也是唯一的选择吗?
朱：现在回过头来说合作化和统购统销。不把背景说清楚，对这些问题也说不清楚。中国是个农业大国、农业古国，但也是一个农业弱国。新中国成立时,全国粮食平均亩产只有137 斤，黄河以北甚至不到100斤。我认为，这也是我们党最初打算先重点发展农业、轻工业，然后再重点发展重工业的重要原因。如果不是后来把经济发展战略改为优先发展重工业，这种农业的低水平与需求之间的矛盾也许不会那么突出，那么尖锐。但是，第一个五年计划把发展重点变为重工业，矛盾就大了。优先发展重工业就要增加工厂，增加基本建设，增加工人，而这就决定了要增加城市人口，增加提供给工业的农业原料，增加农产品的出口，最终决定了要增加粮食的商品率。而中国农业生产力低下，提高粮食商品率恰恰是一件十分困难的事。所以，陈云同志当年在作“一五”计划的报告时就说，计划中最薄弱的环节是农业，即使完成计划，也是很紧张的。他还说，我国工业化与资本主义国家的工业化不同，资本主义工业化是一个长期过程，一开始是搞轻工业，而且可以掠夺殖民地，可以在盲目中靠自然调节达到按比例发展;而我们是突击，一开始就搞重工业，并且主要依靠自己，说是按比例发展，实际上很难做到。所以，在吃穿方面供不应求的实质在于工农业的矛盾，农业赶不上工业发展的需要是个长期趋势。
怎么办呢?如果要抓住历史机遇，优先发展重工业，那就只有两个办法：一是尽可能增加粮食产量，二是尽可能稳定粮食市场。关于增加粮食产量的办法，一是开荒，实质是增加耕地面积;二是大规模兴修水利，实质是改善耕地质量。但这两种办法都投资大，时效慢。比较起来，当时花钱少、见效快的办法还是搞合作化。土改后，农民虽然分得了土地，但一家一户要改善生产条件，抵御自然灾害，能力都受到限制。而组织起来搞合作化，根据测算，全国五年可以平均提高产量15%-30%。当时粮食年产在3000 亿斤左右，如果按30%算，就可以增加1000 亿斤，每年是200 亿斤。当时粮食商品率大约在5%左右，200 亿斤就可增加40 亿斤商品粮，很可以缓解供需矛盾。以后核定，增产没有那么多，大约为10%-20%。那几年粮食产量虽然没有完成“一五”计划增产28%的指标，但粮食产量1952 年为3200 亿斤，1957 年接近4000 亿斤，5 年里增产近800 亿斤，增产幅度是25%，平均每年增产近160 亿斤，这个增产速度是中国有史以来从未有过的。现在人们在分析毛主席当年急于推进农业合作化的问题时，往往偏重于他担心农民的资本主义自发倾向和农村两极分化的一面。这一面的考虑虽然有，但我认为主要原因还是急于提高农业生产力，急于使农业适应工业化高速发展的需要，这从他的讲话、文章、批语中也可以看得出来。另外，我认为还有一个原因，就是为了使农民的组织形式适应统购统销的需要。因为国家征购粮食如果同分散的一家一户打交道是很困难的，而同有组织的合作社或生产队打交道就容易多了。
为什么对粮食、棉花、油料作物等主要农产品实行统购统销?说到底，还是为了适应工业化高速发展的需要。新中国成立初期，一年大概需要500-600 亿斤商品粮，主要用于满足城市人口，以及灾区农民和棉农、果农的口粮。另外要留一部分用于国家储备粮，还要有一部分用于出口粮。当时苏联虽然向我们提供设备，但不是无偿的，要用物资换，其中主要是大豆。还要拿出一部分同资本主义国家贸易，比如同锡兰即今天的斯里兰卡换天然橡胶。当年斯大林答应对我们全面援助时只提了一个要求，就是希望我们种橡胶，因为在当时的社会主义阵营里，只有中国有热带，能种橡胶。而橡胶是战略物资，帝国主义对社会主义国家实行禁运。为此，我们也确实在海南岛、云南试种了橡胶，但从种植到收获总要有一个过程，所以先从锡兰进口。我们那时缺少外汇，只能用粮食换，好在锡兰政府对中国友好，否则用粮食也换不来。
总之，那些年我们对粮食的需求越来越多。特别是到了1953 年，“一五”计划开始实行，基本建设投资一下子增加一倍，城市人口一下子增加600 多万，使商品粮的需求量大增，供需关系更加紧张。在此之前，粮食在农村收购和城市销售两方面都允许自由市场存在。粮食一紧张，投机商就出来抬价收购，农民一看粮食涨价就更不愿意出手，结果城市里的粮价就上涨。粮价一涨，吃穿等生活必需品都跟着涨价。在这种情况下，职工工资势必也要涨，财政预算就要突破。而且，只要农业生产力和粮食商品率不出现大的提高，这种局面就会越来越严重，造成恶性循环。如果市场长期动荡不安，大规模工业化建设就无法进行，优先发展重工业的战略就会落空，中华民族难得的发展机遇就会丧失。
面对这个情况，党中央要陈云同志想办法。他当时一共想到八种方案，但想来想去，只能又征又配，就是在农村统一征购，在城市统一配售。所谓征购，就是除了粮食税以外，国家按照一定价格，把余粮从农民手里收上来。这个价格当然低于市场价，但与城市生活水平相比，并不是低得很多，可以说是一个比较公道的价格。即使这样，陈云同志也要求大家有思想准备，就是说一些地方可能出乱子，可能发生农民“打扁担”的事。果然，在实行统购统销的第一年，农民由于对粮食征购心中无底，加上农业合作化运动搞得比较急，确实出现了一些不满。针对这个情况，国家制定了粮食“定产、定购、定销”的“三定”政策，使矛盾很快得到了缓解。以后，在统购统销这件事上没有再出现什么大的问题。
现在学术界有一种看法，认为新中国成立后农民生活提高慢，农村面貌变化小，根子在合作化和统购统销。这种看法不能说一点道理没有，但并不全面。我认为，看这个问题首先应当明确三点。第一，要把合作化和统购统销放在国家工业化的大背景下看，要算大账。其实，不赞成合作化和统购统销的议论，当时在党内党外就有。例如，有人看到城里国营工厂工人的工资、福利、劳保比解放前高了，而农业税重了，农民不能再把余粮拿到自由市场卖高价了，就说现在“工人在九天之上，农民在九地之下”，“共产党丢了农民”、“忘掉了农村”，对农民“挖得太苦”，要求对农民“施仁政”，确保农民的“四大自由”等等。对于这个问题，毛泽东解释说：所谓仁政有两种，一种是为人民的当前利益，一种是为人民的长远利益，两者应该兼顾，但重点应当放在大仁政上，也就是要放在建设重工业上。要建设，就要资金，其中相当大的部分只能从农业方面的积累中来。周总理在全国人大一次会议上也说：重工业需要资金多，建设时间长，赢利比较慢，人民只能暂时忍受生活上的某些困难和痛苦，以换取长远的繁荣幸福。陈云同志更是多次强调：中国是个农业国，工业化的投资不能不从农业上打主意。缩小工农业产品价格的剪刀差是我们的目标，但不可能很快做到，因为还要积累资金，扩大再生产。可见，对于优先发展重工业给农业、农民、农村带来的负面问题，我们党的领导层在当时就看得很清楚，也向党内外开诚布公讲清楚了。世界上的事有一利必有一弊，只有利没有弊的事是没有的，关键要看利大还是弊大。只要把中国工业化的基础建设放在当年国际国内的大背景下看，究竟合作化和统购统销利大还是弊大，便一目了然了。
第二，要把合作化和统购统销的方针、政策与工作中的错误区别开来。按照原来的设想，除了粮、棉、油等主要农产品实行统购统销外，其他农产品和副产品由市场调剂;而且统销只是暂时的措施，随着生产能力的扩大和产量的增产，销售市场会逐步放开。但是，由于“左”的急于求成的思想和在所有制上求“公”求“纯”的思想一再作怪，结果欲速不达，经济发展反复出现曲折，不仅统销未能解除，相反，要“统”的东西越来越多，各种票证也越来越多。这些问题应另当别论，不应与合作化的方针和统购统销的政策混为一谈。
第三，要实事求是地看待合作化和统购统销与农民生活水平提高慢的关系。我们说农民生活水平提高慢，是同改革开放后比较的，而不是同旧中国比较的。同旧中国比，广大农民的生活水平不仅不低，相反普遍提高了。否则，农民群众当年就不会支持共产党推翻国民党统治，也不会在新中国成立后拥护共产党的领导。另外，如果不搞合作化和统购统销，是不是农民生活水平就一定会提高很快呢?在土地私有和粮食市场放开的情况下，一部分农民会因此发家致富，但大部分农民很可能因为天灾人祸而出卖土地、借高利贷，最终导致破产，重新当雇工、当流民。如果出现那种局面，不要说工业化搞不成，就连社会都无法稳定，还谈什么生活水平的提高。还有一点应该看到，改革开放后农民生活水平提高快，实行包产到户的政策固然起了决定性作用，但合作化和统购统销时代进行的工业化建设和农田水利基本建设的成就，也起了重要作用。如果没有那个时期打的基础，仅靠包产到户也是不行的。这就如同盖楼房，打地基时不容易看出成效，但楼房盖得快盖得高，可以反过来说明地基打得牢。
这里顺便说一下，我对土改时期是国家和农民的“蜜月期”、国家通过合作化把农民的土地所有权又收回去了等等提法，都不赞成。按照这种提法，似乎农民与党和政府的关系在土改以后就不好了。我认为，实际情况并不是这样。前面说到，合作化和统购统销初期，我们由于缺乏经验，使农民产生一些意见，比如杀猪宰羊，等等。但政策很快调整后，农民还是满意的。1958 年的“大跃进”也是先从农民利用冬闲兴修水利、进行农田改造开始的，当时农民的积极性确实非常高，否则，靠人力造出那么多水库是难以想象的。后来，刮浮夸风、共产风、瞎指挥风，办大食堂，减自留地，挫伤了农民积极性。但通过调整政策，不断下放人民公社的内部核算单位，实际回到了初级社状态，农民还是满意的。如果农民对立情绪很严重，完全可以利用“文化大革命”天下大乱的局面造反，而那几年，恰恰农村比城市稳定。所以，说合作化时期农民积极性没得到充分发挥是可以的，说农民同我们党终结了所谓“蜜月期”则是不符合实际的。另外，说合作化以后国家把农民的土地所有权收回了，也不符合事实，起码是表述不准确。合作化只是把农村土地的私有性质改变为了集体所有性质，并没有实行土地国有化。改革开放后，实行联产承包也好、土地承包也好，土地仍然是集体所有的。直到今天，政策允许土地流转抵押，指的都是土地的承包权，而土地的所有权仍然是集体的，既不是私人的，也不是国家的。所以，不存在什么土地所有权被国家收回的问题。
三、关于改革开放前后两个时期的关系
孙：2008 年在纪念改革开放30 年时，学术界对改革开放前后两个30年的关系存在不同意见的讨论，其中既有人用后30 年的成绩否定前30 年的探索，也有人用前30 年的成绩指责后30 年的探索。您自从2007 年党的十七大以来，连续撰写文章，明确表示应当正确看待这两个30 年的关系，令学术界耳目一新，印象深刻。党的十八大后，习近平总书记指出，改革开放前后两个时期是两个相互联系又有重大区别的时期，本质上都是社会主义的实践探索，不能相互否定。他的这一论述是否可以认为是那场讨论的结论。
朱：习近平总书记的这个论述是2013 年1 月5 日在新进入中央委员会的委员、候补委员学习贯彻党的十八大精神研讨班的讲话中说的，这个讲话也被称为“一五”讲话。我体会，他的这篇讲话通过回顾世界社会主义发展历史的六个时间段来说明马克思主义的科学性，又通过分析改革开放前后两个历史时期的关系来说明中国特色社会主义是科学社会主义，目的在于统一全党的思想认识，把理想信念建立在科学基础上。因此，他在讲话中关于正确看待改革开放前后两个历史时期的论述，是从政治高度、把它作为重大政治问题来讲的。当然，客观上对学术界的讨论也起到了振聋发聩、一锤定音的作用。而我过去对这个问题一直是从学术角度来关注的，也是把它作为国史研究的问题来论述的。因为我到当代所的任务就是负责编研国史，如果对这两个历史时期的关系不能作出合理的正确的解释，国史很难编写。
那时，我对于用改革开放前否定改革开放后，或用改革开放后否定改革开放前的言论都比较敏感。比如，有人说1949—1978 年是中国现代史，1978 年以后是中国当代史。这种对中国历史的分期，表面上是要突出改革开放时期，但它把改革开放前后两个时期当成了两个不同性质的社会，实际上是把它们割裂和对立了起来。我还发现，凡是怀疑和反对改革开放的，往往会用改革开放前的历史否定改革开放后的历史;凡是怀疑和否定四项基本原则的，往往会用改革开放后的历史否定改革开放前的历史;凡是把中国特色社会主义看成“新民主主义的回归”和“民主社会主义”、“社会民主主义”，或者看成“资本主义复辟”的，往往会把这两个历史时期加以割裂和对立;同样，凡是把两个历史时期加以割裂和对立的，也往往会反对或曲解中国特色社会主义。因此，当我看到胡锦涛同志在党的十七大报告中讲，改革开放伟大事业是在以毛泽东为核心的党的第一代中央领导集体创立毛泽东思想，建立新中国并取得社会主义革命和建设伟大成就，探索社会主义建设规律并取得宝贵经验的基础上进行的，感到这个话讲得既简洁又明确，便从学习十七大报告的角度，以“从改革开放前后两个时期相互关系上认识中国特色社会主义道路的内涵”为题，在刊物上发表文章，对这个问题进行了专门阐述。我说，没有改革开放前对社会主义的建设和探索，就不会有中国特色社会主义道路的开创和迅速发展;没有中国特色社会主义对改革开放前的扬弃和完善，社会主义事业也难以为继。看不到改革开放前后两个时期的变化，就不可能看清楚中国特色社会主义道路究竟“特”在哪里;而看不到它们的共性，也不可能弄明白中国特色社会主义道路为什么是社会主义的而不是别的什么主义。它们的变化把两个历史时期鲜明地区别了开来，而它们的共性又把两个历史时期有机地联系在了一起。因此，能不能正确认识改革开放前后两个历史时期及其相互关系，对于能不能正确看待中国特色社会主义道路的本质，具有至关重要的意义。
过了两年，在新中国成立60 周年前夕，一些报刊约我写文章，我还是讲这个主题，讲这个道理。因为那时以党的十一届三中全会划分国史时期，刚好前后差不多各占一半，所以我索性提出要正确看待新中国的前后两个30 年，要把它们看成一个有机的整体。对于持这种观点的文章，那时有的报刊认为似乎与中央精神不相符合。可见，究竟应当怎样看待改革开放前后两个历史时期，应当如何认识中央在这个问题上的精神，在一些同志的头脑里还真是个问题。
其实，把改革开放前后两个时期看成内在统一的整体，是党中央对待新中国历史问题的一贯主张，从邓小平到江泽民到胡锦涛都是如此，习近平总书记只不过把这个主张讲得更直接更明白罢了。早在我们党作的第二个历史决议中，对这个问题已经讲得很清楚了。决议既否定了“文化大革命”运动和“以阶级斗争为纲”的错误方针，同时又肯定毛主席发动“文化大革命”的目的和在“文化大革命”期间对保存社会主义根基所起的巨大作用;既指出了“文化大革命”给党和人民事业造成的巨大损失，又肯定了“文化大革命”期间国民经济建设取得的巨大成就和广大干部群众做出的巨大贡献，指出了党和整个社会的性质并没有改变;既指出了毛主席对于这些错误的主要责任，也指出了党中央在其中应当承担的责任。所以，说不能否定改革开放前的历史时期，绝不是要肯定毛主席在那个时期犯的错误，不是要肯定“文化大革命”，更不是要肯定“以阶级斗争为纲”，而是要肯定那个时期的社会主义道路，肯定人民群众在那个时期发扬的自力更生、艰苦奋斗的精神，肯定那个时期的本质和主流。这就如同对待一个同志一样，当我们说肯定这个同志时，并不意味着要肯定他的缺点，这难道不是很清楚的事吗?现在党中央号召我们要坚定中国特色社会主义的道路自信、制度自信、理论自信。如果哪个时期犯了错误，出现了曲折，就否定那个时期，那还有什么历史的自信可言?如果对社会主义历史的自信都没有了，还谈得上什么中国特色社会主义的道路自信、制度自信、理论自信?国内外敌对势力千方百计在我们的党史国史上做文章，歪曲、污蔑、丑化、攻击我们党和国家的历史及领袖人物，他们的目的就是要使我们的人民特别是青年失去历史的自信，进而动摇对中国特色会社会主义道路、制度和理论的自信。对此，我们应当保持清醒，明辨是非，不要上当受骗。
孙：您刚才比较详细地解释了为什么应当把改革开放前后两个历史时期看成一个有机的整体，我感到是令人信服的。下面，能否请您再具体谈谈应该如何认识改革开放前的失误与曲折?许多人之所以不能正确看待改革开放前后的关系，主要纠结在这个问题上。
朱：要正确认识改革开放前的失误与曲折，一定要端正看问题的方法。我想，首先应该把那段历史中的失误、曲折与取得的成就放在一起相比，并放在历史的长河中来看。比如，我们在那段历史中发生了“大跃进”和“文化大革命”的错误，给国家和人民造成了严重损失;但同时，我们也实现了中国的高度统一和各民族的空前团结，建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，捍卫了国家独立、主权和安全，极大地提高了中国的国际地位和威望。把这些放在一起比较，孰轻孰重就会一目了然。在做比较时，要防止不顾事实、以偏概全。我看过一篇为纪念新中国成立60 周年写的文章，上面说改革开放前我们不仅和发达国家相比拉大了差距，而且和发展中国家之间的差距也拉大了。这种说法就缺乏事实依据。亚洲“四小龙”虽然发展很快，但地方小，人口少，加上特殊机遇，又不用搞完整的工业体系，要快也容易。中国是个大国，要比较主要应当同国情与我们类似的发展中大国比，比如与印度相比，我们的速度还是快的。即使同发达国家相比，我们在一些主要工业品生产方面的差距也缩小了。比如，在钢铁产量方面，我们与英、美相比，由1949 年分别相差它们99 倍和438倍，变为1979 年反超英国60%，与美国比变成相差3.6 倍。在发电量方面，我们与英、美相比，由1949 年分别相差它们13 倍和80 倍，变为1979 年反超英国17%，与美国比变成相差9 倍。可见，改革开放前，与发达国家的差距既有拉大的一面，也有缩小的一面，不能一概而论。
其次，要对那段历史中的失误和曲折进行具体分析，看看其中是否也有正确、合理的成分。最近为了写纪念毛泽东诞辰120 周年的文章，我把他的一些著作和有关他的传记又看了一遍。我发现，毛主席晚年的许多宝贵思想，往往是和他的错误搅在一起的。例如，他提出在社会主义制度建立后仍然要“以阶级斗争为纲”，这当然是错误的。但他提出这个思想，并不是要否定生产力对生产关系的决定作用，不是要跃过工业化阶段来搞社会主义，而是要把抓阶级斗争作为促进生产力发展的一种方法。用他自己的话讲，叫“抓革命、促生产”。实践证明，抓这样的“革命”是促不了生产的。但是，他这一思想的理论基础和精神实质，即重视生产关系对生产力的反作用，用变革生产关系、调整经济基础的方法促进生产力的发展，这些还是正确的、有价值的。他还提出所有制问题解决后，仍然要抓思想政治工作，提高人的思想觉悟，发动群众和依靠群众，解决劳动生产中人与人的关系问题、确保党的各级干部以平等态度对待劳动者和坚持为人民服务的宗旨，全面贯彻按劳分配原则、防止两极分化等等，通过这些来调动和发挥人的积极性，用以促进生产力的发展。可见，即使对毛主席的错误也要分析，把其中正确的东西区别和剥离出来，不要像俗话说的那样，“把孩子连同洗澡水一起倒掉”。事实上，毛主席的这些正确思想在改革开放后仍然得到了继承和发展。比如，我们党一方面摒弃了过去整风运动中的“左”的做法，另一方面连续开展主题不同的教育活动，当前还在进行党的群众路线教育实践活动。这些活动的目的，就是要解决劳动生产中人与人的关系问题，确保党的各级干部以平等态度对待劳动者，坚持为人民服务的宗旨。
再次，要把犯错误与犯错误的时期加以区别。改革开放前，最大的错误莫过于搞“文化大革命”，但“文化大革命”长达十年。在那十年里，除了“文化大革命”运动，我们党和人民还做了许多其他工作。第二个历史决议中说，在“文化大革命”时期我国社会主义制度的根基仍然保存着，社会主义经济建设还在进行，仍然保持了国家统一并在国际上发挥了重要影响;国民经济虽然遭到巨大损失，仍然取得了进展;在国家动乱的情况下，人民解放军仍然英勇地保卫着祖国的安全;对外工作也打开了新的局面。这说明，不能把“文化大革命”与“文化大革命时期”简单画等号，不能因为要彻底否定“文化大革命”，就否定“文化大革命”时期各项事业取得的重大成就，更不能因此而否定那一时期我们党和国家、社会的性质。
最后，要把好心办坏事与个人专断、个人专断的作风与专制制度加以区别。邓小平说过，我们都是搞革命的，搞革命的人最容易犯急性病。我们的用心是好的，想早一点进入共产主义。这往往使我们不能冷静地分析主客观方面的情况，从而违反客观世界发展的规律。对于个人专断的错误，第二个历史决议指出，它的根源在于骄傲、脱离实际、脱离群众，在于党内民主和国家政治生活中的民主缺少制度化、法律化和权力过分集中于个人，在于长期封建社会造成的封建专制主义思想的影响，等等。但受封建专制主义思想的影响，与封建专制制度本身是性质完全不同的两码事。因为存在个人或少数人专断的现象，就妄言改革开放前是什么封建专制主义社会，这根本不是讨论问题，而是出于政治目的对历史进行的肆意歪曲，是对我们党和国家进行的恶意攻击。中国封建社会的时间长、影响深，直到今天，家长制、一言堂、个人专断、官本位等现象仍然具有一定的普遍性，因此，我们今后对封建专制主义的思想影响仍要进行长期、深入的斗争。但对于那些混淆思想影响与制度的区别，把人民民主专政和党的领导污蔑为封建专制主义的言论，也必须旗帜鲜明地加以批驳。
四、关于城乡差别与中国农村的未来
孙：在关于“三农”问题的研究中，有学者认为改革开放后的农村家庭联产承包责任制不仅促进了农业的极大发展，大大改善了农村的生活水平，而且带来了农民的自由流动，进而批评改革开放前30 年的计划经济、统购统销把农民束缚在土地上，导致城乡二元社会结构固化，使城市和乡村之间形成难以逾越的鸿沟。您对此是如何认识的?
朱：首先，我认为家庭联产承包制极大调动了农民生产积极性，大幅度提高了粮食产量，农村生活面貌相比改革开放前有普遍的显著的改善，农民也可以在城乡间自由流动，这些都是客观事实。但我认为同时也应当看到把家庭承包当成是这些变化的唯一原因，认为计划经济、统购统销政策是导致城乡二元结构的根源，这些说法并不符合事实。这样认识问题，很容易造成对实际情况的误判，使工作出现新的损失。
不错，改革开放后农村、农业面貌的大改观主要靠的是政策对头、包产到户，但如果没有改革开放前的合作化、集体经济为农田基本建设和水利建设打下的基础，没有工业化建设为农业机械生产、化肥成套设备制造打下的基础，单靠政策对头、包产到户，要做到这些也是不可能的。旧中国农民从地主手中“承包”土地，包了上千年，单位面积产量并没有多大提高。其中除了地主阶级的超经济剥削外，一个重要原因就是农田基本条件不好。江苏的华西村在“大跃进”中就是典型，那时吴仁宝就是生产队长了。我看过他们的村史，当时村里的土地有上千个坑，是“铁姑娘队”用肩膀担土把坑填平的。没有这个基础性的工作，再承包，粮食产量恐怕也难上去。另外，我国从上世纪50 年代的“一五”计划建设开始就大力发展农业机械制造业，156项中就有拖拉机厂，60 年代开始试制国产化肥厂的成套设备，“文化大革命”时期又经过毛主席、周总理批准，动用43 亿美元，从欧洲、日本进口了一批包括化肥厂在内的成套设备。这些设备在上世纪70年代末陆续投产，对那时粮食产量的大幅度提高起了重要作用。据统计，1957 年农业机械耕作面积仅占全部耕地面积的2.4%，而1978 年提高到41%;1957 年每亩耕地平均用电量和施用化肥量分别为1.4 度和0.4 斤，而1978 年分别提高到17 度和12 斤，分别增加了12 倍和30 倍。1979 年粮食一年增产500 多亿斤，与这个物质基础有很大关系。再有，党的十一届三中全会后大幅度提高粮食收购价格，平均提高30%;大规模进口粮食，每年进口1500 万吨左右。这两项政策对于刺激农民的种粮、卖粮的积极性，减轻农民上缴公粮的负担，使农民有余粮多喂猪、多养鸡，从而改善农民生活和城市的副食品供应，也都起了重要作用。
但是，在1984 年粮食产量达到8000 亿斤后，连续5 年减产，直到1990 年才恢复增产。为什么会出现这个波折呢?原因虽然是多方面的，但有一条不能不看到，那就是过分夸大了包产到户的作用，认为一包就灵，认为中国粮食问题已经过关了，政府不用再管了，种不种、种什么都由农民说了算。在这种氛围下，政府减少了对农业的投入，农民更多的是选择务工、经商或种烟叶等经济作物这些赚钱多的活儿干。所以，粮食自然滑坡。正因为如此，陈云才在1985 年党的全国代表会议上呼吁，不能只讲“无工不富”，还要强调“无农不稳”，并提出“无粮则乱”。
说到城乡二元结构，我认为首先应该把这个概念搞清楚。如果说这是指城乡差别，那人类自从有了城市以后就存在这种现象，不能说这是计划经济和统购统销造成的，相反，共产党人要消灭的“三大差别”里就包括城乡差别。当然，实现这个目标要靠生产力水平的极大提高。目前只能是逐步缩小差别，但起码不要扩大差别。改革开放前，尽管农村生活水平比较低，但那时城市生活水平也不高，城乡居民消费水平大体在2.5：1 左右，而近些年扩大到了3：1 以上。
如果说城乡二元结构是指在工业化时代，城市经济已经实现了社会化，而农村仍以小生产为主要特点，那么这种现象的根源首先要追溯到中国近代一百年里封建主义、帝国主义的双重压迫。新中国成立后的30 年，特别是合作化以后，国家一直在努力发展支农工业，到改革开放前夕，机器排灌、耕种、收割已经有了相当的普遍性。改革开放到现在的30 多年，农业机械化程度更是逐步提高。但农村经济要达到城市经济的社会化程度，要有一个过程，最终还是要依赖生产力的发展。所以，从这个意义上也不能说城乡二元结构是计划经济、统购统销造成的。
如果说二元结构是指城乡户籍有壁垒，农民不能随意变成城市居民，那改革开放前确实如此，但对其原因和后果都应当做实事求是的历史的分析。那时，农民并不是完全不能变成城市居民，城市要兴办工厂、扩大基本建设，劳动力主要是从农村来，只不过每年招工多少要根据计划决定。因为工人进城，家属也要来，城市人口就要增加，这样就要增加工资总额和商品粮供应。而这些都要受到粮食总产量和征购量、生活必需品和副食品供应量的制约。新中国成立的最初几年，每年城市人口平均增加500 万左右，1958 年到1960 年因为扩大基本建设规模，三年里猛增了3000 万人，商品粮、生活必需品、副食品等等的供应都适应不了。加上那几年农业生产形势不好，国民经济出现严重比例失调，只好动员2000 万人回乡。可见，那时农民不能随意变成城市市民，主要原因在于粮食生产能力满足不了这个需要。
旧中国乃至世界上的大多数国家虽然不限制农民进城，但农民进城如果找不到工作，只能住贫民窟，或者流落街头、忍饥挨冻，甚至卖儿卖女、铤而走险，造成严重的社会问题。所以，新中国初期采取户籍管理的办法，严格控制农民随意到城市，是党和政府对人民负责任的体现。改革开放后，随着粮食生产的增加和城市二三产业的扩大，过去限制农民进城的那些条件逐渐改变了，所以城市化率逐年增加，现在已经达到52%。但即使这样，城市户籍人口仍然只占人口总数的35%，仅比改革开放前的1978 年增加了17 个百分点。是城市不欢迎农民吗?是政府思想还不解放吗?我认为都不是。根本原因还在于城市容纳能力和“农转非”方面的一些具体问题还有待进一步提高和解决。现在，中小城市户籍早已放开，户籍限制主要发生在大城市尤其是特大城市。但这些地方为了控制城市人口的过度增长，恐怕今后很长时间内也不会完全放开户口。我们总不能把这也说成是坚持“二元结构”吧?总之，把改革开放前实行城乡不同的户籍管理制度、农民不能随意成为市民说成是“二元结构”，似乎新中国制造了“二元结构”，这种说法是缺乏历史分析的，也是颠倒因果的。
孙：您的观点让我重新思考了“二元结构”问题，厘清了一些似是而非的说法。但是，面对今天的城乡差别，面对农业凋敝、农村荒芜、农民老化的现实，我们究竟应当如何认识当前的“三农”问题?您对它的未来又是怎么看的?
朱：我不是从事农业问题研究的，对农村情况也缺乏调查研究，因此在“三农”问题上说不出什么对策性的意见。但由于这个问题涉及国史，涉及对新中国头30 年农业合作化运动、统购统销等一系列政策的评价，涉及改革开放前后两个历史时期的比较，因此，从总结历史经验的角度，还是有过一些思考。
2008 年，当代中国研究所和中国经济史学会、河北农业大学联合举办“中国农业合作经济发展论坛”，要我致开幕词。我讲：新中国的“三农”问题大体可以分为改革开放前的30 年和改革开放后的近30 年两大阶段。这两个阶段的问题尽管存在共性，但各自的阶段性特征也很明显。前一阶段所处的历史条件是中国要在一穷二白的基础上进行优先发展重工业的快速工业化建设，面临的主要任务是农业要为工业化提供大量原材料和尽可能多而且价格稳定的商品粮，因此，除了大型水利设施、部分农业机械和化肥生产设备外，农业很少得到国家投资;农民除了按国家计划被城市招工的人外，大部分被固定在农村从事农业生产。然而，后一个阶段所处的时期，是在改革开放前30 年建设基础上实行了近30 年改革开放政策并出现经济社会大发展的时期，是工业化、信息化、市场化、城镇化、国际化同时到来并引起社会大变迁的时期。这个阶段面临的任务已不是也不应该是农业如何为工业化做积累做贡献的问题，而是工业如何反哺农业、城市如何支援农村的问题;已不是农民能不能进城的问题，而是农民进城后的户籍管理、社会保障、子女上学等如何解决的问题;已不是国家财政要不要覆盖农村的问题，而是财政如何保证农业增产，如何支持新农村建设，如何帮助解决妇女、老人、孩子“三留守”的问题。
党的十八大后，新一届中央对“三农”问题格外重视，采取了一系列新方针和新举措，特别是十八届三中全会提出要形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工农、城乡关系。前几天召开的中央农村工作会议又特别强调，必须把解决好“三农”问题作为全党工作的重中之重。历史经验反复说明，在当代中国，只要党中央和各级党委、政府重视，农业就有希望，农村就有前途，农民就有奔头。
从历史上看，要解决好“三农”问题，我认为应当特别注意以下三点。
第一，任何时候都不要轻言中国农业尤其是粮食生产过关。在这方面，我们有过多次教训。1958 年在浮夸风下，对当年粮食产量越吹越玄乎，由计划的3900 亿斤吹到一万亿斤，到年底说产了5000 亿斤，而实际产量是4000 亿斤。即使这样，也比1957 年增产200 亿斤。但由于产生了盲目乐观情绪，引发了农业问题已过关、粮食多得吃不了的错觉，结果放松了农业，把劳动力抽去大炼钢铁，使很多粮食烂在地里，丰产没有丰收。特别是从1959 年起，连续几年发生大面积旱涝灾害，加上政策错误，导致粮食产量逐年下降，直到1966 年，产量才超过1958 年的水平。后来，我们接受了这个教训，“文化大革命”那十年尽管“天下大乱”，但对农业和粮食始终抓得很紧，还开展了农业学大寨运动。结果粮食产量由1966 年的4200 亿斤提高到1971 年的5000 亿斤和1978 年的6000 亿斤，连上了两个大台阶。改革开放后的最初几年，粮食产量提高更快，1982 年达到7000 亿斤，1984 年猛增到8000 亿斤。但接着又产生了错觉，以为粮食问题已经过关，结果产量第二年就掉下来，直到1990 年才恢复到1984 年水平。这个波折前面已经说过。后来，粮食产量还有过一次波折，就是1998年达到1 万亿斤后连续下滑，直到2008 年才重新超过1998 年的产量。从那时到现在，已经连续6 年增产，去年突破了1.2 万亿斤。新中国历史上粮食产量的这个起伏过程，我认为起码说明了两个问题。一是中国人口占世界的22%，而耕地面积只有世界的7%，所以，粮食即使年年增产，供需之间仍然是紧张的。今后人口在2020 年达到峰值之前，每年还要净增六七百万人，饮食中肉类比重的提高更助长了对粮食的需求。而在工业化、城镇化浪潮下，现有耕地不减少已经很不错，要增加则很困难。因此，粮食增产主要要靠单位面积产量的提高。但现在平均亩产量已经六七百斤，要再提高很不容易;为了农产品安全，今后也不再可能靠增用化肥、农药来提高产量，这就需要政府进一步加大对农业高科技的资金投入和政策投入。中国人口多，把粮食供需平衡寄托在进口上是不现实的。二是说明中国农业收成虽然会受自然气候的影响，但更会受国家决策层指导思想的影响，就是说，思想上稍微一放松，产量就下去;稍微一重视，产量就上去。最近习近平总书记反复讲，中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手上。这表明新一届党中央在粮食增产面前头脑十分清醒，因此可以预测今后若干年里，粮食的持续增产是有保证的。
第二，任何时候都不要忘记对农村的投入。中国现在城镇化发展很快，但大部分地方仍然是农村，城镇化率不断提高，但农村里仍然有六七亿人，即使今后城镇化率到了70%，农村里仍然会有四五亿人，比美国人口都多。所以，中国是不是现代化，关键要看农村;中国能不能现代化，关键也在农村。农村很落后，城市搞得再先进，也不能说中国现代化了。改革开放前，基本建设投资主要投向工业，但那时仍然拿出了相当多的资金投给支农产业，特别是在“大跃进”期间，通过地方财政大搞社办企业、队办企业。这些企业在国民经济调整中纷纷下马，但调整结束后又陆续恢复，并在改革开放初期发挥了“异军突起”的作用，为改变农村面貌提供了“第一桶金”。最近这些年，农村无论是通电通路还是居住条件，都比改革开放前强得多，那为什么大家还感到乡村越来越荒芜呢?我想这主要是和城市比较的结果。改革开放前农村比现在落后，但那时城市建设也不大行，反差并不大。而改革开放后，城市建设日新月异，越来越漂亮，城乡之间的差距就显得大了。出现这种局面的原因有很多，如农村强壮劳力大部分都跑到城里务工，剩下老人和妇女，要改变村里面貌，心有余而力不足;城市管理跟不上，很多地方把污水、垃圾向农村排放。但我感到还有一个重要原因，那就是自从上世纪80 年代实行“地改市、市管县”改革以后，地方财政、政府贷款基本都用于城市建设了，对农村基础设施投入很少。发达国家也有农村，但它们的农村建设是纳入市政预算的。所以，那里的农村除了没有大马路、大商场、大剧院以外，其他设施都和城市差不多，而且比城市的居住宽敞、空气新鲜、视野开阔。中国农村里的青年人为什么到过城市的大多不愿再回去?就是因为农村的基础设施太差了，社会福利、社会保障太低了，生活太不方便了，而要改变这种状况，没有政府投入是不行的。中国农民为工业化做出过两次贡献：一次是上世纪50 年代到70 年代末，用较低的粮食价格为工业化积累了大量资金;再一次是上世纪80 年代到现在，用较低的劳动力价格为工业化赚取了大量外汇。因此，我认为现在确实到了工业反哺农业、城市反馈农村的时候，应当从巩固工农联盟的高度，进一步加大政府对农村基础设施建设和社会保障的资金投入力度，使广大农民同样享受到改革开放的成果。
第三，任何时候都不要动摇农民走集体化道路的方向。改革开放后废除人民公社，实行家庭联产承包责任制是符合农业生产特点的，也是符合中国现阶段生产力水平的。但另一方面，中国农业人口无论占人口比重还是绝对数量都比较大，而城市又不可能在短时间里吸纳那么多的农民。在这种情况下，农民一家一户承包几亩十几亩地，即使不交农业税，种粮食也赚不了多少钱，有时还会赔钱，长此下去，势必影响农民积极性。所以，中国农民走集体化道路也是符合生产力实际水平的。邓小平同志在他的晚年曾指出：仅是一家一户的耕作，不向集体化、集约化经济发展，农业现代化的实现是不可能的。就是过一百年二百年，最终还是要走这条路。他还提出农业改革发展“两个飞跃”的思想，说社会主义经济以公有制为主体，农业也一样，最终要以公有制为主体。党的十八届三中全会之前，一些人鼓噪，说要进行“第二次”土改了，要把第一次土改后被国家收回的土地再次分给农民了，意思是要实行土地私有化。然而，三中全会通过的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》讲得很清楚，要“坚持农村土地集体所有权，依法维护农民土地承包权，发展壮大集体经济”，在这个前提下，赋予农民对承包地的流转及承包经营权的抵押、担保权能。前几天召开的中央农村工作会议讲得更清楚：“坚持农村土地农民集体所有，这是坚持农村基本经营制度的‘魂’。”就是说，无论土地的承包权还是经营权，无论家庭农场、专业大户还是农民合作组织、产业化龙头企业，都要建立在农村土地集体所有制的基础之上。如果说新民主主义与中国特色社会主义有什么不同，我认为在农村、农业方面，最大的不同就在于前者的土地是私有的，而后者的土地是公有的。中国历史告诉我们，封建王朝每次改朝换代之初期，往往要对土地重新分配。但时间长了，一些农民由于种种原因必然要出卖土地，地主豪强也要通过种种手段掠夺土地，从而造成新的土地兼并和集中，形成广大的失地群体、赤贫群体，最后官逼民反，揭竿而起，再次改朝换代，历史重演一遍。如果今天回过头搞土地私有制，这个历史还会重演。我每次到外地出差要求看农村，当地同志总是带我去集体经济强的村子。为什么?就是因为只有集体经济实力强，农民的房子才能做到统一规划、统一建设，村容村貌才能整洁漂亮。如果一个村只有少数几家富、多数人家穷，或者虽然普遍富，但集体经济弱，村子的建设都好不了。所以，中央坚持土地集体所有制这一条，完全符合中国国情。只要在这个前提下不断探索农村土地集体所有制的有效实现形式，帮助农民构建以农户家庭经营为基础、合作与联合为纽带、社会化服务为支撑的现代农业经营体系，中国的农业就会成为有奔头的产业，农民就会成为体面的职业，农村就会成为安居乐业的美丽家园。
五、关于当代社会思潮与知识分子的使命
孙：这些年来，各种类型的思想“启蒙”使我国意识形态领域很不平静，历史虚无主义、民主社会主义、新自由主义等思潮纷纷登场，普世价值、宪政民主、公民社会等观念对青年学生的思想影响很大。您能否就怎样分辨各种思潮的表象与实质的问题谈谈看法?
朱：这些思潮和观念尽管五花八门，令人眼花缭乱，但实际上都是围绕一个根本问题，那就是中国还要不要坚持共产党领导?还要不要以公有制为主体?还要不要走中国特色社会主义的道路?
历史虚无主义并不是对什么历史都虚无，它的虚无是有针对性的，是以反思和重写近代史、现代史为名，否定中国革命、中国共产党和社会主义道路，鼓吹革命不好改良好、反侵略不好侵略好。有人说中国革命使历史走入了歧途，因此要告别革命。还有人说，中国当殖民地的时间太晚了，如果早一点被殖民化，中国早就现代化了;上海所以在旧中国最先繁荣起来，就是因为帝国主义在那里办租界;长春让日本人占领的时间太短了，如果再占领几十年，长春也会像东京一样现代化。世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，说这些话的人，恐怕家里没有人被日本鬼子糟蹋过，也没有人在上海拉过黄包车。
民主社会主义实际上是说，共产党领导的社会主义不民主，只有实行多党制、议会制的社会主义才是民主的，比如北欧那些由社会民主党执政的国家。我们可以先不去评论北欧国家是不是社会主义，但起码有两点应当明确：第一，多党制、议会制虽然相对于封建专制主义是民主的，但民主并不只有这一种形式;第二，把多党制、议会制那一套搬到中国来，已被历史证明行不通。中国在辛亥革命后也搞过多党制、议会制，结果搞得军阀混战，国家分崩离析，人民饥寒交迫。正是在这种情况下，中国出了个共产党，把资产阶级没搞成的民族民主革命搞成了，又领导人民走上了社会主义道路，实行了社会主义的人民民主专政制度。有些人总以为议会、投票才是民主，但不要忘记，1840 年英国对中国发动鸦片战争是经过议会投票决定的，美国打伊拉克战争也是总统先决定然后由议会投票追认的，连希特勒都是经过议会选举上的台。所以，是否民主不能只看形式、只看是否投票、只看谁的票多，还要看民主的实质，看这种民主是为谁服务的，是为少数人服务还是为多数人服务，是为侵略服务还是为反侵略服务。现在世人都看到了，美国的“民主”究竟带给伊拉克人民的是什么。为什么美国总要发动对外战争呢?因为战争对大财团有利，对巩固资产阶级的统治也有利。在资本主义国家，即使不贿选，选举的游戏规则也决定了一个人没有财团的支持很难当选议员、总统;即使当选了，如果不代表财团的利益也是干不长的。总之，对民主要分析，不要以为只有多党制、议会制才是民主。
新自由主义的所谓“新”，是相对于亚当·斯密的自由主义而言的，是针对凯恩斯主义的。上世纪三十年代资本主义世界发生经济危机，而苏联由于采用计划经济体制，仅用三个五年计划建设便跃居为仅次于美国的世界第二强国。在这个背景下，出现了凯恩斯主义，强调除了用“看不见的手”以外，还要用“看得见的手”，就是说政府要干预经济。罗斯福接受了凯恩斯主义，实施新政，抑制资本家的利润，扩大政府对公共设施的投资，由国家办公共事业，让工人充分就业，对失业进行补贴等等，最终渡过了那次危机。但到了六七十年代，这一套搞不下去了，政府债务太多，负担太重，有些领失业救济的人比干活的人生活都好。于是，在资本家的支持下，出现了一种新的理论，主张减少福利，对国有的企业事业实行再私有化，政府对经济不加干预，把一切交给市场，这就是新自由主义。英国的撒切尔和美国的里根带头推行新自由主义政策，一定程度上缓解了资本主义经济中的问题。当时刚好社会主义国家也在酝酿对计划经济体制进行改革，因此，新自由主义思潮对社会主义国家的经济学界产生了很大影响。一些人不考虑社会主义与资本主义的制度区别、国情区别，盲目接受新自由主义，主张对国有经济、公有经济实行私有化，把计划经济改成完全的市场经济。苏联解体后的俄罗斯听信了这种主张，制定“五百天计划”，搞“休克疗法”，结果整个经济下降了50%。我们没有接受这种主张，而是搞公有制为主体、多种经济共同发展，搞宏观调控下的市场经济体制，不仅避免了重蹈俄罗斯的覆辙，而且创造了经济奇迹。现在在中国也有人要求把国有经济的比重进一步降低，比如降到20%、10%;还有人要求把国有企业的资产量化到个人。但俄罗斯搞“五百天计划”时，通过发放国有企业债券来“量化”国有资产，最终“量化”到了哪些人手里，世人是有目共睹的。
至于普世价值、宪政民主、公民社会这些概念，都是一些有特定内涵、特定指向的话语体系，我们不能只从字面上来理解它们，而应看到搬弄这些话语的人所要达到的目的。普世价值的所谓价值，指的是价值观，是类似于真理观、道德观那样的观念形态、社会意识。在阶级社会里，社会意识无不打上阶级的烙印，就是说，不同阶级的存在，决定了人们有不同的价值观，所谓超阶级的普世的价值观，只能是骗人的鬼话。恩格斯在《反杜林论》中说过，道德始终是阶级的道德，只有消灭了阶级对立，而且在实际生活中也忘却了这种对立的社会发展阶段，超越阶级、真正人的道德才成为可能。宣扬普世价值的人，他们心目中普世价值恐怕不会是马克思主义，而是西方的政治制度;他们要表达的意思也不会是说西方的政治制度违背了普世价值，而是说中国特色社会主义制度不符合普世价值。
宪政民主，如果仅从字面上看，似乎是要求按照宪法施政，而我国《宪法》明确规定了共产党的领导地位，因此，一些善良的人们认为这个主张也是可以接受的。但如果从实质上看，事情就不是那么回事了。“宪政”这个概念，最早是英国资产阶级在革命时期为了反对封建王朝的专制而提出的，另一种翻译是立宪主义，其核心是要求实行多党制、议会制、军队国家化，这在特定条件下是有进步意义的。但把这个口号拿到今天的中国，显然不是要求在《宪法》范围内坚持中国共产党的领导，而是要在中国实行西方资本主义的政治制度。前几年出笼的鼓吹宪政民主的《零八宪章》，就明确要求共产党从政府、政法机关、军队、学校中退出来。这已经不是要求政治体制改革了，而是要从根本上改变中国现行的政治制度。
公民社会这个概念最早也起源于英国，是资产阶级为建立不受封建政权控制的社会力量而提出的，有时被译为市民社会。今天要求在中国建立公民社会的人，他们的目的也是要形成不受共产党领导或与党和政府闹对立的社会力量。我想，如果真要有这种力量，那只能是社会主义的敌对势力。我们党现在提出要建立的社会管理体制，是党委领导、政府负责、社会协同、群众参与、法治保障的社会管理体制;我们要发展的社会组织，也是受党领导并要在其中建立党组织的社会组织。这些与所谓的公民社会不同，与西方的非政府组织也不同。即使在西方，许多非政府组织，特别是那些从事对其他国家进行渗透、分裂活动，搞所谓“颜色革命”的组织，背后仍然是政府，是受政府资助、由政府操纵的。
在我国为什么必须实行共产党领导而不能实行多党轮流执政?为什么军队必须由共产党领导而不能搞所谓“国家化”?这些并不仅仅是从历史上、国情上得出的结论，也是从科学社会主义理论中得出的结论。政党制度是国家政治制度的一部分，属于社会的上层建筑，是建立在经济基础之上的。因此，有什么样的经济制度，就会有什么样的政党制度。资本主义国家实行的是资产阶级私有制，而资产阶级内部是分为不同利益集团的。这种制度和国情决定了在资本主义国家需要建立代表不同利益集团的政党，各个政党之间必须相互竞争、轮流执政而不能一党执政，否则，其他利益集团的利益就得不到保障;同时决定了其军队必须实行国家化，而不能由哪一个政党单独领导，否则多党制就无法实行，就会出法西斯独裁统治。所以，从实质上看，资本主义国家的多党制其实是资产阶级的一党制，无论哪个党上台，都会从根本上维护资产阶级的统治。而我国与它们不同，实行的是社会主义制度，经济基础是生产资料的社会主义公有制，这种制度和国情决定了人民内部的根本利益是一致的，其政治制度只能是由工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政，其政党制度也只能是由代表人民根本利益的中国共产党领导下的多党合作制。在市场经济条件下，人民内部也会有不同利益的矛盾，但社会主义制度不允许少数人利益与多数人利益产生根本的利害冲突，不允许任何人破坏全国人民利益的根本一致性，因此，不允许有代表少数人利益的政党掌握国家政权。在这种情况下，当然谈不上其他政党与共产党轮流执政。既然如此，军队当然只能由代表人民根本利益的中国共产党一党绝对领导。可见，在我国实行共产党领导和党对军队的绝对领导，是社会主义根本经济、政治制度决定的，它不仅不妨碍社会主义政治体制的运行、影响人民军队的国防军性质，相反，是确保人民根本利益不受侵犯、党和人民内部团结统一的不可或缺的必要条件。前些时候，有一位国外学者问我，中国什么时候会实行多党制。我对他说，只要中国实行公有制为主体，就不会也没有必要实行多党制;如果有一天中国实行了私有制，出现了财团、寡头、利益集团，到那时候恐怕会实行多党制。不过，那时中国已经不再是社会主义社会，也不再是一个政治稳定的社会了。
孙：现在很多老一辈学者对当下的学术界和年轻一代充满忧虑，认为知识分子作为社会精神产品的输出者和思想的引领者，应当承担起自己的社会责任和为学使命。在您看来，中国知识分子当下最迫切的工作是什么?
朱：对于一个正直的有责任感的知识分子，不管你是搞学术研究的学者还是搞教学的老师，我认为都应当在各自的岗位上发挥唤醒民众的作用。这里说的唤醒民众，与抗日战争时期动员民众起来救亡不一样。我说的唤醒民众是指：第一，提醒大家不要沉迷于物质利益。我们现在还处在社会主义初级阶段，当然要以经济建设为中心，当然要贯彻物质利益原则。但应当教育人们，不要只顾追求物质利益，“一切向钱看”，忽略精神文明、社会责任、道德规范。正如毛主席所讲的，要兼顾国家、集体和个人利益，不能把物质利益、个人利益看得高于一切，不能把人们引导到只为个人利益而奋斗的道路上去。第二，告诉大家当前中华民族最大的利益是什么。当前，中华民族正处在一个伟大复兴的关键时期。按照“三步走”的战略，我国在本世纪中叶，也就是中华人民共和国建国100 年时，要达到中等发达国家的水平。要实现这个目标，最重要的条件是内有稳定，外有和平。而在今天的中国，能带给我们这个条件的政治力量唯有中国共产党，政治道路唯有中国特色社会主义。因此，我们要实现中华民族伟大复兴的理想，就要拥护中国共产党领导，支持和积极参加中国特色社会主义建设。
有人说，中华民族复兴不一定非要共产党领导不可，俄罗斯没有共产党领导，不是也在复兴吗?说这种话的人忘了，当年以俄罗斯为主体的前苏联是仅次于美国的超级大国，而苏共下台后，不仅原来的国家解体了，而且俄罗斯也降为了二流国家。另外，俄罗斯人口比我们少，而资源比我们多得多，人口受教育程度也比我们高得多。所以，它们没有了共产党领导，虽然社会上的问题比过去多，社会管理的难度比过去大，但总体还算稳定。但中国国情与它们相比有很大不同。正如小平同志说过的，中国如果闹到共产党和国家权力不起作用，肯定是个内战的局面，一打内战就是各霸一方，生产衰落，交通中断，难民成堆，血流成河，那不仅是中国的灾难，也是世界性的灾难。我认为他这个话绝不是危言耸听，而是建立在对中国国情的深刻体察基础之上的，是很值得每一个对国家有责任心的人深思的。国家的政治体制和家里客厅的摆设不一样，不能看这种摆法不合适，试试另一种摆法，不行再变回来。国家的政治体制一旦变化，要想再变回来就没那么容易了。据我所知，现在俄罗斯有相当多的人，特别是知识分子对苏联解体表示后悔。但后悔又有什么用呢?这个潘多拉魔盒既然打开了，不要说恢复苏联不可能，就是维持俄罗斯的政治稳定，都不是很容易的。要是中国有一天也出现那种局面，弄得各自为政，分崩离析，军阀混战，从中受益的只能是极少数家私万贯并有出国护照的人，绝大多数老百姓将会重新陷入水深火热之中。到了那时，要想重新恢复统一、稳定的局面，从中国历史看，没有几十年、几百年时间是做不到的。
现在国内外敌对分子寻找各种理由攻击共产党的领导，尤其喜欢抓住共产党干部搞腐败的问题大作文章。共产党有没有腐败分子?当然有，而且在市场经济和对外开放的条件下，这种人还不少。但是，这种人在8000 万共产党员和几百万党政干部中毕竟只是极少数，各条战线的精英、骨干、优秀分子绝大多数还是共产党员;而且这种人在共产党里一旦被发现，迟早都会被查处、被清除。那些以此为借口反对共产党领导的人，并不是真的要反对腐败，而是像小平同志说的那样，是唯恐天下不乱，是用“文化大革命”的办法进行煽动，以便乱中夺权。这些人一旦夺取权力，只会比腐败分子更腐败。在为人民服务和联系群众、严密组织纪律性这些方面，任何政治力量都无法和共产党相比。
中国共产党第一代领导人大多是知识分子，就参加革命前的个人社会地位和生活境遇来说并不低。但他们不满足于自己过得好，而是以天下为己任，对劳苦大众和民族命运充满责任感。我觉得今天中国有志气的知识分子也应该向他们学习，把个人的命运和人民、国家、民族的命运联系在一起，多从如何有利于中华民族复兴、国家稳定和发展出发想问题、搞研究、写文章、教学生。前些时候，经济学界为祝贺刘国光同志九十大寿，举办了一个有关他的学术思想研讨会。他在会上作了一篇题为《九十感恩》的发言，说他的理念很平常，就是“在社会主义初级阶段，我们需要继续完善市场经济的改革，但这个市场经济改革的方向必须是社会主义的，而不是资本主义的。这个问题关系到我国改革的前途命运，也是现今经济领域里意识形态斗争的焦点。环绕这个问题的针锋相对的纷争，当然有理论是非的问题，但是在更大程度上，这是当今社会不同利益阶层势力的对决。反对‘市场经济’与‘社会主义’相结合，主张私有化、自由化和两极分化的声音，虽然有雄厚的财富和权力的实力背景，但毕竟只代表少数人的利益。而主张‘市场经济’必须与‘社会主义’相结合，以公有制为主体，以国家宏观计划调控为导向，以共同富裕为目标的声音，则代表了工农大众和知识分子群体的希望。我国经济改革的前景，不取决于争论双方一时的胜负，最终将取决于广大人民群众的意志。所以，我虽然年满九十，来日不多，但对此仍然满怀信心和激情。”什么是知识分子的担当，什么是知识分子的良心，什么是知识分子在当今时代的责任?我觉得刘国光同志这篇讲话是最有代表性的回答。我们吃着农民种出来的粮食，穿着工人织出来的布，住着工人盖出来的房子，拥有比工人、农民好得多的工作和生活条件，我们究竟应当代表谁，这难道不是每一个知识分子，每一个学者应该经常自问的问题吗!
孙：最近一位教授在演讲中，谈到西方资本主义神话与东方社会主义神话的博弈，说东欧和苏联的瓦解击碎了社会主义神话，2011 年美国占领华尔街运动、北欧的爆炸性事件也使得西方资本主义神话面临深刻的危机。您怎样看待这种说法?您认为“中国模式”能否成为超越前两种神话的第三种神话?
朱：我觉得“神话”这个词值得推敲，因为神话是虚幻的，而苏联通过社会主义道路，仅用十几年时间就发展成为世界第二强国，这并不是神话。至于苏联解体、苏共下台，我认为只能说是社会主义一种模式的失败，而不能说是社会主义的失败。我也不赞成所谓“中国模式”这种提法，因为各国的发展道路不同，不可能用一个模子来套。如果一定说有一个“中国模式”，那它也只能是社会主义道路中的一种模式。因为同样是共产党领导，同样是社会主义，确实有不同做法，或者说不同模式。
前些时候我到中国社科院研究生院给非洲学员讲课，他们问我，既然中国发展很快，他们国家能不能学习中国的经验?我回答说，在经济改革与发展方面的经验是可以学的，但整体方面的经验很难学。因为中国经验的核心并不是“一党执政+市场经济”，而是“改革开放+四项基本原则”。中国如果只坚持四项基本原则而不搞改革开放，在当今时代条件下肯定发展不起来。但如果只搞改革开放而不坚持四项基本原则，也肯定发展不了。因为，改革说到底无非是搞市场经济，开放说到底无非是同国际经济接轨。现在世界上除了个别国家，谁不搞市场经济?谁不同国际经济接轨?但在所有国家中，为什么唯独中国发展得最快?就是因为中国在改革开放的同时，比其他国家多了一个四项基本原则。这说明，中国的共产党执政并不是简单的一党执政，关键在于中国共产党是一个以马克思主义为指导，以为人民服务为宗旨，以民主集中制为制度，以密切联系群众、理论联系实际、批评与自我批评为作风的党。如果不能做到这些，仅仅搞一党执政，你这个党只代表少数利益集团，甚至只代表自己的部落和家族利益，那还不如搞多党制。所以，我认为我们可以超越资本主义，但不能超越社会主义。中国特色社会主义道路说到底还是社会主义道路，当然，这个社会主义是接受了苏联经验教训的，是和它们有很大不同的。
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