谢有顺:奢谈“胜利”是残忍的

我希望自己尽快从这种喧嚣里消失

    记者：昨天打电话给你，你就说你不想再接受有关地震方面的采访了，为何会有这种想法？
    谢有顺：关于地震，救灾，我觉得现在的语境发生了微妙的变化。感人的事迹仍然不少，但道德表态越来越多，模式化的宣传又死灰复燃，接下来，估计又是表彰一大批先进个人和先进集体，然后再搞全国巡回讲演的英模报告团什么的，强迫幸存者说那些大而无当的空话，编造的、虚假的新闻以及那些肤浅的纪实文学会不断多起来，应景的采访将占主流，伤痛会被忘记，苦难也可以拿来作秀，一个重点伤员会接受不下一百次的各级官员慰问，一个引人关注的小孩可以收到堆积如山的礼物（别的孩子可能没有）……我很难说这些是好还是坏。尽管我相信，真情还是存在，但必然会被这些无序的表达方式所大大地稀释；国殇时节的灵魂洗礼，可能会触动一些人，但生活还将继续，太阳照常升起，多数中国人在骨子里并没有发生根本的精神变化。那些在国人心中根深蒂固的弊端，无论是宣传上的，还是心灵上的，终究难以改变。鲁迅先生说，在中国，搬动一张桌子都要流血，这是真的，因为到处都是“无物之阵”，很难。接下来，报告会，新书会，表彰会，朗诵会……将会轮番上演，对苦难的记述并不深入，多数人，也没有深入的意愿，反思也很难彻底，这些，似乎都是可以理解的，但我心里总有不甘，觉得应该做更多事情，而不是轻易就让宣传、说教代替了别的。真实的细节在消失，大口号在盛行，这不能不令人警惕。所以，我想，他们忙他们的吧，各人也都有各人忙的理由，我无权评说，但我却希望自己尽快从这种喧嚣里消失。我会继续做我的事情，那些微不足道的、渺小的事情，但我真的不想再就此说什么了。事情是做给自己的良心看的，有机会做事情，是一种幸运，而在做事情的过程中，真的越早被人忘记越好。

地震是人类失败主义的象征

    记者：记得你在上一次接受采访的时候，引用了里尔克的诗，“有何胜利可言？挺住意味着一切。”但现在到处都在讲夺取抗震救灾的胜利。
    谢有顺：我知道，在这样的时刻，要学习宽容，学习爱。但我真的很难宽容“胜利”二字。我看新闻，听各种讲话，一看他们在说夺取抗震救灾的“胜利”，甚至说夺取“全面胜利”、“伟大胜利”之类，我就感到痛苦。在如此残酷的现实面前，人类有何胜利可言？安顿灾民，支搭帐篷，救死扶伤，重建家园，这些就是胜利吗？面对八九万人的死亡，数十万人的受伤，还有成千上万的截肢者，面对近十万平方公里的家园瞬间回到原始社会，面对彻底消失的城镇、村庄，有何胜利可言？在这个时间里，奢谈“胜利”是残忍的，也是无知的。大量的报道中，会出现这样严重的用词不当，是对死者和伤者的精神冒犯。其实，在这场大灾难面前，人类都是失败者，彻底的失败，败无再败。灾难来临那一刻，包括灾难之后艰难展开的救援中，人类是那么无奈，无力，无能，无助，失去的生命再不会回来了，失去的胳膊和大腿也不会重新长出来的，尽管幸存者可以努力、从头再来，但他们决不是什么胜利者。地震是人类失败主义的象征，你可以在受难中奋发，但你依然没有胜利可言。我很想让大家知道，即便建设起了一个更漂亮的新汶川、新北川，我们也没有资格奢谈胜利。这样的苦难和悲剧是永恒的。

中国人习惯动集体的、抽象的感情

    记者：有人说，中国人似乎还是习惯以集体主义的方式表达感情，真正的个人其实还是一直缺席的。是吗？
    谢有顺：你这话是很深刻的。也正是因为看到了这一点，我这些天开始有担忧，也有自省。前几天在珠海的一次文化演讲中，我就说，我很担心中国人在这次地震灾害中，依旧像以前一样，只会动集体的、抽象的感情，而忘记苦难是一个人一个人的苦难，同情也应该是面对一个一个具体的人的同情。现在已经出现了一些奇怪的现象，很多的人，可以为在远方受难的汶川人泪流满面，但他却可能对自己身边那些需要帮助的人心如坚铁；很多的人，可以动一种抽象的高尚感情，但他却可能无法给街边一个残疾人以基本的同情——这样的例子在生活中是很常见的。就像奥运火炬在一些地方传递时，嘴里高喊爱国口号，挥舞国旗，一旦火炬过去，手中的国旗就丢在地上，周围的花圃被践踏得一株不剩，垃圾扔得满地都是，这就是很多中国人的爱国方式——只管抽象地爱国，但永远不对具体的事情负责。救灾时期，我也害怕自己是抽象的同情，而没有任何具体的表现，事实上，一些人在抽象地表达爱和同情时，骨子里是为了使自己获得一种道德解脱，不否认有这一种情况，包括我自己，都需要反思。具体的爱，才是最有价值的爱。抽象的爱，口号的爱，我们喊了很多年了，现在是转化成实践和行动的时候了。

到处充斥的虚假正在动摇中国的国本

    记者：这其实是一个严重的问题，如何让自己从小事、具体的事做起，很多人都看到了这一点，要做到却很难，障碍究竟在哪里呢？
    谢有顺：思想和实践的严重脱节，可能是当代中国面临的一个最为致命的精神危机。不打开这个死结，不让中国的政治、学术、文艺、日常生活全面在真实的地表着陆，中国就无法摆脱虚假的困扰，也无法赢得更多的尊敬。这次的地震灾害，仅仅就因为多了一点新闻透明，多让民众知道了一点真相，就赢得了世界的好感，这样一个成功的范例，值得执政者深思，也值得在此基础上往前再走一步。真相感动人心，相反，虚假却不会让人获得尊严的。可是，你看，中国各地，几十年来，从开会到演讲，从文艺演出到日常工作，到处充斥着虚假的气息，很多东西，谁都知道是假的，但没有人说，或者说了也没用。于是，大家就继续在一种默契里享受虚假，说的和做的不一样，做的和想的不一样，想的和愿意想的又不一样，人生极其分裂，每个人都是双重甚至多重人格，当面一套背后一套，私下说一套电视机前说一套，而且在电视机前说话，千人一面，仿佛全国人民都在背书。有时，我看着电视，真是替那些人脸红，因为他们从头到尾都没说过一句自己的话，尤其是一些地方官员，张口就是背书，在自己的讲话稿里，大段大段说空话套话，他说了上句，我就知道他的下句会说什么。有一次，我开玩笑说，按照我们学术界的标准，很多人在电视上、在会议上的讲话，都可以算剽窃和抄袭的，你看，很多人的讲话，喊一大段口号，和别人的是完全重复的，但是他既不像我们写学术论文那样加注释，注明出处，也不加引号，公然几句几句、甚至大段大段复制别人的话，这不是抄袭是什么？在学术界，引用别人的观点，别人的话，都是要加注的，可是，在许多会议和讲话里，这些根本不是问题。为何？就因为大家都知道这是当不得真的，说说而已，真正做的，完全是另一回事。这看似是一个小问题，其实是动摇中国国本的大问题，因为当下中国，浮在面上的东西，真实的太少了。

电视新闻的视角，几乎都是俯视一切的，选择性很强的

    记者：必须承认，全社会对于这次地震的反应都是空前的，从政府到媒体，到社会大众，在这里面，您觉得有什么进步和不足？
    谢有顺：新闻的相对透明带来的信息畅通，使得有更多的人得以参与到这一次大灾难的救援当中，每个人都感同身受，由此迸发出来的情感力量，我觉得是珍贵的。在一次重大灾难面前，没有旁观者，每个人都把别人的痛苦当作自己的痛苦，这样的政治才是人性的政治，这样的社会才是人性的社会。真正的以人为本，就是要使政府的一切行动都尽量回归人性，体贴人性，尊重人性的要求，并提供感情抒发的出口——设立国家哀悼日、开放新闻报道、建立多种参与救助的渠道，这都是很好的让民众抒发感情的通道，是一个进步。而且，这次的新闻报道，至少在头几天，尽量避免了一些空话套话，记者们更多地注意到那些真实的场景和细节，使灾难中的人获得了尽可能多的关注，这也是过往的报道中所罕见的。不足的地方是，记录性的新闻后来越来越少，从灾民的视角进行的报道也越来越少，慢慢的，新闻，尤其是电视新闻的视角，几乎都是政府的视角了，俯视一切的，选择性很强的，一看就是被规划和剪辑过的新闻，原质的东西很少了。这么快就变质了。另外，这一次的民间救援力量巨大，但这些民间力量还缺乏有效的组织，无法更好地凝聚起来，多少有点散乱的感觉，这也说明，今后的中国社会应该给民间组织的生长提供更多的空间。

对善美的事情，往往只有三分钟热度

    记者：灾后重建起码要好几年时间，可是，中国人对灾区的关爱能持续那么多年吗？
    谢有顺：我也担心这点，对善美的事情，往往只有三分钟热度，这是包括我自己在内的不少中国人的陋习。因此，持续的爱，比突然爆发的爱更为重要；可以坚持下去的帮助，比暂时超负荷的帮助更值得珍惜。我一点都不怀疑很多人的爱心，但目前这种情势，真的要为自己的爱心做一个规划，使之可以持续下去。而且，爱不仅是一种表现，一种惠及他人的行为，爱也是一种自我塑造，它最终的目的是要把自己建立起来。你帮助别人，从而建立起自己新的价值坐标，这才是真正实现爱的价值。

喊口号容易，做事情，则要考虑很多实际的困难

    记者：所以你说到义务教书的事，不急在一时，是要在以后实实在在做的一件事情，预计会是何时开始？
    谢有顺：现在的灾区教育未进入正轨，我不会贸然前往，又不是做给人看的，要第一时间的效果，况且，救灾不是我们这些书生的长处。我对我的学生说，我无法使你们没有的变成有，但我可以使你们有的变得更有。关于教育，从无变有，我没有这个能力，所以我教中学比教小学教得更好，我教大学又比教中学教得更好。而且，现在即便我去了那些帐篷学校，谁要你啊？其实，当我想以义务教书的方式来声援灾区时，是根据自己的专长做的一个决定，我是一个老师，教书还是比较实际的，尤其是那些农村的孩子，我自思还了解他们，因为我自己也有农村的经历，他们的一些想法，我能体会，三两个人一组，去到那里，或可和他们做一些交流。其实，就教学而言，我们未必比当地的老师教得好，甚至可以说，肯定不如他们教得好，但这个形式本身，对学生是一种激励，当他们看到有远方的大学教授来为他们上课时，这对打开他们心灵的视野一定是有帮助的——我们可以回想一下，自己在农村读中小学的时候，假若老师中有一个来自远方的、城市的人，这会唤起我们多大的好奇？而好奇心有时恰恰是求知欲的表现。此外，当然也可以具体地给他们一些帮助，比如发动一些朋友和出版社捐助一些书给他们，等等。不过，这只是我的一个设想，具体实施这个计划时，还得看对方学校需要不需要我们，要协商，要申请。所以，有朋友说，什么时候带我们一同去教书啊，我就想，哪里有那么简单么，我又不是绵阳市或阿坝州的教育局长，能马上决定这个事情。即便对方有接受的意愿，也得和原单位的工作不冲突才好。像我，必须没有课程那个学期，才能出去略久一些时间，即便没有课程，也可能会有硕士、博士答辩等事情，这些都是要协调的。计划是一回事，实施起来是另一回事，很具体的。喊口号容易，做事情，则要考虑很多实际的困难。但有目标了，总是可以尽力去做，也总是会有做成的一天。

凡事尽力、郑重就是，结果如何，都是不必要抱怨的

    记者：难得你这么理性地看待这些，不是凭一股子热情横冲直撞，这件事情确实是需要规划和协调的，包括你说的领养孤儿，也不是那么简单的，可是，我看网络上，一堆人凭热情要收养孤儿，而根本不管自己是不是有资格收养。据说光贵阳就有一万多人想收养，还有一些二十来岁的年轻人也在喊收养，很不实际。你怎么看？
    谢有顺：我是有想领养一个孤儿的。我的朋友在那里做志愿者，不断和鼓励我，也向我描述她所看到的孩子的样子，包括伤在哪里，等等，还发照片给我看，弄得我现在还一直很牵挂几个小孩，其中一个，转院到重庆了，我还到处打听她的情况。以前我是一直没有想好要不要孩子的，这次，做了一个决定，觉得如果能收养一个小一点的孤儿，以后自己还可再生一个和他（她）做伴，是很好的事情。我的一个在灾区做志愿者的朋友反复给我说，你领养一个大禹的后代吧，多好。我也觉得好。但是，现在看来，领养孤儿也是一种理想，实现起来其实是很渺茫的。真正的孤儿，估计就一千多个吧，如果要健康的，年龄小一些的，比较适合自己的培养准则的，目标就更少了，这是实话，总是要找一个自己能承担的，这样才比较容易建立起感情。这件事情，我同样拒绝头脑发热。可现在的事实是，全国数以万计的人想领养，领养程序现在还没启动，而更早的时候，中国人寿宣布将通过“国寿慈善基金会”收养全部地震孤儿，全面承担这些孤儿成长至十八周岁的相关费用；“女首富”杨惠妍则个人捐资一千万元，设立“汶川地震孤儿救助基金”，用于救助在这次地震中痛失双亲的儿童；刘晓庆也说要认养二十个灾区孤儿……我一直很关注这方面的新闻，但越关心，就越觉得希望渺茫，那么多强势人物在为孤儿的事操心、忙碌，估计是轮不着我伸手的。但我也知道，一个孩子会跟谁在一起生活，还是有一个缘分的，勉强不来，你有这个愿望，但未必能玉成此事。不过，我在努力，并让四川的朋友，随时帮我留意相关信息，一旦启动程序后，就把我的资料报上去，按条件排吧，我是大学老师，孩子受教育方面，应该是有优势的，但经济条件就没法和很多人比了，从孤儿受益最大化的原则看，很多人的条件都比我优越。这没什么，看缘分吧。当初我决定领养一个地震孤儿的时候，真的没想到会有这么多人也这样想，而现在，我发现，自己在很多方面都缺乏竞争的热情。凡事尽力、郑重就是，结果如何，都是不必要抱怨的。

建学校是一件严肃的大事

    记者：你说的三件事情，募集资金捐建学校一事，倒是开展起来了，现在进展如何？
    谢有顺：最初我是想联合几个朋友一起建一所学校，尽点自己的力，我发信给几个朋友，他们都支持，后来我又发信给麦家，他回信说，“我们想到一块去了”，当时他和阿来他们也在筹措这件事情，但还没具体发布消息，于是我提了一些意见，想一起做。考虑到四川是地震灾区，由灾区的作家发起，是最好的事情，我可以做一些外围的、尤其是广东作家的倡议工作。没想到，朋友们的热情超出了我们的想象，筹措的款项也超过了我们的预算。我的原则是，建学校是一件严肃的大事，尤其是地震过后，更是马虎不得，光有钱是建不成学校的，所以，由三位四川作家来具体负责、监管这个计划，有地利之便，有利于具体的实施。我对他们的人格有充分的信任。我的朋友们，也捐了二三十万，阿来、麦家他们捐得多，募集到的钱也多，有好几百万了，最近都会陆续进到那个阿坝州教育基金会的帐户里，专款专用，私人是不过手一分钱的，但会有严格的跟踪和监管。我会提一些意见，和阿来他们沟通，苦于我远在广州，做不了更多的事情，具体的重担，就全部压在他们几位四川作家身上了。不过，从我这边来看，接受捐助的都是非常熟悉的朋友的钱，大家有一个基本的信任，才会想到一起做一点事情的，这期间，也有一些热心的陌生朋友要捐钱进来，但我都拒绝了，因为我无法对一个陌生人负责，更不愿意和陌生人有款项方面的牵扯，而且，这是一件很私人的事情，我们不想做得那么张扬，我没要做多大事情的志向，在这点上，我不是做大事的人，我只想尽自己的力，做一点小小的事情。我们肯定不止建一所学校，等学校建好，我们会一直和他们保持联系，使它不仅成为我们情感维系的点，也为大家今后持续帮助他们提供一种可能。这是一件艰巨的工程，但我们都有信心做好它。尽管我们也知道，灾后的学校建设，政府都会安排资金接手、负责的，所以，我们也无意跟政府争建学校，会在协商的基础上，建几所，剩下的钱，还可用来改善一些学校的软件，比如给一些学校建图书室和电脑室等，总之，不能错用一分钱，且要用得有价值。拿出良心，尽力而为，我想，这就是我们做事的最高准则。

苦难可能会使一个人坚强，也可能会压垮一个人

    记者：您小时候在农村的成长生活的经验对于您看待这次大地震事件有什么影响？
    谢有顺：我生长于偏僻的农村，深知苦难可能会使一个人坚强，也可能会压垮一个人。在苦难中，如果能得到别人的援助，被援助者往往会记住一辈子。这次大地震，把那些偏僻地方的孩子突然和远方的人群联系在了一起，使那些幸存者得以有机会感受到来自别人的爱，我相信这对一个乡村孩子的意义是很大的。就我自己而言，在农村的生活，物质的苦难还是次要的，更艰难的是精神的匮乏、信息的闭塞，因此，我一直都愿意以自己的行动帮助那些偏远地方的孩子，我相信，只要给他们机会，他们会比很多人都优秀！
    （根据福州、上海、北京等地的记者电话采访整理而成）

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写作不仅要与人肝胆相照，还要与时代肝胆相照

——答《南方日报》问

    记者：在地震中所创作的文学作品以诗歌居多，诗歌在表达思想感情方面有什么优势和特点？在发生重大历史事件或者灾难时，诗歌会呈现出什么特征？
    谢有顺：在一些特殊时刻，诗歌的体裁优势是很明显的。比如这一次地震国殇，全民心痛，情感难以自抑，文字若要很好地表达心声，则非诗歌莫属，因为诗歌在语言上短小精悍、节奏明朗，在情感上可以有感而发、直抒胸臆，正好能为国人寻找一个情感的出口。中国毕竟是一个诗歌的国度，以诗抒情，还是许多人面对大喜大悲时所乐意选择的话语方式，而当一个国家发生重大灾难时，国人往往都会恢复成一个简单的情感人，他的心被触动后，不再冷漠，不再麻木，而是渴望说话和发声。应此时势而生的诗歌，也会呈现出明显的情感化的特征，诗歌的技艺变得不重要了，如何发出真挚的心声、表达炽热的情感，才是诗歌的核心使命——可见，从本质上说，诗歌还是抒情的艺术。

    记者：连日来，网络上与抗震救灾有关的诗作大量涌现，创大多是普通的诗歌爱好者，也有很多人是第一次写诗。如何看到这种“全民皆诗”“不会写诗也写诗”的现象，这种现象反映了当前诗歌发展的什么趋势？
　　谢有顺：对这一时期诞生的诗歌，就我有限的阅读而言，它普遍存在一个问题，那就是感情真挚而语言粗糙，也就是说，这些天网络上涌现出来的与地震有关的诗歌，大多是心有所感，不吐不快，艺术上精致的其实并不多。但我们为何不会在这个时候去苛责那些艺术上略嫌粗糙的诗作？就在于诗歌写作离不开它的写作语境。在个人的领地，诗歌可以是语言的结晶体，诗人可以在那里对一个词反复打磨，但面对一个紧迫的公共语境说话时，诗歌毫无疑问承担着一个伦理问题，你可以说这是它的使命，也可以说这是它的意义所在。如果真出现“全民皆诗”的状况，这至少可以给我们带来两点启示：一是它向我们重申了诗歌和情感之间的永恒关系；二是诗歌并未退出公共生活，只是，诗人要重新寻找诗歌介入公共生活、向公共领域说话的有效方式。国难过后，未必就会出现诗歌繁荣的景象，但这一次的诗歌勃兴，为诗歌重返现实敞开了新的可能性。

    记者：“草根诗人”们的作品，大多直抒胸臆，很多网友是第一次写诗，诗作中不乏大白话，为何由普通创作的诗歌往往能够在社会上广为流传，而作家、诗人们创作的作品却不能广为人知的原因？
　　谢有顺：好的诗歌是灵感迸发时的产物，是饱满的情感获得了一种语言形式之后的自然流露，它需要有真切的体验，也要有和这种体验相契合的表达方式。也就是说，好的诗歌会让人摸到的心，看到这个人，感受到的体温，能够实现心与心的对话，灵魂与灵魂之间的交流。那些广为流传的诗歌，之所以感动人，就在于它们都是写用心感受悲伤之后所发出的心声，没有伪饰，没有顾忌，他们是真正的有感而发。相反，那些专业意义上的作家、诗人，未必有地震现场的直接体验，同时写作时又有过多的艺术镣铐，这样一来，在情感的浓度和真切上，就会大打折扣。在如此触目惊心的灾难面前，艺术上花哨的东西都用不上了，写之间比的纯粹是心灵的力量，是感受的深度和广度，而就这一点而言，专业意义上的作家、诗人，和普通的写比起来，并无任何优势可言。

    记者：诗歌作为“一门特殊的文学载体”，已经渐渐背离了大众，大众对诗歌的不关注几乎达到了历史的最低潮。在很长时间里，诗歌逐渐变成了比较小众的文化，诗人和文学对公共话题的缺失受到广泛的诟病，原因是什么？
　　谢有顺：造成这个结果的原因，不能全部怪责诗人，这也是一种时代的困境。在今天这样一个消费时代、娱乐至死的时代，精神的表达，以及心灵的呢喃，几乎完全被物质和欲望所吞没——而诗歌作为人类微妙经验的表达者和雕刻者，它所守护的恰恰是物质所无法覆盖的精神印痕，是欲望所无法粉碎的心灵私语，只是，在这个悲壮的对抗的过程中，诗歌的高雅品质注定是失败主义的象征，它根本无法在一个物质主义的时代里得胜。假如在这样的时代里，诗歌还是一幅意气风发的图景，这反而是奇怪的。因此，要理解诗歌处境在今天所发生的巨大变化，它的纯粹性，正是通过不断退守才得以保存下来的。人类进入了一个不需要诗歌的时代，每个人都被一种新的意识形态（金钱、享乐和成功的观念）追着跑，他们早已经没有停下来听听心灵私语的耐心了，为此，公众背叛诗歌，诗歌进而成为少数人的精神慰藉，这也就是情理之中的事了。但从另一方面说，诗歌在一些诗人那里，日渐成为语言的游戏，成为精神养病的方式，成为一种展现知识和技艺的比赛，也是诗歌走向衰微、丧失对公共世界发言的资格的重要原因。这个时代和这个时代的诗人，要为诗歌的衰微共同承担责任。

    记者：这次诗人们的反映最为强烈，诗歌创作热潮重新唤起大家对诗歌的兴趣，是否说明了当代诗歌的复活？你怎么看这一现象？
　　谢有顺：由此而断言诗歌“复活”了，肯定是草率的。这一次诗歌的勃兴，我说了，它不过是国人深受重创的心灵需要有一个情感的出口，从而短期借用了诗歌这一形式，它的意义更多的在于表达情感，而并不意味着这种语言形式获得了新的生长空间。当灾难的创伤过去，诗歌又会恢复常态的。

    记者：在骤然而至的天灾面前，中国的诗歌仿佛复活起来。那么，诗歌非要以这么惨重的代价复活吗？
　　谢有顺：用这样的思维来理解这一次的诗歌勃兴，是不准确的。是灾难找上了诗歌，而不是诗歌在利用灾难。有这么多人用诗歌来表达国殇时节的感情，这不等于说是诗歌繁荣了，正如各种公祭典礼上的祭文都用文言写成，不等于说文言就复活了一样。

    记者：再次想到“以诗疗伤”这句话。二战之后，犹太人以诗疗伤。纽约世贸大厦被炸，美国人以诗疗伤。历经磨难的中国更是如此。当大家最最无力的时候，想到了诗歌。但是，诗真的能疗伤吗？
　　谢有顺：与其说是诗歌在疗伤，还不如说写诗和读诗本身可以疗伤。写诗的人，读诗的人，都意味着把自己内心的伤感表达出来——而说出伤痛，正是消除伤痛的最佳办法。或许，当人们想到用诗歌来表达这一切时，它再一次证明，强烈的人类情感的表达是需要有一个庄严的形式的，而诗歌正是所有文学体裁中最庄严的话语方式之一。情感的伤口被一种庄严的形式所表达、所抚慰时，会愈合得更快，从这个意义上说，诗歌或许真能疗伤。
　　记者：目前，报纸、电视、网络上遍布诗歌，特别是从一些明星的嘴里喊出来的什么“最后胜利”式的诗歌，似乎成为了另一种形式的新闻发布会，高调、套子话甚至说谎已经成了一种可怕的惯性。是否诗歌在这种形势下发展会走向歧途？媒体在传播诗歌的过程中应该注意些什么？
　　谢有顺：在过往的记忆中，我们都不会忘记，诗歌中的感情是最炽热的，但也是最容易变成口号和标语的。用诗歌喊口号，用诗歌抒发虚假的感情，用诗歌说谎、唱高调，这些对中国人来说，都并不陌生。“大跃进”的时候，“文革”的诗歌，诗歌被错用于一切政治运动。这一次大地震，也可能会冒出一大批口号诗、假诗，人云亦云，无病呻吟，装模作样，这样的投机文人我们看得太多了。因此，我希望写和传播者都不要忘记一个简单的事实：诗歌的灵魂是有感而发，一旦偏离了这一精神，写诗就会变成一种精神造假。
　　记者：前段时间，一位主持人习惯性地将“慰问电”读成了“贺电”，“贺电”成为他的一种话语惯性。而目前很多激动的网友，虽然感情真挚，表达感情的方式却千篇一律、面无表情，与其它时刻没有任何区别，这种热烈的背后是否实际上反映的是当代人内心的冷漠？
　　谢有顺：未必是冷漠，但能反映出当代人内心的贫乏，以及他们的心灵被各种思想强力格式化之后的苍白。很多的中国人，早已不习惯用自己的眼睛看世界，用自己的头脑想世界，用自己的心灵感受世界了，他们习惯躺在一种公共结论里享清福，这种思想懒惰，是怯懦的表现，也是创造力衰竭的表现。要改变这一困境，就要唤醒民众，让他们用自己个人的眼睛、头脑和心灵来观察世界、分析世界，惟有如此，才能改变千人一面的说话方式。
　　记者：因为灾难下的诗歌多为快速反应，大部分诗作的美学价值不是太高，那么灾难诗歌的意义又体现在哪里？在灾难中诗歌担当着一个怎样的角色？
　　谢有顺：灾难时期的诗歌，最大的意义就是为这一时期的人类累积情感经验、留存创伤记忆。在灾难中，诗歌是人类情感最敏锐的触角——新闻报道事实，诗歌表达心灵。

    记者：猝生于大劫难中的抗震诗歌，是否也存在着艺术和思想上的硬伤？
　　谢有顺：肯定存在，但这些已经不重要了。但我们也必须看到，能真正留存下来的诗歌，多半是那些情感真挚、同时艺术上也比较成熟的作品。作品有过于明显的硬伤，是难以让民众的感情对它产生呼应的。
　　记者：从“大跃进诗歌”，到“新时期诗歌”，再到“抗震诗歌”，中国当代诗歌的发展席卷起了三场巨大的浪潮。但是“抗震诗歌”与“新时期诗歌”相比，它的艺术价值和思想价值如何？
　　谢有顺：这是没法类比的。所谓的“新时期诗歌”，到今天已经超过三十年时间了，而你所指称的所谓“抗震诗歌”，大家才写了几首、写了几天？这二者根本是无法相比的。
　　记者：地震终会过去，人们的生活会恢复平静。被震醒的诗歌，是不是就又睡去了呢？
　　谢有顺：她本来就不是正常的醒来，如果地震过后她又恢复常态、甚至又睡去，也并不奇怪。
　　记者：在这次地震中，最令您感动的诗歌是？
　　谢有顺：几首写小孩的诗歌。

    记者：灾难是文学一直绕不过的题材，而且在世界文学史上，很多经典作品都属此类，像加缪的《鼠疫》、戈尔丁的《蝇王》、马尔克斯的《百年孤独》、《霍乱时期的爱情》、怀特的《风暴眼》、萨拉马戈的《失明症漫记》等等。“9·11”事件后，查德·马丁·斯特恩所写的《空中火葬》被誉为“超级畅销书”、“国际头号灾难小说”，在读者中引起轰动效应。灾难文学在世界范围内的盛行反映了当代人的什么心理？灾难文学是否可以给他们以心灵的慰藉和精神的启示？
　　谢有顺：我并不赞成用“灾难文学”这一称谓，因为这有题材决定论的嫌疑。但灾难肯定是文学的经典母题之一，因为在灾难中，人类情感和精神的风暴是浓缩的，是极具震撼力的，它好比把人放在一个特殊的实验场，把人心里的一切都快速逼出来、挤出来。灾难是精神的炼狱，是心灵的熔炉，它能逼视出很多常态生活下看不到的东西。而人类之所以对灾难意义上的文学充满兴趣，这表明人类对自己生活的世界、对未来充满不安全感，充满恐惧，也深具危机意识。灾难的存在，是一次又一次地提示人类，个人的力量是渺小的，大自然是值得敬畏的，未来是不可知的，它对于矫正一种以掠夺、享乐为核心的价值观，将大有裨益。表现灾难的文学和电影，其意义也在于此。
　　记者：然而在我们的视野中，国内有关灾后反思的文学作品很少。相比而言，国内的灾难文学以纪实性作品更为著名。22年前那本轰动一时的钱刚的《唐山大地震》在这次地震中被人们重新翻阅。唐山大地震过去整整３０年了，以“唐山大地震文学”为代表的中国的灾难文学的特点在哪？水平如何？
　　谢有顺：中国是一个危机意识不强的国家，或者说，中国人是很容易好了伤疤忘了疼的。所以，有人说，中国人的忘性特别大。其实，从二十世纪的历史来看，无论是自然灾难，还是人为灾难，中国人所经受的都比任何一个民族都多，但由于中国的文化精神中，缺少反省意识，也缺少追问精神，中国人很容易原谅自己、原谅历史，漠然、逍遥的生存态度，更是大有市场，在这个思想背景里，即便有一些灾难过后的反思，也多是表层的，肤浅的，缺乏从根底上质疑的勇气和智慧。因此，中国文学的不足，不在于面对灾难时无法深入思索和表达，而在于它对人类生存的根本困境缺乏敏感和认知，太注意那些现世的得失，而缺乏超越性的精神追求，更缺乏终极追问的力量和情怀。

    记者：从1998年抗洪到2003年“非典”，从山西“黑砖窑”到南国大雪灾，这次又是震级达8．0的汶川特大地震……灾难改变着中国社会的现代化进程，同时也在文学中投下了它的草蛇灰影。后灾难时期”的中国文学，虽然继续沿着文学固有的发展轨迹在行进，却也不可避免地被重大的灾难事件所扭转，被触目惊心的生活事件所改变。如何看待目前的“灾难文学”的发展？
     谢有顺：这些尖锐的、沉痛的事件接连发生，肯定也在撞击作家们的心灵。我想，一个有责任感的作家，他一定会思考，面对如此沉重现实，自己在文字中若再玩赏一种轻浅的趣味，这样的写作还有什么意义？如果文学都成了无关痛痒的窃窃私语，或者成了一种供人娱乐的肤浅读物，它不仅不探究存在的可能性，甚至拒绝说出任何一种有痛感的经验，这样的文学还有什么力量可言？

    记者：优秀的灾难文学作品有似乎有一个共同的特点，就是首先将人拉回到现实幻象中来，即肯定世俗生活的意义，其次是渲染人与人之间的普遍温情，告诉苦难中的人们如何在平凡的爱中重构幸福。那么灾难对文学的影响除了提供素材外，还有什么？文学工应该如何把握灾难所开拓出的生命深度？在这个崇拜平庸的时代，知识分子的使命感早已被视为堂吉诃德式的可笑。我们的文学工能否建立这样的自觉？
     谢有顺：像地震这样的灾难，可以把世界一瞬间就推回到原始状态，我们眼前面对的是一片废墟，以前所执着的物质、享乐和现代化梦想，几分钟之内就可以化为乌有，这样一场巨变，带给作家的震动岂止是提供素材？它一定会改变一些作家的写作观念，从而在自己的文学中，重新追问人生的意义，并反思物质主义的虚无，从而对天道人心产生新的认识。诗人和作家要勇敢地面对自己，面对众人，面对现实；他写的作品不仅要与人肝胆相照，还要与这个时代肝胆相照，只有这样的诗，才是存在之诗，灵魂之诗。（发表时有删节，此为全文）

                                    本报记者  蒲荔子　　

    受访者简历：

    谢有顺，男，1972年8月生于福建省长汀县。先后在福建师范大学和复旦大学就读本科和文学博士。著有《活在真实中》、《话语的德性》、《先锋就是自由》、《从俗世中来、到灵魂里去》等著作十种。主编有《中国当代作家评传》等丛书多套。曾获第二届冯牧文学奖·青年批评家奖、第十一届庄重文文学奖等多个奖项，并被中国青年作家批评家论坛推选为“2005年度青年批评家”。现任广东省文艺批评家协会副主席，中山大学中文系教授、博士生导师。