今年初，中国社会主义文艺学会召开了一个小范围的“陈涌文艺思想研讨会”，我在会上做了关于陈涌对鲁迅研究贡献的简短发言，《文艺理论与批评》和《文艺报》都有登载。之后，听陈涌先生反馈的意见，觉得我把他的鲁迅研究与毛泽东的鲁迅论相提并论，使他觉得有些不安，我遂强烈产生了与陈涌先生面谈一次的愿望。但我又听说，92岁高龄的老人家深居浅出，疾病缠身，耳背眼花，拒绝一切采访之类的活动。
两个月前，《传记文学》通过了访谈陈涌先生的选题，再次挑动了我探访陈涌先生的兴奋神经。为了保证采访成功，我多方探索成行的途径，可以说锲而不舍。马克思主义文艺理论研究所陈飞龙、祝东力两位所长热心帮助，代为斡旋，最后游说成功，陈涌先生终于答应了传记文学杂志社的请求，我们才得以探访一位世纪老人，一位红色文艺理论家的心路历程。
在万寿路一所幽静的院子里，我和《文艺理论与批评》副主编李云雷敲开了陈涌先生的家门。先生背有些驼，但精神矍铄，思路清晰，说话严谨。耄耋之年，依然保持了一个理论家的敏锐。
访谈很顺利。夏季风从阳台吹入陈涌先生简朴的书房，吹落了桌上的采访提纲。我弯腰捡起散落的纸页，继续听着他细细的话语，我有些恍惚，随着陈涌先生的叙述，仿佛梦回上个世纪的黄土高原。延安，“鲁艺”，抗大，窑洞……这些神圣的意象纷至沓来。那是一个思想的高原，许多胸怀远大志向的青年，背着行囊，行走在那块温热的土地上，追寻生命的高度、思想的高度。朴素内敛的青年陈涌，从广东走来，一路北上，北上，走向黄土高原，探寻人生的制高点。
访谈一直延续到很晚，房间里开了灯，外面是仲夏之夜。热力在奔驰，不一会儿下起了雨。夜雨纷飞，仿佛老人的思绪。饭端上来，开了白酒，老人面色渐渐朗润，声音也抑扬有致。与先生对饮，享受着雨夜带来的特别意境。听着他的叙述，我时而插一些话，时而提出问题，碰撞他灼热的激情，激起他思想的浪花……
我的第一个启蒙老师
郝庆军（以下简称郝）：陈涌先生，您是当代著名的马克思主义文艺理论家，著名鲁迅研究专家，对党的文艺事业做出了卓越贡献。我代表传记文学杂志社向您致敬，并感谢您接受我们的采访。《传记文学》是以刊载人物评传，记录人生历程，揭示生活真谛，触摸历史脉搏为宗旨的文化月刊，我们采访您也主要从回顾人生历程和总结人生经验这个角度来展开。
陈涌（以下简称陈）：好，现在我就来谈谈我的人生经历，谈谈我的一些不同的历史时期对我的思想有重要影响的人和事。
我出生在城市的一个破落的小资产阶级家庭。从童年开始，便亲历动荡不定的生活的艰辛，七岁开始上学后，因为交不起学费，换了几个学校，最后也未能读到小学毕业。只因我的一个哥哥在一个中学里有一个朋友，便想到，只要我能考入这个中学，在学费方面便可以得到照顾，结果，经过考试，我便成了这个中学的学生。
这是一个私立中学，是一个从英国归来的留学生创办的。这人出生在一个富裕的家庭。当时“海归”还不很多，他的归来，既不当官，似乎也不想发财致富，而是靠自己的家产创办一个名为“明远中学”的学校。校址是在广州城里的一个大院，人一进校门，便看到墙上巨幅的校训：“澹泊明志，宁静致远”，这可以多少看到他立身处世的志向。
那是中国1925年至1927年革命失败以后，在“革命策源地”广州，军阀统治恢复，比别处更加残暴，政治空气也更加紧张，连学校也管制森严，中学也只有被称为“野鸡”的私立中学比较宽松，正是在这个私立明远中学，有一位语文教师，是我的第一个思想启蒙老师。
郝：人生充满机缘，尤其在年轻的时候。遇到一个与你的精神和心性高度契合的老师，是幸运的，因为他可能影响你今后生活的某个时段，甚至影响你的一生。
陈：是的。我遇到的这个老师姓林，名悠如。他的来历有点特殊，他参加过彭湃领导的1921年便开始的海丰农民运动，这个时间长、影响大的革命斗争，在蒋介石反革命政变，大革命失败后，还在当地建立过中国第一个苏维埃政权，只是在当时敌强我弱的形势下，很快便被扼杀了。林悠如也是这个时候被迫只身来到广州，成了一个不被人注意的“野鸡”中学的老师的。
林老师为人真诚，热情，对青年学生十分关心，这使我也成了他的学生中和他比较接近的一个。他教语文，用的是赵景深编的上海开明书局出版的课本，在这里，我第一次看到鲁迅的作品《孔乙己》，也是我第一次从文学作品里看到真实的人生，这使我惊异于这里怎么没有人与人的关怀，怎么对一个可怜的卑贱者这样冷漠，只有自己是带着热情和痛苦注视着这里出现的不为人重视的人生悲剧。但自此，我便越来越为鲁迅的小说所吸引，因为他使我看到，这个世界到处是贫苦人的苦难，这常常使我想到应该有不同于现在的生活。这是什么样的生活，在明远中学时期，我是不知道的。
郝：你和林老师交往过程中，对他有什么了解？他对你有过什么帮助？有什么对你的思想变化发展发生重要影响的言行？
陈：我看到林老师一面教书，一面勉强地自学。他订阅当时一个《禹贡》的历史期刊，也订购正在陆续铅印出版的二十四史。
有一天早上，他兴奋地告诉我，他昨天晚上看了果戈理的《死魂灵》，他说：“好极了！”我知道，当时郑振铎主编的《世界文库》开始连载鲁迅译的果戈理的这部小说。他也曾把当时报刊登载的高尔基文学论文收集在一起，自载订成册，我才知道，高尔基不但是写过《二十六个和一个》等吸引人的小说，在文艺思想上也有他的的重要性，而林老师正在研究。
我是从林老师那里才知道，世界上人们的思想有唯物论和唯心论的区分的，这使我开始对理论发生兴趣，平日也读点社会科学的文章，有一次我告诉林老师，叶青在他编的刊物里说：每个人都应树立自己的世界观（大意如此），我希望从林老师那里知道应该怎样对待这个问题，林老师听到便生气地说：“让他树立自己的世界观去吧！”这之前，我也听说叶青是一个“托派”，但不知底细，叶青的刊物也有文章把唯物主义说成物质主义。看来，林老师对“托派”是早就认识，对他们反感的。
郝：看来这位林老师对当时思想界有很清醒的认识，对“托派”反感，说明他有自己的坚定的信仰和鲜明的立场。那后来呢？
我在明远中学也只有一年，便离开了。不知怎的，林老师后来也不教书了，成了广州市公安局的一个课长（大约相当于科长），这真奇怪。广州市公安局是广州反动军阀统治者的一个重要巢穴，林老师怎么会在这种地方当了一个小官？而他还约我去看望他，他的办公室有点像学校的教室前面一桌一椅，是他的位置，他面前也是几列一桌一椅，有六七个人和他面对面的人员正在办公。我来了，他找来一个椅子让我坐在他旁边，很少说什么，过了一会儿，他递给我一张报纸，指点一个地方让我看，原来是一篇关于东北抗日义勇军的报道。我也知道，这类活动也被认为是非法、犯禁的。林老师竟敢此时此地给我看，这也是我想不明白的。
后来我到了延安，事先没有告诉他，估计他会从我的同学那里知道的。
郝：以后呢？你和他还有没有联系？
陈：联系是不可能的了。我也不知道此后他的工作有没有变化。全国解放，50年代中期，中国科学院文学研究所成立，我成了研究员。这个研究所，当时是中国最高的也许还是唯一的文学研究机构，为了制定规划，便通过组织，把全国各地高校语言文学的名册收集在一起，作为参考。这些名册我也看过，在广州中山大学的名册上赫然发现林悠如的名字，他的职称是教授。
一个有革命思想的教师，怎么会一下子就成了一个反动机构的课长？这个课长，又怎么成了全国解放以后共产党领导的高等学校的教授？我想，林老师从海丰农民运动开始，他的革命思想始终如一，他的职位的变化，很可能都是党安排的，他至少和党组织有联系，也可能一直是一个地下党员，这就是我至今一直怀念的第一个启蒙老师。
到延安，我第一次受到阶级教育
郝：我印象您是1938年去的延安，能不能谈谈到延安后您学习、工作的一些情况？
陈：我1938年秋到了延安，最初在瓦窑堡的抗大学习。预科结业后，我所在的小队的支部书记告诉我，延安的八路军后方留守兵团司令要一个文字较好的党员去作秘书，组织决定派我去。这个留守司令部秘书处有一个名叫谢华的秘书长，带领几个青年，主要的工作是起草文电。
我们都知道，国共两党建立了抗日民族统一战线以后，蒋介石还是不承认共产党和陕甘宁边区政府是合法的。有什么事情，他们只和八路军留守司令部打交道。我们的秘书处和国民党离延安不远的蒋介石天水行营文电往来，而国民党方面的驻军，却经常在我们边境骚扰，当时我们都习惯了说他们是“顽固分子”，但有一次，“顽固分子”们已经侵入洛川，已经造成军民死伤，洛川驻军发来报告，详述事情的经过，按例，报告由肖劲光司令员根据情况决定怎样处理。我记得这个洛川报告是大事，肖司令是要转请当时在延安的中央几个领导人毛（泽东）、王（明）、腾（代远，八路军留在延安的副参谋长），洛（甫）批阅。他们看过后都有批语。给我留下深刻印象的是毛泽东和王明可以说是针锋相对的批语。毛泽东在看到报告叙述顽军入侵的经过的批语是“此是汉奸行为”，真是有如斩钉截铁。而王明在报告提“顽固分子”的地方的批语却说，“顽固分子”的说法会令他们反感，以不这样提为宜，云云。我过去也知道党内存在着两条路线的斗争，但这样实实在在而又再明白不过出现在我面前，我过去从未看过，这是我受到的一次深刻难忘的阶级教育。
郝：后来我们都知道，延安整风运动针对的是王明教条主义和宗派主义，看来党内的路线斗争从很早就开始了，您用您的亲历为我们上了一堂党史课。那么，您在留守司令部的秘书处还担任过什么工作？还有什么使您不能忘怀的见闻？
陈：当时直接领导我们秘书工作的秘书长谢华，以前是陕西省委的书记，大约三十来岁，有很高的文化修养。当时和国民党打交道的文电，带重要的政策性的，大多是由毛泽东主席直接起草，用肖劲光的名义发出的。也有一些是由秘书长谢华执笔，肖劲光改定，再请毛主席定稿，然后发出。当时延安的《新华日报》不时发表一些肖劲光驳斥国民党反共挑战的文电，大多是毛主席的手笔。我曾经向中央文献研究室的逄先知同志提过一个意见，说这些文电在政治上有很大的重要性，也是应该收入《毛泽东文集》的，经逄先知解释，我才知道，他们做工作十分谨慎，他们确定有毛主席的手稿作根据的才编入《文集》，只因《新中华报》那些文电已经找不到毛主席的手稿，才没有收入《文集》。
当时我们几个年轻的秘书，也参加一些行政性事务性的文电起草工作，通常经过谢华秘书长修改，肖劲光过目，审定，便发出去了。谢华曾经对我说，我起草的文电有文气。我当时能有多高的水平呢，只因为我过去也看过一些文学作品，也有过苦重的受压抑的人生经历，行文总不免带点个人性格气质的印痕是事实，我还记得我在明远中学当学生的时候，美术教师规定我们要交作业，我画了一幅水彩的风景画，想不到老师在画幅的批语，是“色彩大有可观”。回想我的风景画的作业也是我的性格气质一种不自觉的流露，一种受压抑的情绪的宣泄、释放。
郝：您在留守司令部做秘书的工作很好，谢华秘书长也很欣赏您，说您起草的文电“有文气”，那怎么后来又去了“鲁艺”的呢？是组织派您去的，还是您自己要求的呢？
陈：我在留守司令部工作的时候，延安的鲁迅艺术文学院的存在对我是一种诱惑，我受到它的吸引，并没有想到过要在文学上创功立业，成名成家。难于抑制的是对文学的想念，越来越成为我内心的潜在的意识，它终于促使我提出要去“鲁艺”学习，而且越来越难以自我抑制。
这事情以至于打扰到司令员肖劲光。肖劲光对人一直是和蔼可亲的，他没有责备我不安心工作，他提出一个照顾我的感情、情绪的办法，让我去“鲁艺”“旁听”三个月，然后回来工作，这样，我就当了“鲁艺”文学系的旁听生。
三个月很快就到期了，我该回留守司令部了。可能系主任何其芳认为我还有点培养的前途，便向周扬建议想办法把我留下。周扬同意了，写了一封十分客气也颇为恳切的信，叫我自己回司令部去面交肖劲光。肖劲光看了周扬给他的信（结末是“此致布礼”，即布尔什维克的敬礼），沉吟了一下，便说：“文学也是党的事业，既然你决心去学习，那你就去吧。”并且给总务科写了一个条子，送我五块钱。
当时我们每人一月的津贴才一块钱。当然问题还不在钱的多少，而在于这些钱给什么人呢？是给一个不只一次违背他的好意和愿望，不安心在他那里工作的人。“文学也是党的事业”，这个论断在我还是第一次听到，而且是此时此地从他那里听到，我不是正因为爱好文学不安于他安排给我的工作么？我也听得出来，这是他发自灵魂深处的声音。这是只有一个真正把党的事业永远放在第一位的人，不计较个人利益得失的人，才能此时此地发出这样的声音。
我也知道，肖劲光也受到过不应受的苦难，他也曾因莫须有的罪名被开除党籍，但他说，把我开除了，我还是要跟党走，便这样，他背着一个小包就参加长征，到了延安。只是毛泽东也到了延安，他才得到平反。正是无产阶级的队伍，肖劲光不以革命一时对自己的态度来决定自己对革命的态度，在我的心里留下深深的印痕。
“文学也是党的事业”，从他那里发出，了解他的人，会觉得是一个大写的人的雄壮、豪迈的声音。
进“鲁艺”，我打下了艺术修养的基础
郝：进“鲁艺”，应该是您人生的一大转折。您从一个司令部的秘书转变为一名文学系的学生，系统学习。这是您个人的选择，您爱文学，所以才到了“鲁艺”，可以想见，您会如饥似渴地读书。哪些书对您印象深刻，产生影响？
陈：鲁迅艺术文学院，是党有史以来创办的第一个比较正规的培养艺术和文学人才的高级学府，在抗日战争时期相对和平的延安诞生。看来，周扬作了这个学府的领导人以后，有意克服过去“左”的教条主义的错误，不是像过去“左联”一样政治代替艺术，对“左联”成员主要不是看他笔下怎样，而好似看他对上街散传单，贴标语，参加“飞行集会”来判断他的革命的态度。现在的周扬却是要求学子们埋头业务，对文学系的同学就是埋头读书。几年当中，一直到延安整风以前，我们也是这样做的。
当时周总理每次从重庆回延安开会或汇报工作，他都给我们带回许多大后方所能搜罗到的图书。我们学院收藏的文学艺术方面的书刊，大概是延安市最丰富的。但《安娜·卡列尼娜》也只有周扬翻译的半部，这就掀起了文学系的“托尔斯泰热”，很有几个同学读了两三遍，我也是其中一个。这半部托尔斯泰，学院里总共有两本，后来书皮都被翻烂了，图书馆只得重新用布做了封面。
便这样，我们完全陶醉在外国古典文学的气氛中，对中国的作家，除鲁迅以外，是毫不顾及的。我们把自己封闭在一个外国教堂里，这是当时延安最华丽的建筑。周扬对我们能够埋头读书，看来是满意的。他只是告诫我们：“要像蜜蜂一样地采百花，如果只读托尔斯泰，便只能成为小托尔斯泰！”
这是一种幽默的说法，当时我们都习惯了把A·托尔斯泰叫作小托尔斯泰。
其实，我也并不是只看老托尔斯泰，果戈理一直是我最倾心的，屠格涅夫的精致的优美的风格，也是我所喜爱的。莱蒙托夫也是我所钟爱的，主要是他的《当代英雄》，他的《孤帆》一类的小诗，和他的几首长诗。他是“十二月党人”失败后出现的诗人，他失去了普希金那种对未来热情的希望和幻想，但在我看来，他比普希金更深刻。
法国，不但巴尔扎克，连都德的《小物件》（后来的译作叫《小东西》）也使我异乎寻常地激动过。波德莱尔的散文诗，虽然有所谓世纪末的颓废倾向，但他有深度。此外，我受一位叫岳瑟的同学的影响，成了歌德的抒情诗和《浮士德》很是热情的读者。
那些年，我的确认真读了不少外国文学作品，在文学修养上打下了一些基础。以后像这样集中时间，这样认真学习的机会再也没有过了。
郝：周扬是“鲁艺”的领导人，他对延安文艺发展做出了很多有益的工作。现在我看到许多回忆文章，对他的批评较多，强调他的“复杂性”一面。但我觉得，周扬毕竟是一个革命者，说他“复杂”也是革命性里的“复杂”，您近距离接触过他，还在一起工作多年，可不可以顺便谈谈他在延安时期的相关工作，以及您对他的看法和评价？
陈：后来回过头来看，周扬当时显然是片面地看“左联”的经验，走向另一个极端。但就他自己说来，当时确实是诚心希望出人才，希望为党为革命培养有较高水平的文艺人才的。他奖掖后进的热情，是每一个受到过他关注和教导的人都会感觉得到的。甚至有时令人感到为了后辈他有一种自我牺牲的感情。我就曾经听见他在众多学子面前，感慨地说：“我没有什么成就，愿意做你们的台阶，就看你们了！”
他令人感到，是一个有革命事业热情，有主见，不是人云亦云，只知道把上级的指示向下灌输完成任务的庸人。你可以常常看到他在校园里各个系中间出现，他自己承认对文学系是感到特别亲切，特别关心的。在我们那一届，男女同学，最多的时候，也不过十来个人，男同学，在一个石窑里的一盘大炕上便都睡下了。但身为院长，系里的会议他也不时亲自参加。有一次，系里一个什么会上，和我们同学们坐在一起的周扬忽然回过头来问我：“《死魂灵》那本书上的那几句话是你写的么？”
我当时吃了一惊。记起他指的是图书馆我借来看过的《死灵魂》，我当时看到乞乞科夫到省城去看玛尼洛夫。马车停在一家旅店门前，两个乡下人便站在马车跟前议论起来，他们感兴趣的不是刚下车的来客，也不是别的什么，而是马车本身——
“你瞧这轮子，”这一个对那一个说。“你看怎样，譬如到莫斯科，这还拉得到么？”——“成的，”那一个说。“到凯山怕难，”那一个回答道。谈话这就完结了。
我当时看到这些地方，感觉到果戈理是带着一种压抑的痛苦的心情，来表现农奴制度压迫下农奴的愚昧，他们的头脑是简单、贫乏的。果戈理的感情、情绪，他的“分明的笑，和不分明的泪”（鲁迅语）也传染了我，我不能自己地拿笔在书眉上留下我的感想。只是原话却再也记不起来了。
我记起来，周扬是认得我的字迹的，因为他编选过一本《马克思、恩格斯、列宁论艺术》，曾经要我写一篇介绍文章，文章我写了，是他推荐给当时延安的《中国文化》发表的。我正担心他是不是因我不爱惜公物，随意污损公共的图书而责备我，但我承认了事情是我做的，他并没有再做声。
关于果戈理，有一件事也可以说一说。但这已经是我学生时代结束以后的事了。有一次，我在自己的窑洞里躺在床上看果戈理，想不到何其芳老师来了，谈起果戈理，我说：“果戈理的作品很有诗意。”但我的老师却随口说：“没有什么诗意。”
何其芳是我一直尊敬的老师，但我知道，我和他出身不同，遭遇不同，所受的文化艺术的影响也不同。他也会比较客观地对待即使他并不特别重视的作家，但对像果戈理这样的作家，恐怕不是他喜爱的。
后来我想到，引起周扬注意的，大约不是我对公共财务的污损，而是我对果戈理的理解。
我在文学系学习结束后，被调到周扬自己领导的文艺理论研究室。他对我说过：做文艺理论批评工作，第一要有党性，第二要有艺术感觉。他指示我要看文艺理论的经典著作，例如亚里士多德的《诗学》。他那时还翻译出版了车尔尼雪夫斯基的《生活与美学》（《艺术与现实的审美关系》）这部作品，还有当时还很少见的别林斯基的一些论文。自然，马克思主义经典作家的文论，便成了我当时学习理论的重要读物。
但当时不但是我们这些青年学子，而且连我们的领导人，也没有觉察到，我们的要害是脱离实际，脱离人民，“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”。是1942年的延安整风惊醒了我们，当然，首先惊醒了我们的院长周扬。毛泽东在延安文艺座谈会里批评艺术教育“关门提高”，便是针对我们的。
延安整风，我的小资产阶级思想
受到冲击和改造
郝：您有些文章也提到上世纪中期延安的整风，您也认为那次整风是一次思想解放思想革命运动。这次整风，对您的思想有什么影响？对您以后的文艺研究工作发生过什么作用？
陈：1942年开始的延安整风，的确是一次伟大的思想解放思想革命的运动。当时延安和各个革命根据地，上上下下，每个干部，每个知识分子，都不能不感到而且受到这个运动的震荡、冲击和改造。
毛泽东领导中国革命，对工农兵，对革命干部自然最熟悉，但他一生，也断不了和党内外各种知识分子打交道。他深知革命不能没有知识分子。尽管他晚年不承认知识分子是劳动人民的一部分，因此和一些同志如周恩来、陈毅有了分歧，但从根本上说，他也是和其他同志一样，既看到知识分子的优点和特点，也看到他们未经改造或未经完全改造以前的弱点和缺点的。中国是一个小生产者和小资产阶级人数众多的国家，知识分子个人也以小资产阶级出身的居多，小资产阶级的思想影响是根深蒂固的。这种情况，在中国共产党内也有反映，在几十年的革命斗争过程中，资产阶级，主要是小资产阶级曾几次在党中央占了支配地位，造成中国革命严重的困难和挫折，这个沉重、苦涩的教训，毛泽东感受最深，也最了解。
毛泽东发动的整风运动是雷厉风行的，但他的看法、做法在情在理，使人不能不敬服。给人印象十分难忘的是，毛泽东宣传马克思主义，由于面对的是源远流长根深蒂固的主观主义唯心主义，因此，他宣传马克思主义不是面面俱到，照本宣科，而是有针对性地着重强调要坚持唯物主义。当时延安《解放日报》发了一篇社论，标题就叫“宣传唯物论”，这使我们看到，毛泽东深信，正是抓住宣扬唯物论这个主要环节，就能牵动当时思想革命的链条，这和列宁当年反对经验批判主义的做法一样。列宁的《唯物主义和经验批判主义》，着重强调的是辩证唯物主义而不是辩证唯物主义，足见毛泽东在思想斗争问题上的做法是一致的。
事实上，经过整风，使得全党思想基本达到了在马克思列宁主义和毛泽东思想基础上的统一。这是为中国革命的胜利，准备了思想条件，没有这种思想的统一，以后不太长的时间，中国革命便取得了最后的胜利是不可能的。
延安整风时期，我还是学校里的一个青年学子，但整风对我的一生，对我以后的文艺研究工作，却是一个重要的转折。自然，意识形态领域的问题，个人思想改造的问题，是复杂的问题，不是一次运动便可以完全解决的，我自己整风以后思想的发展、变化，也经过曲折的道路，但从整风开始，我总算认识到无产阶级思想和小资产阶级思想的界限，唯物主义和主观主义唯心主义的界限，在学术工作方面，知道“关门提高”不能再继续下去了，要想成为一个有作为的文艺理论批评工，不能不及早改变自己的学风文风。
列宁和毛泽东的文艺思想对我的影响
郝：我注意到您写的许多文艺研究的文章，有一个共同的特点，就是您从不就事论事，从不做繁琐考证，而是把研究对象放在宽阔的历史政治视野中去考察和分析，所以您得出的结论就非同一般。比如您研究鲁迅的论文，发现了鲁迅小说中的现实主义方法，这种总结是深刻而准确的，影响了包括我在内的一代一代的鲁迅研究者，我的问题是，您的这些研究方法和研究视野，在延安时期就已经形成了么？您吸收了哪些重要的理论养料？
陈：列宁的文艺思想对我有十分重要的影响。
列宁对托尔斯泰的评论写作于俄国第一次革命后的1908年至1911年，这时，世界历史发展已经进入了帝国主义和无产阶级革命的时代，列宁正是从这个重大的政治生活、社会生活切入文化艺术问题的。
1961年俄国的农奴改革，农民受到残酷无情的剥夺，他们失去土地，离乡别井，痛苦无告；他们因此对剥夺和压迫者有极大的仇恨，但依据列宁的分析——
“在我国的革命中，有小部分农民真正进行斗争的，并且为了这个目的真正组织起来了；有极小的一部分人曾经拿起武器来打自己的敌人，消灭沙皇的奴仆和地主的庇护者。大部分农民则是哭泣、祈祷、空谈和梦想，写请愿书和派请愿代表，——这一切完全符合列夫·尼古拉维奇？托尔斯泰的精神”。
列宁这里所说的俄国农奴改革后农民的思想和政治实践完全符合托尔斯泰的精神，其实，也就是托尔斯泰的精神是改革后俄国农民的思想的反映。
在19世纪70年代，托尔斯泰开始逐渐从贵族阶级立场转到宗法农民的立场。托尔斯泰是俄国的高等贵族，俄国的大地主，就社会地位、文化教养和生活条件，他和宗法农民有天壤之别，但他的世界观和创作反映了宗法农民的思想情绪，他们的要求和愿望，而且也有超出宗法农民未能超出的界限。
列宁找到了“托尔斯泰主义”的阶级历史的根源，托尔斯泰对俄国黑暗统治的无情的揭露和猛烈的批判，和他的“不以暴力抗恶”等等腐朽思想，这都是从本质上和1861年改革后俄国的社会状况和农民的思想状况完全切合的。
也因此，列宁认为，应该用当时俄国革命的性质和动力的观点来研究托尔斯泰。
列宁认为，在这个历史时代，只要是一个真正伟大的作家，都不能不表现俄国革命本质的一些重要方面，而托尔斯泰正是这样的具有世界意义的伟大作家。
列宁认为，改革后俄国的革命是以农民为主体的资产阶级民主革命，农民的软弱无力，是1905年至1907年俄国第一次革命失败的主要原因。
俄国1861年改革后，宗法农民的强处和弱点正好在托尔斯泰那里，在这个存在着异常复杂的矛盾的伟大作家身上得到无比真实的反映。
列宁评论托尔斯泰的一组论文，总共的篇幅并不大，列宁并未穷尽托尔斯泰的思想和艺术的所有方面，但列宁以后继续对托尔斯泰进行真正科学的研究，要想绕过列宁的思想史不可能的。列宁对托尔斯泰的评论，现在和将来，都保持着它的重大的方法论的意义。
我在对列宁的托尔斯泰评论经过长时间的学习、思考，才逐渐形成这样一个思想，认为对鲁迅这个中国的伟大作家，也应该在帝国主义和无产阶级革命时代的大背景下，从中国的国情和中国的实际出发进行研究。
郝：也就是说，您经过长期的学习与思考终于形成了一个比较重要的思想方法，那就是把文艺作品和文学家放在一个大的历史背景中去理解，您的鲁迅研究也是如此吧？
陈：是这样的。对中国的国情，中国革命问题的理解，再没有比毛泽东更透彻的了。我对鲁迅和中国现代文学的研究，都是从列宁和毛泽东那里得到启发，找到指导思想的。
我一生受到过的思想影响是多方面的，对我整个思想的形成都发生作用，但对我的鲁迅研究，特别是全国解放后对鲁迅小说的研究有决定意义影响的还是列宁对托尔斯泰评论的观点和方法。
不是说，列宁主义是帝国主义和无产阶级革命时代的马克思主义么？我在全国解放后，逐渐形成这样一个看法：列宁对托尔斯泰的评论，特别是他认为应该用俄国革命的性质和动力的观点研究托尔斯泰，以及他认为，只要是一个真正伟大的作家，便一定会反映俄国革命本质的一些重要方面，这两个重要的论断，在帝国主义和无产阶级革命时代，有它的普遍性，它不只适用于俄国，也不只适用于托尔斯泰，正是在这个时代，特别是正在和俄国相近的历史条件下进行以农民为主体的民主革命的中国，特别是鲁迅这样的伟大作家，也是需要考虑到用中国革命的性质和动力的观点来进行研究，而且鲁迅的文学活动，他的小说，也正是深刻真实地反映了中国革命重要的本质方面的。
郝：鲁迅的《呐喊》与《彷徨》产生于五四运动前后，描摹的也多是那个时代的众生相，有阿Q、祥林嫂那样的农民，有孔乙己、吕纬甫那样的小知识分子，也有赵四老爷、七大人那样的统治者，我发现，您在研究鲁迅的作品的时候，把这些人物分门别类，分析这些人物对中国革命的贡献和阻力，指明了中国革命的方向，把这些人物看成历史发展动力的一个方面，很有穿透力，一下子就把鲁迅的伟大之处呈现在人们面前。这种研究方法在您之前的中国研究界是很少见的，是一种历史的、逻辑的思想方法。毛泽东的文艺思想也有这种穿透力，他对您有哪些具体的启迪呢？
陈：1939年5月4日，为了纪念中国五四运动20周年，在延安城门外飞机场开了一个大规模的青年大会，延安各机关学校的青年大多参加了，我当时是鲁迅艺术文学院的学生，也和同学们一起参加了，在这个会上，毛泽东作了一个长篇的讲话，这就是后来收入《毛泽东选集》的《中国青年运动的方向》。在这个讲话里，毛泽东向青年人说到中国革命的性质、任务、动力和过去中国革命的经验，以及青年应该和人民结合的问题，其中关于中国革命的经验，他说：“中国革命干了几十年，为什么至今尚未达到目的呢？原因在什么地方呢？我以为原因在两个地方：第一是敌人的力量太强；第二是自己的力量太弱。一个强了，一个弱了，所以革命没有胜利。所谓敌人的力量太强，是说帝国主义（这是主要的）和封建的力量太强。所谓自己的力量太弱，……主要的是因为占全国人口90％工农劳动群众还没有动员起来，所以表现了弱……”
我们不是有理由说，毛泽东在理论上达到高度概括的中国革命的经验，作为一个文学家、思想家、革命家的鲁迅，由于深入的观察生活，他的小说里，在艺术上也得到无比真实的表现么？
中国辛亥革命以后，历史已经宣告资产阶级无力解救中国，无产阶级刚刚登上政治舞台，还没有和农民结合起来，革命的风暴还在前面，广大人民，主要是农民还过着极其痛苦的生活，需要有一个新的人民民主的革命的到来。鲁迅的《呐喊》《彷徨》，至少在客观上是反映了1911年至1925年之前这个时期的历史特点的。
郝：陈涌先生，感谢您接受我们的访谈。天已经很晚了，您已经陪了我们四个多小时。讲了您的个人经历，着重讲了您的思想发展历程，对于我们晚辈来说，这些都是极其宝贵的精神财富，需要我们好好学习、研究并发扬光大之。最后，衷心祝您健康长寿！如果有可能，我们愿意再来访问您，请您谈一下解放后您在文化艺术界领导文艺理论发展的一些经验，这也是一笔重要的思想财富，对我们青年学人来说，可能更可贵，更重要。
陈：我年纪太大了，记忆力不太好了，但如果条件允许，我愿意尽我的力量讲讲一些文艺方面有趣的故事。我也愿意同你们年轻人喝喝酒，聊聊天。
郝：谢谢您。
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