我在“悲哀”和“恐惧”中采访“黑砖窑”
2007年06月21日21:42
《新闻晨报》山西“黑砖窑”事件前线记者杨育才做客强国论坛
编者按2007年6月21日，9:50，《新闻晨报》山西“黑砖窑”事件前线记者杨育才做客强国论坛。以下是访谈实录。
最大的阻力还是地方政府不接受采访
【杨育才】：各位网友好，我是上海新闻晨报的国际部记者杨育才。
[一天一地一广仔]：请问大记者，跟随寻找孩子的河南家长探访那些非法使用未成年窑工的黑窑厂当时您的心情是怎样的？
【杨育才】：这种心情对我个人而言，可以用两个词来形容，就是“悲哀”和“恐惧”。因为我自己也是一个有孩子的人，我儿子今年两岁，所以，在采访的时候，看到家长的时候，我经常会想到自己的孩子，那种心情是非常沉重的。我时常会想到自己的孩子出现这样的事情我会怎么样。所以，很能够体会作为父母寻找孩子的心情。
[杜康]：您是第一个采访黑砖窑的记者吗？您当时是哪里找到这条新闻线索的？
【杨育才】：我首先澄清一下，其实我们最应该感谢的是河南电视台都市频道的付振中老师，他是第一次采访黑砖窑的记者，我当时是在一个论坛上面看到他们有视频和文字，我看到相关文字之后，才过去采访的。
[不是我不爱你]：后续还会有一些报道，您还会参加吗？
【杨育才】：我想应该会继续跟进的。因为现在最大的问题是，虽然公安部门已经抓到了很多窑主，解救出了一些民工，但是最大的问题还是这些寻找孩子的家长，他们没有找到自己的孩子，而且他们在以前的砖窑中发现了这些孩子，现在也不见了踪影。
[非如此不可]：这种新闻是不是坚定了您从事记者这个职业的决心，您觉得当记者的价值在哪里？
【杨育才】：我想应该是的，其实作为一个记者，这种个人能力是非常有限的。就像我们在跟着家长采访的时候，我们时常感到很辛酸，作为个人，我无法帮助他什么。我们能够做的，我想也就是记者的价值和媒体的价值，就我们把这些事情暴露出来以后，能够引起社会的关注，能够促进相关的政府和其他部门采取相应的措施。
[hpty]：采访此事时，有没有受到一些人为的阻挠？
【杨育才】：这种阻挠最开始的时候会有一些，比如一些砖窑不让我们进去。这方面的阻力后来稍微少一些，随着采访的深入，到政府部门采取了一些行动，后来进去的时候比较方便，但是那个时候，很多被拐骗的不管是童工也好，还有民工，都已经被转移了。我们觉得最大的阻力还是地方政府不接受采访，对我们完全是采取“封口”的手段，他们掌握了很多信息，不向社会公开，包括他们解救出来民工的名单，也不向社会公开。现在一方面采访的困难还是有很多寻找亲属的家长，他们无法核实被解救出来当中是否有自己的亲属。
[登泰山而小鲁]：这样的事，是不是反映了我们这个社会的某些部分太“黑”了？
【杨育才】：肯定是突出了一些问题。这里面的关系可能非常的复杂，包括地方的一些保护，可能市场的过度竞争反映出来的问题比较多，甚至包括一些民工回到家里以后，由于可能是孤寡的，没有经济来源，不得不还要跑出来打工，这可能还牵扯到比如农村社会保障制度还需要进一步的健全。虽然反映出来的问题非常多，但是黑砖窑集中的反映部分的人或者群体为了利益，或者为了金钱，丧失了人性。这应该是一个非常极端的例子。
[丛林漫步]：有人说你可以获得普利策奖，你愿意参加这样的奖项的评选吗？
【杨育才】：我想，对我来说，要求太高了。为什么？在这次新闻事件报道过程当中，如果有可能获得奖，最应该获奖的应该是付振中老师，而不是我，因为他第一个揭开了这个盖子，才会有其他所有媒体的跟进。
网络媒体起到更大的作用
[强国论道]：杨育才记者您好，这些黑窑主为何如此大胆残酷？当地政府应负什么责？
【杨育才】：为什么这么大胆？我觉得还是利益驱动的问题。有的人可能为了很少的利润，泯灭了良心去做一些事情。在这个地方我们觉得很奇怪有一点，很多窑主并不觉得这是很奇怪的事情，他们习惯了这样。对于工头来讲，他们从外面带一些工人来上班，给他们干活，不发工资，他们觉得这是很正常的。在采访过程当中，发现很多窑主都有这种心态，这是让人震惊的。丧失良心的事情，如果说一个人这样去做的话，可能没有什么，但是当一个群体都出现这种行为的时候，那有非常可怕了。出现这种事情，可能和当地人的封闭有关。属于山西南部和河南交界的地方，那个地方人口比较少，可能和外界接触的信息比较少，在一个封闭的状态下，一些人为了利润，我觉得更容易出现这种暴力或者血腥的事情。
[方以类聚]：请问杨嘉宾，您认为传统的主流媒体在此次山西黑窑事件的披露和报道中所扮演的角色是什么？
【杨育才】：我想这应该是所有媒体包括网络媒体都发挥了同样的作用。其实，可能网络媒体起到更大的传递信息的作用，为什么？因为河南电视台都市频道，其实在6月中旬的时候开始播这个片子了。但是为什么当时影响很少？因为都市频道是不上卫星的，很多外地的观众或者读者看不到这样的信息，后来有这个人把文字性的东西搬到网上之后，才逐渐引起了像我们这样媒体或者其他外地传统媒体的关注，才把这个事情最终揭露出来。我想不管是传统媒体还是网络媒体，都在报道黑窑的事件当中，发挥了“社会瞭望”的作用。
[良民888]：请问嘉宾，9年前，山西榆次就有黑砖窑，当时已震惊山西人大、省委书记，并惩治了黑砖窑，您认为这一次能把黑窑从此消灭了住吗？
【杨育才】：我现在很难讲，当然要看地方政府采取的措施力度。确实有很多事情是被查了一次之后，后来又重新开始。但是我们相信，这次影响比较大，从地方到中央采取的措施比较多，我们也希望能够把这种黑砖窑的事情完全的清除干净，以后不再出现。
[黄晨灏]：尊敬的嘉宾，您好山西黑砖窑事件曝光后，您认为最大的收获是什么？
【杨育才】：我觉得这种感触可能更多一点。谈不上什么收获。因为，虽然我做了两年记者，包括和其他同行交流，从来没有想到在我们这个社会当中，还会存在这样触目惊心的事情，我想这对于我们的震撼、冲击可能更大一些。但是作为记者来讲，肯定是希望能够遇到一些比较好的选题，这样在自己的职业生涯当中，也算是一个好的机会，但是跟这样的事情，跟那么多的家长和孩子遭遇相比起来，我觉得这种痛苦远远大于收获。
[强坛最牛钉子户]：请教嘉宾，为什么河南电视台都市频道的付振中老师先做了采访而你却能发表出来，而他却只能在论坛上说话呢？
【杨育才】：我想这可能是有一点误会。第一，是因为有几个河南的家长找到了付老师，说他们要去山西的窑厂寻找他们的孩子，希望他们能够一起去，大概是在5月份左右。付振中是电视台的记者，他有一个片子一直在当地都市频道播，在当地引起非常大的反响，播出来三四天之后，上千位家长到他们电视台要求帮助，找他们的孩子，甚至还有家长从他们播放的片子里面发现了自己的孩子，然后付老师和他们一起再返回砖窑把孩子解救出来。这里面并没有说付老师没有刊发出来，他是在电视台，在电视上播出的。
[小婉]：强调要求杨记者把所拍黑窑照片参加普利策新闻奖评选；这完全不是为你个人，而是将整个弱势群体的呼声扩大到世界。
【杨育才】：首先，其实拍到更多东西是付振中老师，因为我们去的时候，相对来说已经比较晚了，比如说那些小孩子，大部分已经被转移，一些被拐骗的民工，带有智障的民工也已经被转移了，所以其实我们自己拍到的照片不是很多。我们做的可能比其他传统媒体要多一点，就是我们可能知道这个线索之后在第一时间赶到了现场。
[下一页]
（责任编辑：强国论坛）
那些未成年的窑工，现在不知道哪去了
[宋公明]：嘉宾，金奖银奖不如人民的夸奖，记者本是无冕之王，何必他人发奖？
【杨育才】：作为一个记者来说，获得一些奖项是一个方面，其实我觉得，最大的荣誉可能还是获得自己的读者或者观众的信任和支持。我想这是最主要的。
[小婉]：杨记者，请问如何在惨绝人寰的悲剧面前保持一个新闻工的理性判断？谢谢！
【杨育才】：这也是我当时面临的一个问题，首先我们要判断，比如最初从网上看到消息的时候，我们首先判断这是否是真实的。因为当时确实非常的震撼。如果做到这一点，首先肯定要多方面的求证，来核实。我们到了这边之后，我们接触了很多的家长，不是成堆的家长，而是分散的，如果一个家长跟你讲这些事情，你可能不相信，但是当所有的家长都这样对你讲的时候，你可能不能不相信这样的事情存在。如何保持理性？我想面临这些家长的时候，我想每个记者都很难做到心里面平静。但是如果做到客观和理性的报道，我想信息要全面一些，不要夸大事实，不管是民工的被迫害的程度，还是家长的困境以及包括政府部门的作为，我们都不要去夸大或者缩小它。我们尽量把我们自己真实看到的和内心的感受写出来，我想这就可以了。
[强坛最牛钉子户]：请教嘉宾，你对新闻媒体在舆论监督方面的作用怎么看？日常报道中，遇到过义愤填膺而又无法通过审查发表出来的事情吗？
【杨育才】：我先回答第二个问题，肯定是有的，我想任何一个记者都会遇到这样的事情。因为我们的媒体毕竟不是完全自由的，还是需要考虑到更多的社会影响。因为很多的新闻事件，可能我们作为媒体记者来说，希望挖得更深、更透一些，但是作为政府部门来讲，从稳定的角度来考虑，当然还有其他的考虑，可能就会阻止或者采取某种方式引导媒体，比如这次我们在山西采访的时候，地方政府不会透露一些信息出来，比如他们只说解救了多少民工，而不会说这些民工是哪里人，他们的姓名、年龄、籍贯，这些他们都不会透露。我们只能在这个框架内尽最大可能挖掘一些事实。
[亿万年06]：杨记者，这件事好几年前就有了，而直到现在才有报道，是有其他原因还是因为你们的失职？
【杨育才】：作为一个媒体来说，不是能够面面俱到的，特别是像我们这种都市类的媒体，首先，它的视角虽然是全国性的，但是并不是涉及到社会的每个角落，不管是全国性的媒体还是地方媒体，我想都是这样的。以前发生过这样的事情，当时有过报道，但是有可能当时的事情没有这么严重，或者当时媒体没有完全挖掘到根本的地方。所以才会让这种事情继续遗留下来。媒体的失职，只能是在它知道这样的事情之后不去报道和挖掘才是真正的失职。
[稀饭逛人]：杨先生，请您用最直感的一句话说出这件事至今你的心情和希望。
【杨育才】：最开始的两个字还可以用，就是“悲哀”和“恐惧”。对于后面事情会怎么进展，我觉得还是有希望的，中央的部门包括公安部，包括劳动监察部都采取了非常果断的、非常严厉的措施。对于后面的看法，应该是比较看好的。但是我们最担心的事情是，这个事情是由很多家长找自己的孩子而引发的，在过程当中解救出来大部分是成年的民工，而那些家长们以前所看到过的未成年的窑工，现在不知道到哪里去了，他们的去向应该是公安部门或者地方公安局进一步调查的工作之一。这也是很多寻找孩子的家长所期盼的。
[光吃皇粮不办事儿]：首先向尊敬的杨记者致敬。其二，我有个建议，能不能利用自己的职业之便，与丢失孩子的家长联系，建一个失踪孩子的照片网页，在网上广为传播。
【杨育才】：我也考虑过，因为我记得好象有一个专门的网站叫寻亲网，在离开之前，我把接触到的一些失踪孩子的照片和他们的联系方式都做了记录，这些还没有找到的孩子，我可能会把一部分照片，经过他们同意之后，传到这些网站上面。包括电视台拍摄的画面，播出来之后，因为里面有很多小孩子的镜头，有些家长会从自己的镜头当中找到自己的孩子。刚才有一个家长就给我打电话过来，他说有人告诉他，在央视7台《聚焦三农》的栏目中，有关他儿子的名字出现过，他刚才给我打电话，希望我帮他联系央视七套《聚焦三农》这个栏目。
希望民众的信息和政府的信息能够对称起来
[舟如叶]：请问嘉宾，在当前体制下，异地监督似乎是揭露恶性事件一种较好的方式，那么凭您的实践和思考，异地监督最主要的缺陷是什么？
【杨育才】：媒体作为一个监督者来说，本来是不应该有这种地域划分的，当然现在这样的体制下，很难做到本地监督，只有异地监督。异地监督最大的难度在什么地方？其实也是说当地政府，包括地方政府不配合，这样造成信息不对称。这种不对称其实对还原整个事件的真实是不完整。所以我们也希望，不管是中央媒体还是地方媒体，不管市本地还是异地的，希望政府能够把一些信息公开出来，这样民众的信息和政府的信息能够对称起来。
[东风51]：王东记妻子称办案警察在她家白吃白住，并索要金钱3万余元，请您证实一下真假？
【杨育才】：我在山西采访，一直是在运城，洪洞县那边是我另外一个同事在那边，你说的这个事情，我无法证实。当地一些媒体同行告诉我，在王东记家里面，有当地部门给他开去的一些收费单据，有的是办案经费，有的是其他费用。
[小水滴大世界]：杨先生，对全国各地对你报道“黑窑”事件的反应来看，你当时想到过反应这么大吗？
【杨育才】：从第一眼看到这个论坛上的帖子之后，当时觉得非常的震撼。到了郑州、山西之后，接触了这些家长，到砖窑现场看了之后，觉得心情很难说，觉得这种事情，真的有点耸人听闻，因为很多家长跟我讲过，他们跟别人讲的时候，就像在讲故事一样，但是这些故事是他们真实自己经历过的。后来引起全国媒体的关注是很正常的。
[ldrzy]：嘉宾，在黑窑做苦力的孩子和劳工都是来自哪些地区？他们的家境怎么样？这些孩子和劳工的基本状况如何？
【杨育才】：我现在只能够根据家长的情况来推断这些砖窑里面的孩子，这些砖窑里的孩子，大部分我没有见到，都是家长见到的。而且寻找孩子的家长，我现在也不敢肯定他们的孩子都在这个砖窑里面。根据付老师包括家长讲述的情况，这些孩子不光是农村的，也有城市里面的。家庭有很贫穷的，也有比较富裕的。但是他们在把这些孩子弄到山西去，采取的途径是不一样的，比如说农村的很多孩子，他们可能就是高中毕业之后出来打工，这些人贩子就会以找工作的原因把他骗到山西，城里的小孩，有些上高中的，不是找工作，是在大街上走的时候，人贩子假装以帮他搬东西的名义，把他骗到车上，强行绑到山西。甚至还有一些在饮料里面放上一些麻醉药，把这些小孩子麻醉之后，弄过去。成年的劳工一般家庭肯定是非常困难的。我们有一天下午和湖南卫视一起，他们解救出来几个河南的民工，因为是湖南卫视的记者把他们送到河南驻马店的家里面，其中有一个民工是在今年3月份的时候到郑州，他侄子那个地方借钱，为他老母亲看病，他母亲当时80岁了，而且得了癌症，所以他在郑州就被骗上了车，到了山西，现在被解救出来了。他自己连他母亲是死还是活都不知道。这样的家庭非常的困难。我也是从媒体上看到有大学生被骗。具体情况我不是太了解。
[吴白丁]：善意抗议一下，为什么不让杨记者回答、评判一下网络声音在山西黑窑案中是否发挥了作用？发挥了多大作用？事件平息之后，政府有没有可能控制网络言论？
【杨育才】：互联网更快的把信息传递出来了，付老师他们拍摄的片子，因为电视台是没有上卫星的，所以，能够收看到的观众比较少，都集中在河南省范围内，后来有网友把他们文字性的东西，包括照片都放到网上，从而引起全国各地媒体的关注。我想网络起的作用可能还是更快的把信息传递出来。从而引起社会或者媒体的关注，深度地挖掘这个事件。
[漫游世界]：请问通过黑砖窑事件的调查，认为我们国家的农村基层组织建设存在这些问题的主要根源是什么？
【杨育才】：可能也不是一概而论，因为每个地区的程度不一样，存在的问题也是不一样的。山西这个地方，由于它人口比较少，用黄泥做砖，当地是禁止的，但是当地农村建房子需要这个砖，没有其他好的替代品，有替代品，但是比较贵。这个时候有窑主私自开这样的砖窑，一个是满足这种需求，另外自己有暴利可以赚。你说的农村基层到底有哪些问题，我想最主要的，一个是经济比较落后，这可能是一个根源性的东西，如果经济发展好了之后，有了比较好的社会保障，他可能不会盲目地出去找工作，被骗。全国其他地方农村的情况不是一样，我不是太了解，只能说这些。
不仅仅是法律的问题，还是人性的问题
[黄晨灏]：尊敬的嘉宾，您好，请问，您在揭露社会另一面的时候，对自己安全是怎么考虑的？谢谢。
【杨育才】：坦率地说，还是要兼顾。因为在安全的情况下，才能保证你的报道能够出来。包括付老师，他们最早去的时候，就是采用暗访的形式，用家长的名义偷拍下来画面的。作为一个记者来说，当然挖掘事实肯定很重要，只有在你安全的情况下，你能够把这些事实传递出来，在这样的前提下，你才能去。如果盲目地去，为了你个人知道这个事实，但是你如果不能把这个事实传递给社会的话，我觉得那是没有意义的。因为我们去的稍微比较晚了，遇到这方面的问题并不多。
[探索者001]：杨记者，像山西这样的黑砖窑事件为什么只有中央领导批示了，地方领导才重视？如果没有中央领导的批示，他们会极力的掩盖事实，封锁媒体，如果还有这样的事件，记者如何能突破地方领导的封锁？
【杨育才】：作为一个记者，有的时候是非常无奈的，并不是所有的信息，都能够突破出来。比如地方政府如果不配合的情况下，我们只能够尽我们自己的努力，比如多方的求证，因为有些信息可能有来自普通老百姓的，可能还有专家的，还有政府的，如果政府这部分缺失的话，对整个新闻事件来说是不完整的，我们只能尽最大努力去做。
[五洲]：杨记者您好，根据您的实地调查，您能描述一下黑砖窑的生态链吗？
【杨育才】：据我们调查，这个生态链也不是很复杂，它有一个起点，有一个终点，核心就是包工头，在他前端有人贩子。在他后面有砖窑的老板，甚至是地方政府。从一些数字来说，有些孩子从郑州被卖到山西的砖窑大概300到500块钱，这是人贩子收取，包工头支付，有些是包工头，比如从他的老家或者其他地方带了一些小孩子过去，或者是一些民工过去。这种情况下，包工头处于核心的位置，工人没有工资，或者工资的多少，全部由包工头说了算，砖窑的老板，把砖窑承包给包工头，他们之间的关系是，你给我生产出一万坯的砖，我给你多少钱，好多是360或者380的，他们关系相对来说比较简单。还有一个就是，地方基层的派出所或者其他的部门，由于他们在基层长期和这些窑主或者包工头打交道，所以他们之间的利益是比较复杂的，有保护，也有监管，这是一种双重的关系。
[冷眼向洋de人]：请问杨记者：黑窑究竟是什么性质的问题？仅仅是非法用工问题吗？
【杨育才】：我想不会那么简单。比如我们提到的《劳动法》或者维护青少年权益，我觉得对这样黑砖窑来说，非常的苍白。为什么？这样的事情，不仅仅是法律的问题，我觉得是一个人性的问题，是作为人的底线的突破。所以我觉得不仅仅是一个法律的问题。人为什么面对金钱的时候会残酷到那样一种程度？
[强国一派]：你觉得应该如何防止类似事的发生？
【杨育才】：从这个角度来说，应该要把导致这种事情的关键因素打破，就是背后有一利益链，不管是拐卖人口也好，还是做黑砖窑也好，都有非常高的利润在里面。如果说我们能够把这种背后的利益链去掉的话，我们就可以防止这些事情的发生。这种利益链条，除了个人，除了人贩子、黑窑主之外，难免还会牵扯到地方的政府部门，包括地方基层的派出所。他们也是这个利益链当中的一个环节。只有把这个利益链打破了之后，我们才可能防止，才可能杜绝这种事情的再次出现。地方政府应该真正的承担起监管的责任，因为像这种黑窑的事件不是今年才出现的，在去年，甚至上世纪90年代的时候就曾经有过，为什么现在发展到极端的程度呢？说明地方政府对监管可能不是那么有力。 我们可以从健全农村的社会保障制度，健全好了以后，如果这些民工家里有这些生活保障了，就不会跑到那么远打工，就不会出现受骗的情况。这应该是一个比较长期的工程，可能不是短时间能够完成的。
【杨育才】：感谢各位网友的关注，作为一个媒体记者来说，我们在全国同行的帮助之下，尽到了自己的一份责任。我们也希望当地的政府能够尽全力地继续追查失踪孩子的去向，给寻找孩子的家长有一个比较圆满的回答。
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