马老访谈录(十三) 成就和经验
很久没同马老（马宾）交谈了, 主要是一年多来虽然见过好几次面, 只是短暂接触，总没机会长谈。今天是经过几次联系，才定下来一起谈谈的。我问马老最近在忙些什么？
马：我也没忙什么,看“纪念党的十三届三中全会召开30周年大会”上，胡锦涛同志的重要讲话。看电视听了一遍, 又看报纸全文一遍，对许多段落细读了一遍。读后有些感触想找你一起谈一谈。
问：您很认真, 有些什么感触？
马：对于改革开放三十年的成就和经验, 重要讲话作了长篇论述。伟大成就讲了十三条, 十三个自然段。两个转折(从“计划经济”到“市场经济”的转折；从“封闭半封闭” 到“全方位开放” 的转折)；三个发展(发展了“社会主义民主政治”、“社会主义先进文化”、“社会事业”)；四个坚持（坚持了“以经济建设为中心”、“党对军队的绝对领导”、“ 独立自主的和平外交政策”、“ 党要管党、从严治党”）； 达到了“小康水平”；成功实施了“一国两制”；实现了现代化建设的“前两步战略目标”、经历和战胜了“严峻考验和挑战” 等。
问：宝贵经验讲了十个“结合起来” 。就是党的十七大政治报告中所讲的改革开放的十个结合起来，加以具体阐述。
马：对！你也认真进行了研读。不过把所有的一切一切都说成是改革开放的成就；把许多似是而非的东西也当做是改革开放的经验。我总觉得有些是实在的，有些有点勉强；有些显得牵强；有些属于不实。
问：您能具体讲一讲吗？
马：讲事实！例如讲成就吧，如果没有两个转折和经济建设为中心，就不会发展经济、提高综合国力和人民生活水平吗！那么十一届三中全会前28年我国的经济发展、综合国力和人民生活水平的提高也是在世界上速度最快的。这是世界公认的事实。（我国工农业总产值平均年增长率1953-1957年是10·9%；1958-1965年是6%；1966-1978年8·5%；就是文革十年1966-1976年还在7·1%。而世界GDP年均增长率是1950-1970年4·8%；1970-1980年3·2%；1980-1990年为2·8%）十一届三中全会以来的国民经济产值年增长率在8—11%之间，如果减去水份（外资、外企、外商部份），还不如前28年，这也是事实。
问：普通老百姓都不知道这些具体统计数字，上面怎么说就怎么听！特别是把十一届三中全会前说成经济崩溃边缘也是错误的。
马：如果说两个转折的成就，我认为可以事实求是地讲以下几点：
第一是产生和发展了大批新资产阶级，少数人先富起来了。据统计，2005年私营企业主（即新社会阶层、新资产阶级）群体428·8万人，是1956年（社会主义改造前）16万人的26·8倍；雇工数4700万人，是1956年250万人的18·8倍；私营企业主所有的资本额15336亿元，是1956年24亿元的639倍。这里还没讲把社会主义改造的成果全部消除，新资产阶级是从无到有而产生发展起来的；也还没说与此同时还产生和发展起来的外国资产阶级和官僚买办资产阶级。
问：这才是改革开放的“伟大成就”之一。他们是先富起来了。
马：据福布斯杂志和胡润富豪榜统计，中国的富豪截止2005年底，家产在百万美元以上的己超过25万人；家产在千万美元以上的有5万人；家产超过美元亿元以上的有200人。
问：他们怎么帮助那些没富的人（或叫待富的人）呢？
马：除了像南街村、华西村这样的靠集体经济发展起来的社会主义集体，真能帮助别人致富外，还很少听到个人先富而帮人后富起来的。你看市场经济竞争如此激烈，资本家能帮助工人也当资本家吗！中国青年报在3990名45岁以下成年人中调查：有81·6%的人认为这些富人缺乏应有的责任心；有68·1%的人认为这些富豪的财富是通过非法手段取得的; 有67·16%的人认为这些富豪缺乏爱心。自2000年以来有多少富豪涉嫌欺诈、金融违规、偷税逃税、贿赂官员、第一桶金来路不明………而被判罪。最近国美老总黄光裕又一次被查处了，涉案数百亿元。
问：最近几年这种事不断发生。我就想不通, 怎么就一下子冒出来那么多百万、千万、亿万富翁？2007年胡润富豪榜, 800位富豪拥有的财富达34452亿元, 占全国GDP的16%,相当于一个贫困县三万年的财政收入。
马：笫二是产生和发展起了性产业，拖宽了“就业渠道”。这也是“改革开放的成就”之一。现在全国各地从宾馆饭店到各种吧厅, 从夜总会到歌舞厅, 从洗浴中心到桑那，从按摩院到美容美发店, 从街头巷尾到出租房，到处都有小姐在“上班” 。官方和民间, 大家都心知肚明。到底有多少妓女众说不一，官方说有300多万人; 外国报道说有1000万人；中国经济学家有的说有2000万人。再加上一夜情、养情妇、包二奶，人数相当多就是了。性产业成了半公开的行业，每年的收入占GDP的6%。
问：据说大都市周边的别墅区有“二奶村” 。现在性病又死炭复燃了, 梅毒又卷土重来, 还加上艾滋病日益加速传播感染。
马：第三是产生并发展了一大批资本家共产党员。这也是“改革的成就”之一，据《现阶段中国私营企业主研究》、《新时期党的建设文献选编》和《中国私营企业调查报告》统计, 私营企业主（资本家）中国共产党员所占比例：1993年是13·1%；1995年是17·1%；2000年是19·9%；2001年是29·9%；2004年达33·9%；2006年又发展私营企业主1554人为共产党员。再加上党内的官僚买办资产阶级,其总的数量已相当可观。他们中有些人本来就是高官, 有职有权；有些人参政积极性高, 当了人大代表、政协委员、党代表大会代表；有的当了中央委员、书记等。中国共产党的无产阶级性质己经变化, 或说实现了“转折” 。
问：这都是事实，不管怎么说也否定不了！
马：还有第四是查处和吓跑了一大批贪官, 这应该也是“改革开放的成就”之一。据统计, 从1992年10月到2002年10月的十年间, 全国监察机关和纪检机关立案166万件, 结案158万件, 给予党纪政纪处分的159万人。其中县处级干部51917人; 厅局级高干4274人; 省部级高官123人。平均每年受处分15·9万人；每天411人。2003至2005年三年中受党纪政纪处分的52·92万人。其中省部级高官51人。平均每年受党纪政纪的17·64万人；每天483人。
问：这受处分的大多是贪腐问题, 其次是渎职失职问题。贪官外逃的也为数不少。
马：据监察日报报道, 从1992年到2007年十五年间，外逃官员有61577人。据中纪委、中组部、人事部、公安部内部通报, 这些公职人员是：党政机关、事业单位、国有企业、驻外机构公派人员外逃；或随团外访、探亲、旅游逾期不归；或公派人员出国学习, 期满不回等。其中省部级高官 87人；地厅级官员1504人；不包括中途被发现扣下入监的。这些外逃官员侵吞携带出境的资金有一万亿以上。实际上远不止此数。例如,2001年1月至2002年6月, 一年半就外逃资金7000亿。在境外定居的贪官家属共120万人（欧美59·8万, 韩日2·3万, 新马泰5·4万, 南美1·5万 ，港澳16·2万）；贪官家属已加入所在国国藉的已有15万人。
问：我看见一个材料2006年一年, 各省市自治区外逃贪官就有7101人, 其中地厅级以上高官就有1015人；带走资金3360亿元, 现在有倮官之称。把家属子女和资财都转到境外, 单倮一人作官, 随时准备外逃。
马：此外, 房地产业从无到有, 发展很快；高等教育、医疗医药、文化事业都实行产业化、商业化、市场化，都为提高GDP做出了贡献, 也都是“改革开放的成就”。但是, 也造成了买不起房, 上不起学, 看病贵, 看病难；出现了叛徒汉奸文化, 戏说恶搞文化, 色情腐朽文化, 助长了道德沧丧, 世风日下, 崇拜金钱万能, 物欲横流, 资产阶级思想泛滥。
问：据说追讨贪官成本也很高的。
马：是的！改革开放确实出现了许多成就，特别是造成的负面问题也不该隐瞒不说，假装看不到，听不见。这也是不诚实的。
问：共产党人是唯物主义者，不该视而不见，充耳不闻，自欺欺人。
马：讲到改革开放的经验，说实话，可以归纳成：坚持一论、二否、三不、四换。
问：请具体讲一讲。
马：一论，就是阶级斗争息灭论。在否定以阶级斗争为纲，坚持以经济建设为中心的同时，彻底主张阶级斗争熄灭论，改革开放才能产生出新资产阶级，才能允许资本家入党，才能对资本家采取“充分尊重，广泛联系，加强团结，热情帮助，积极引导”的方针。
二否，否定继续革命的理论。这才能为抹杀三个区别（即资产阶级与工人阶级的区别；资产阶级专政与无产阶级专政的区别；资本主义与社会主义的区别），为推行修正主义开辟道路。
三不，解放思想不要怕（人家说倒退复辟），胆子大一些，步子大一些；姓社姓资不要问，（抓住老鼠是好猫，发展生产是目的）；遇到不同意见不争论，不理会，你说你的，我干我的。三十年不就是这么走过来的吗！
四换，就是把坚持四项基本原则，换成四个坚持（即坚持思想解放、坚持改革开放、坚持科学发展观和和谐社会、坚持建设全面小康社会）。
问：现在该认真对待了，总以不争论为挡箭牌，长此以往，人们反对的声音越来越大，矛盾越来越突出，总有一天会出事的！
马：上边也知道这种情况。胡锦涛同志的重要讲话中就十分认真地说，要不动摇、不懈怠、不折腾。我看值得研究，是解决矛盾，化解矛盾；还是压制矛盾，应该慎重考虑。特别是世界经济金融危机日益发展，资本主义制度腐朽没落的景况越来越明显，应该认清大局，重新考虑改革开放的战略方向、政策方针和方法步骤。防止造成更大的错误。
问：这样做也很难。要有很大的决心、魄力、勇气和斗争艺术。当然，也需要做许多工作，还需要时间。
马：我们期待着！今天先谈到这里吧；以后还可以谈。
问：好吧，请马老多保重。再见！
岳求珍2008。12，25于北京
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