坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听我们今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而我对面的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
大家好！
《冬吴相对论》是我们酝酿很多年的节目。两个男人互相看着对方，一直酝酿着要为对方做一个东西出来，这是一种什么样的情景。大概十年之前，有没有？五年之前差不多，我和伯凡就想要做一个以“冬吴”——因为是吴伯凡和梁冬——为名字的节目。当时我就在想，到底什么样的节目符合我们俩。
其实在日常经济生活当中有很多话题，某种程度被媒介误读了。而伯凡又是我所见过最优秀的商业评论者，他今天来我们的录音棚里面，实际上是一个嘉宾的身份，用广东话讲叫秘捞，其实他有一份很重要的主业，就是在21世纪经济报系里面担任《21世纪商业评论》这本杂志的主编。
伯凡，我们今天的话题其实和最近这一年来报纸里面出现的一个话题有关系，因为在1978年12月28日的时候，中国召开了十一届三中全会，那也可以说是中国改革开放的一个标志性的开始时间，于是才有了所谓的“激荡三十年”。某种程度上来说，我觉得我们都是这三十年整个中国经济奇迹的见证人和受益者。今天我们也可以做一个简短的回顾，来看一看这三十年到底是如何形成奇迹的，所以我们今天的话题就是和中国改革开放三十年有关。
三十年短缺，刺激三十年增长
三十年弹指一挥间，中国的改革开放取得了举世瞩目的成就，是什么造就了今天的奇迹？
奇迹背后又有哪些鲜为人知的历史？
下一个三十年还会有奇迹发生吗？
欢迎收听《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡为您揭秘三十年奇迹背后的必然规律。
说到三十年，我们的的确确是创造了一个举世瞩目的奇迹。如果仅仅回顾三十年前我们用的是什么，吃的是什么，穿的是什么，这个太多了，现在很多的媒体已经做了很多很多这样的回顾。我们只是从一个数字，就可以说明这一点。经济学家陈志武做了一个计算，无锡尚德，它2007年的产值是12亿美元。经过陈志武的计算，它相当于乾隆王朝一年的财政收入，当时中国的GDP好像我的记忆当中应该是占全球的1/4—1/3这样一个规模。
那很了不起。
对，所以这个奇迹我们就可以算出来了。无锡尚德是一家中型公司，中国像这样的公司千千万万。以华为为例，2008年它的收入有可能是240亿美元，相当于无锡尚德的20倍。如果再往大了说，中国移动，它一年有800多亿的利润。
那全是我们一个个电话打出来的。
对。我们说奇迹，它不是经济学的表达，也不是管理学的表达，它是一个文学的表达。奇迹，就是我们不可理解、不可思议的东西。其实，如果你要从科学的角度，从经济学、从管理学的角度来看，它也并不是一个什么奇迹，它的发展是有一套背后的机理的，只不过是我们没有看到这个机理，或者说没有仔细地去思考这个背后的逻辑，所以我们说它是一个奇迹。
就像很多人说中医不科学一样，其实是因为他不了解中医背后的机理。说回来，那你认为中国过去这三十年来所达成的这样一个举世瞩目的成就，这个奇迹的成就，它背后的机理是什么呢？
一个成功的现象背后，它的原因可能有很多条、很多条。
对，最近《21世纪经济报道》这份报纸就正好做了这样一个专题，也特别探讨到，中国在过去的这三十年里面，获得这样一个长足的经济发展，而且是全球瞩目的一个经济发展，它的背后的一些原因。例如我们认为，它其中的一个原因是跟人口红利有关。
对，这其实也不是一种很新鲜的观点。早在好几年以前，一些经济学家就指出，中国奇迹的背后是有一套内在的逻辑的——一个外人可能看不到的逻辑。其中有一点就是，短缺经济造成的对市场的一种极大的吸力，或者引力，这个引力非常大，所以它能够把这个经济以很快的速度拖着走。有人说，我们甚至有点像在扶手电梯上面再往上升，我们在走，而扶手电梯也在走，所以这个速度就显得特别快。这里头有一个原因就是短缺经济造成的一种对经济的非常大的刺激，这种刺激对经济的增长起了非常重要的作用。举一个例子，我们最近一直在讲，要拉动内需，拉动内需。三十年前我们是不需要拉动内需的，吃饭要粮票，穿衣要布票，甚至是鸡蛋要票、抽烟都要烟票等等，所有的东西都是票证的。
就像现在的古巴一样。
对，这个票证的意思就是说，你不能超额地消费，你一个人只能消费这么多。所以在三十年前我们整个的中国就是这个市场，我们把它叫做“富饶的贫困”。就是说它表面上是很贫困的，但是它是一个非常富饶的市场，一个企业家，当他看到这个地方虽然很贫穷，但是它的需求很旺盛的时候，是很高兴的。企业生产什么东西，它就能卖出什么东西。这个时候，企业更多的是像一个工厂，只需要生产，而不用费很大的劲儿去做营销。需求极大的情况下，会使得企业今年产值是1个亿，明年产值是8个亿，有可能是这样。
所以有一句很著名的话 所有的快感都来自于压抑
对，由于长期的这种抓革命，不去搞生产，所以导致社会财富非常匮乏，这样社会的需求就非常旺盛。
所以在你们的排列里面，你们认为过去的三十年中国经济的巨大成长，跟三十年之前的三十年，就是建国之后到1978年这三十年的匮乏有最直接的关系。而你把这一点列为了所有的原因之中的第一条。
也不一定是首要的，但是是一个非常重要的原因，因为哪个国家都没有这么旺盛的需求。我们现在平行地比，我们的GDP的增长率是9%、10%，而别的国家是1%、2%。有一年我去德国的时候，他们说他们的增长率是0.28%，因为他们是一个富足的社会，不可能产生这么大的增长，这是一个很重要的原因。
建国三十年的隐形遗产
那么，你们认为排名第二，或者是说另外一个原因是什么呢？
另外一个原因就是说，我们实际上在改革开放之前，就是这个计划经济的时候，也是打下了一些底子的。我们老是说中国一穷二白，并不是一穷二白。尽管那个时候，确实很贫穷，但是我们也做了很多事情。比如说“农业学大寨”的时候搞农田水利基本建设。那个时候粮食的产量非常地低，大家饿着肚子在搞农田水利基本建设，但是这些农田水利基本建设却做好了。比如说，过去有一个叫红旗渠的工程，不知道你听说过没有？它就是在山崖上修一个引水渠，那是个非常浩大的工程。
就是在那个时候，幸好劳动力成本也便宜，大家也有更高的热情。所以，如果不是在那样的一个时代的话——我们今天从历史唯物主义的角度来看，任何事物都是有两方面的，那个时候恰好因为那样的一种情形，令到我们可以用那么多的人力，但却是以那么低的成本，相对比较低的成本。
因为是计划经济，尤其是集体经济，可以调动那么大规模的基础设施建设，这个不是说为那个时代来唱赞歌，但它客观上打了一些基础。
所以那个时候呢，我们虽然说像“大炼钢铁”这样的一些行为是没有效率的，但是在农田水利建设这些方面，其实它是为我们后来很多的改革包括生产打下了一个非常好的基础的。
对，客观上打下了一个基础。我举一个例子，中国很多位于“珠三角”和“长三角”的工厂，它们之所以在那个时候发展得非常地快，是因为有大量的剩余劳动力为它们去打工。打工妹、打工仔，这些人为什么能够出来呢？当时有一些农田水利基本建设，包产到户以后，他们既能够享受这个效率，同时他们背后的那些基础设施——比如说如果你没有那些好的水利基本建设的话，天一旱你想去挑水来浇地是不可能的。早修好的一些渠道、一些基础设施，是有好处的。当然了，再加上一些科学的发展，比如说袁隆平的高产水稻，使得农村一下子——大家有饭吃了。这个现在听起来好像是很平常的，但是这是划时代的，历史上没有不饿肚子的时候。这个时候呢，需要种田的人少了，农村就产生了大量的剩余劳动力，他们就可以出来，沿海的这些工厂里头就能够招到大批的打工妹、打工仔。
对，我觉得这一点其实好像以前提到的人并不是太多。它某种程度上来说是一个我们没有看到的，或者是一个比较隐性的历史的资源。
对，不管当初的意愿是怎么样，但是它客观上起到了这样一个作用。还有一个就是说工业上也留下了一些基础，比如说大量的军工企业。我们中国当时GDP在整体国力上跟美国、跟苏联都差得比较远，但是在一些军事工业上我们比他们并不差到哪儿去。
后来就实行了所谓的“军转民”嘛。对不对？
对。比如说解放牌汽车，实际上这些都是有战备的因素的。
据我所知，后来的很多洗衣机厂啊、冰箱厂啊，以前都是军工厂。
最典型的就是长虹。长虹原来是一家军工企业，它是为解放军生产通信设备的，所以后来它把这些技术、这些设备很快转向了家电，尤其是彩电的生产。一下子，没有几年的时间，长虹就成为国内最大的彩电企业。
所以在这一点上来说，我觉得也提供了一个新的历史视角。就是说，当我们今天能够更为平静地从一个事物的两个方面来看待我们过去的这三十年的成就的时候，我们也发现，就算是在改革开放之前，我们做的很多工作，仍然成为了改革开放今天的巨大成就的一个看不见的历史红利。
对，一个看不见的遗产。
看不见的遗产。那在广告之前，我们也找来了一首那个年代的歌曲，和大家一起稍微分享一下。广告回来以后，依然是改革开放三十年。
坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
大家好！
我们今天的话题其实是和改革开放三十年有关。在上一部分的时候我们曾经探讨过，虽然我们可以说改革开放三十年是一个经济奇迹，但是其实它是有一些原因的。被称为奇迹，是因为我们不是那么理解它背后有哪些逻辑。
我们现在可以稍微地进行一些总结。在上一部分的时候我们认为，其中一部分的原因是因为中国在改革开放之前形成了一个很长时间的饥渴，需求是非常强大的；另外一方面也是因为从解放之后到改革开放之前的那三十年，仍然有很多后来被我们忽略掉的所谓的经济上的遗产。比如说军工企业，比如说农村建设大量的农田水利的这种工程。这些东西对于我们后来三十年的发展来说，其实是一个至关重要的基础。那么我们现在的话题依然是从原因开始谈起。
恰逢其时，应运而生
除了以上这两个原因以外，还有一个原因是世界产业和技术升级给中国带来了机遇，这个以前也很少有人提到。我给你举一个例子，你知道联想是哪一年成立的？
好像是1984年，对不对？
对。万科是哪一年？
1984年。
对，海尔是哪一年？
那肯定是1984年了，我不知道都知道了，因为你这样问了。
对，我再问你，戴尔是哪一年成立的？
那肯定是1984年。
对，思科也是1984年。今天我们看起来很奇怪的，美国的经济那么发达，它怎么有那么多的公司也是在1984年成立的。还有英特尔，英特尔在1984年的时候也正在经历一个产业的转型，就是从原来的一个存储器公司，变成今天我们知道的一个芯片制造厂商。
相当于浴火重生、涅的那一年。对吧？
对，还有苹果公司推出Macintosh这样一个图形操作界面的PC，也是在1984年。所以1984年，我们把它称为中国的企业元年。同时你要看整个世界经济背景的话，发现1984年也是世界经济实现技术和产业升级的一个重要的年份。这一点上也就是说，无意当中我们发现了一种巧合。
这个巧合用《功夫熊猫》里面的乌龟的话来说，“世界没有偶然”。某种程度上来说，我们也相信背后其实是有它的逻辑的。今天你看到这些公司都做得很不错，但是为什么它们在这些年里面会出现，我觉得回应了你刚才所说的那句话，中国踏到点子上了。在中国改革开放这三十年里面，恰好是全世界技术开放、技术变革的三十年。
对，就是在二战以后，整个技术经历了一个新的周期。比如说世界上最早的计算机是1946年研制成功的，叫艾尼亚克计算机。那个计算机在我们今天看来是很笨拙的，像一座房子那么大，只要它一开的话，周围楼的灯光都会暗下来。它的计算能力仅仅相当于我们今天的一张圣诞节的音乐贺卡的那个计算能力。
但是从1946年一直到1984年，快到40年的时候，计算机技术呈一个加速发展趋势。到20世纪70年代末、80年代初的时候，整个计算机技术开始成熟了。所以呢，这是一个巧合吧。1978年的改革开放，正好跟西方的这个加速期吻合，就是说发展了差不多三四十年的这样一个阶段以后，它开始要爆发了。
所以有些时候，我们站在现在，再从更宏观的角度来看历史的时候，你不得不相信，世界上是有所谓的运气这一说的。运气这个词还不是一个所谓的偶然，这个人运气很好啊，不是这样。是什么呢？就是中国人讲“五运六气”是和天干地支的发展配合的，我们整个地球每天在自转，地球同时也在围绕太阳公转，那同时我们地球上每一个生物，它有它自己的进化规律，每一个行业也有它的进化规律，每一种情绪有它的变化波动规律，经济有它的周期，所以这一环一环，在那个点上全部都在那一个时空里面出现了。所以我觉得，其实我们真的是不得不感激我们出生在这样一个年代。
对，我们不得不感激邓小平在1978年启动了中国的改革开放。
尽管他那个时候也不知道会有这样的一场技术革命。
对，就是天助。那个时候在80年代初期有一个说法叫新技术革命，新技术革命主要指的就是这些产业和技术的升级，除了电脑以外，还包括通信和家电业。美国是在60年代普及的电视，是吧？日本是70年代，正好到中国来就晚了20年的时间。从黑白电视发展到彩电，发展到平面直角，正好是在80年代这个时候。就是说，我们中国如果在50年代、60年代那个时候即使不是那么闭关锁国的，我们也看不到彩电，我们也用不到电脑，因为这个时期正好是这个周期跟那个周期吻合了。
我回忆当中，我在读小学一年级的时候，最大的痛苦就在于，《姿三四郎》已经开播了，而我的作业还没有做完，这成了我的一个童年印象。我简直怀疑这样的印象——用弗洛伊德的精神分析法来说——会对我的人格造成影响。
中国的改革开放，在70年代末的这个改革开放，正适逢其时，全球的技术和产业升级要爆发的时候，我们的国门也打开了。
是，那还有其他原因吗？
这是一个技术和产业上的原因。假如世界上没有电脑这回事，联想是不可能存在的；假如没有家电这些东西，海尔、长虹也是不可能发展得这么快的。所以客观上，说得有点不好听就是我们搭上了技术和产业升级的便车，这是第三个因素。
三十年奇迹，能否复制？
我们不得不痛苦地去面对一个事实，就是说当年没有搞计划生育的那一波人，反而成为了后来我们经济成长的一个因素。我们一直在讲，我们的人口众多导致了很多的问题，但是客观上来说，也是因为我们的人口众多，提供了两个最重要的东西：第一是比较便宜的劳动力，第二是巨大的消费市场。我们这样去提的原因并不是说我反对计划生育政策，我认为计划生育政策仍然是中国最重要的一个基本国策，因为它从整个平衡的角度来说，是非常需要的。但是我们站在历史唯物主义的角度来看，你不得不承认，有一些在这个阶段被我们认为是不好的东西，它在另外一个方面上——
在客观上起到了一定的作用。
对，我们今天的重点其实就在这里。其实三十年已经过去了，不管怎么样，它已经发生了这样的一个奇迹，问题是未来三十年怎么样？我们可以看到，人口红利正在变少；我们看到，其实以前的需求正在变小，现在要拉动内需了，不像以前的时候有这种强大的需求；我们可以看到，未来是不是还会出现新的技术变革，现在很难说。
起码是说，没有那么巧的时机供我们来搭这个便车。推动经济增长的还有一个因素，就是那个时候消费者是比较幼稚的。过去一个广告起到的作用是不可同日而语的，一个广告打出来，全国人民都会背下来。
对，“燕舞燕舞”，“我们是害虫，我们是害虫”。是吧？
对。第一个就是说，大家以前甚至连广告这种形式都没有接触过。第二，就认为只要是报纸上面印的，只要是话匣子里面说的，他都会相信。所以呢，这个时候消费者认知不是那么成熟，有些企业甚至就是凭着它会打广告。我们看到很多“标王”都是这么起来的。什么秦池啊，什么爱多VCD啊，拼命地打广告，它就能高速地成长。
所以在那个时候的企业能够成功和它的生产经营能力没有直接的关系，但是和它的勇气有很大的关系。
对，敢于打广告它就能成功。现在人们对于广告相信的程度，或者说广告产生的那种促销的作用实际上大大降低了。
所以通过这样的分析以后，我们发现在未来的三十年里面，很多曾经让我们成功的经验，其实是不可再复制的。于是，我觉得现在我们的政府也特别英明地提出了“科学发展观”这样一个观念，我们要转换我们的增长模式，因为曾经让我们成功的一些理由，或者因素，已经慢慢、慢慢地在消失。如果我们不能意识到这种转变的话，那么有可能，在未来三十年，我们会陷入一种新的障碍当中。
有一次我碰到芮成钢，他给我推荐一本书。那本书的书名翻译过来就是说，能把你带到这儿的，不一定能把你带到那儿去。据说最近这本书在美国非常流行，当时我听到这个书名的时候觉得很有意思。在回顾改革开放三十年的时候，我们发现，能够造成我们今天的很多成就——我们今天看来是非常大的成就，可以称之为奇迹的东西——的因素已经是不可复制了。那么我们的经济要进一步地发展，而且还要更好、更快地发展，就不能依赖于以前的那些要素，我们必须要寻找。用行话来说，寻找新的成长引擎，寻找新的成长动力，这是我们今后三十年必须要做的一门功课。
同时，我也觉得有一个特别重要的启示——这段话不仅仅说给我们制定政策的人，其实对于每一个人来说都是如此。我们过去三十年，很多人都莫名其妙地成功了，还以为只是因为自己够聪明，以为只是自己够努力，其实更重要的原因是我们在那一班车上。但是，现在很多人已经到了一个新的站台。“下一班车在哪里？你要走向哪一个方向？”其实是每一个人，而不仅仅是我们国家的政策制定者需要思考的问题。
对。我们过去说时势造英雄，是吧？我们成功是因为我们生活在这个年代，有的虽然不是英雄，但也变得比较成功。你要想一想，这三十年，实际上你是占了很多的天时地利的。下一个三十年——我们古话说：“三十年河东，三十年河西”——可能它的游戏规则又不一样了，这个时候你作为一个英雄，又如何造时势呢？下一步我们该怎么走，这是中国企业在走向下一个三十年的时候，必须首先要思考的问题。
对，我想在节目结束之前，再总结一下。就是说，不仅仅是国家，不仅仅是企业，也不仅仅是个人，其实，每一个都在面临这样的一种重新选择。
对，我们在以后的节目会讲，在下一个三十年我们该怎么走，我们应该寻找什么样的成长动力，我们应该寻找什么样的发展模式，我们如何找到真正的科学发展观。
是。我刚才以为我已经做完总结了，呵呵。OK，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，再见！
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