：王晓明、郑雄
急急忙忙的生活状态，很容易泯灭人的精神的独立性，你连定睛看一样东西的时间都不多，怎么可能有持续的思考?精神上没有根，就会随风倒，对流行的东西没有判断和抵抗力。于是媒体上的糊涂蛋越来越多，对“效率”的崇拜铺天盖地，质疑、反对的声音却很弱。
中国是这么大一个国家，历史又这么悠久，中国的目标不应该仅仅是跟西方“接轨”，变成第二个美国。中国的理想至少应该比这个高。一百年前，中国的思想家就已经说得很清楚：一，中国必须学习西方，但二，学习的目的是超越，要创造出比西方更文明的世界，而非只是一个强大的西方式的中国。
现代早期的中国思想家的著作，也和人一起试着编一个现代思想的读本。现代早期，也就是十九世纪晚期到1930年代的那两代人，已经在处理这个我们今天仍然觉得难办的问题了。很大程度上，中国的现代思想，是从遭遇帝国主义压迫、不得不“西化”的历史节点上开始的。但另一方面，也正是这个起点，决定了那两代人不会以认同西方、“与世界接轨”为终点。
郑：今天的中国人显得非常焦躁。《南风窗》杂志今年(编者按：2011年)做了一个专题——“中国人心安何处”——把“心安”做为一个话题提出来，很有意思。我们在生活中也会发现，有的人，挣了一些钱，马上就看，谁比自己更有钱;有的人，做了一个官，马上就想，谁比自己官更大;买个房子，马上会发现，有人比自己的房子更大。总有一种东西在引诱着人们，提醒着人们，你的生活是不行的，要不停地往前走。2009年，山西省原省长孟学农写了一首诗《心在哪里安放》，发表在《中国青年报》上。心灵无处安放——中国人的焦躁，似乎这几年来，特别明显，二十多年前，贾平凹写过一部小说叫《浮躁》，他似乎已经敏锐地察觉到了这个问题。但现在这个问题好像是越来越厉害。
王：这很自然。现在赢家通吃得这么厉害，谁都知道问题大了，有权有势的都不知道哪天自己就不行了，无权无势的更不知道明天会怎样。看不清长远的趋势，就只能先求眼前利益，可人其实是不能缺了长期判断的，你每天都走在通向未来的路上，如果一直看不清前方的景象，你怎么可能不焦虑、不发慌?今天的大多数城市人口、工薪阶层，平常的日子还是过得去的，但不能出意外，不能生大病、丢饭碗、出车祸、遭天灾…… 一旦出点意外，你的生活就可能一下子垮掉，因为没有你可以向之求救的稳定的制度：你每天都能看到、听到这种个人被突发灾难击垮的故事，自然很难安心。
除了上面讲的这些明显的政治、经济方面的原因，还有一些隐性的、影响更深远的原因，从现在起就要注意，比如生活节奏的不断加快。很多人都分析过，资本主义是要靠扩张才能活的，一停顿、一不扩张，它就要出问题。扩张不只是规模的扩大，也是速度的加快。所以，越是资本的力量非常活跃的地方，人的生活的节奏往往越是“提速”，而那种觉得“快节奏”和“变化”就是“成功”标志的观念，也就越普及。今天的上海就是这样，几乎所有的社会环境，从物质空间到流行趣味，都引诱和催促你不断更新你的一切：手机、服饰、口味、常用语、人际关系…… 如果二十年不换个新房子住，你自己都可能不安。
高晓声曾经回忆，1970年代他老家的农民，时间上通常只分上午和下午：“某某人，我明天上午去你家啊……”这就够了，不需要弄得很精确。现在不同了，比如说我跟你约访谈，一定会说清楚是几点开始，几点结束，这样你我都可以接着安排后面的活动。更可笑的是，我今天除了按照时间表做今天的事，还要同时预约明天、下一周、下个月、甚至下一年某天的事，也就是说，在一个时间节点上同时安排好几个不同长短的时间段的人生。“后天下午一起喝茶好吗?”碰到这种邀请，我的第一个反映是查记事本!报不出卡上的数字，就说不清我是谁，不查记事本和时间表，就不敢做任何事，生活越来越忙，但自主和自由却越来越少：这实在是畸形的生活。
这样的急急忙忙的生活状态，很容易泯灭人的精神的独立性，你连定睛看一样东西的时间都不多，怎么可能有持续的思考?精神上没有根，就会随风倒，对流行的东西没有判断和抵抗力。于是媒体上的糊涂蛋越来越多，对“效率”的崇拜铺天盖地，质疑、反对的声音却很弱。
说个比较极端的例子，吃饭。美国式的快餐，肯德基、麦当劳、必胜客，其实和也是美国人创造的流水生产线一样，都是用标准化和效率，将劳动者的自主性和由此造成的多样性，彻底取消了。比如，快餐店里是没有厨师的，它不需要厨师。如果全世界的饮食业都快餐化了，那么厨师这种人就没有了。孔夫子讲，食，色，性也，食是构成人及其本性的最基本的东西。如果这种最基本的东西都可以按照“科学”(营养学)的配方统一制作，那人还是人吗?跟这个相比，是否焦躁不安，那是小问题了。
郑：几年前，你曾经说，当年你们讨论“人文精神”时候针对的社会问题，随着时间的推移，不仅没有消失，反而还在日长夜大。这种判断你有变化吗?
王：有变化，但总体上还是这个判断。我们这个社会的精神的问题，文化的问题，比1990年代早期讨论“人文精神”的时候更严重。有位经济学家对我说：中国现在的一大问题，就是文化状况“太坏”，有些经济政策，从经济学的角度看应该很不错，但一实行就不对了，甚至与初衷南辕北辙，为什么?就因为现实的“人”出了问题，而人的问题，根本上就是文化的问题，是价值观念、生活方式、人际交往模式等等的问题。他说得对，越是现代社会，人的生活的各个部分——经济、政治、文化等等——就越深度混合，今天中国的各种社会问题当中，都有文化的病灶深嵌其中。
郑：这些年，你的思想明显发生变化。有人批评你“向左转”。是不是这样?
王：可以这么说。我现在对中国的未来的想象，就和1980年代明显不同，比如，我不会再把美国，或者说得抽象一点，美国模式，看做中国人应该追求的榜样。
郑：包括我，也不赞成。
王：我去过美国好几次，有一次还在波士顿住过一整年，租房子、买菜、送孩子读书、学车、买车、订报纸、野营、听音乐会、投诉警察……等等，几乎就和本地人一样。所以，一般美国人的生活的方便、便宜，空间大，政府的服务，我都是有实际体会的。那时候还没有发生“9·11”事件，现在外国人在美国可能就要多一些束缚。但总的来说，美国人的生活确实不错。
但是，如果从全球的角度来看，感觉就不一样了。美国政府的国内政策和国外政策是明显不同的。美国人的日子能够过得那么好，很大程度是靠了美国在世界上的霸权，是把国内的矛盾转移到国外去了。欧洲那些发达国家也一样。所以，早在1907年，杨度在《金铁主义说》里就讲：所谓当代世界，是一个由文明国家主导的野蛮世界，英国、法国和美国，其国内状况堪称文明，但它们却把整个世界弄得弱肉强食，跟野蛮的丛林一样。
杨度这个话说得透彻。一旦把美国和西方的国内状况和国际表现联系起来看，把它们的今天和它们的过去联系起来看，你就很自然会觉得，它们那一套有问题，它们的小范围的文明，是以更大范围的野蛮为前提的，因此，不是真正的文明。
中国是这么大一个国家，历史又这么悠久，中国的目标不应该仅仅是跟西方“接轨”，变成第二个美国。中国的理想至少应该比这个高。一百年前，中国的思想家就已经说得很清楚：一，中国必须学习西方，但二，学习的目的是超越，要创造出比西方更文明的世界，而非只是一个强大的西方式的中国。
郑：但我觉得，在世界范围内，一个集体参与全球性竞争，往往是以国家的形式出现的。如果说美国是对内民主、对外霸权的话，有的国家则正好相反，是对内专制，对外处处受制。那么，能不能认为，在现实的层面上，到目前为止，仍然没有一种完美的模式，而美国的模式仍然是全球范围内“最不坏”的模式?
王：你这是套用丘吉尔的话了。中国的知识分子，应该有比狭隘的现实主义更开阔的胸襟，有比丘吉尔这样的透彻和悲观更丰富的情感，有从整个人类和长远的未来的角度想问题的能力。不能把现实和理想分隔成实际上互不相关的两个世界：理想尽可以高远，但现实么，对不起，只能这样这样…… 现实不只是现实，它还通向未来，如果我们对未来有理想，那就应该从此刻、从现实，一步一步地往那个方向做。一个人是不是真的相信人应该有理想，应该实现理想，他在现实中的表现是完全不同的。我对有的所谓“自由主义”的文献的不满，主要就在这里，它的一些具体的要求，例如政治民主、言论自由等等，我都赞同，但是，在比较宏观的层面上，它就站得过低、因此眼界太窄了。
同样，如果没有刚才说的这些开阔的胸怀，左派也很容易变质的。我的理解很简单，所谓左派，就是要从被压迫的、弱势的人群的立场来看问题。可是，如果你眼里只有中国，只有中国的现实利害，那么，你就很容易只记得自己如何受压迫，却意识不到别人也在受压迫，就好像那个熬成婆婆的媳妇一样，对新媳妇比婆婆还要凶。今天中国的有的“左派“，恕我直言，已经很像那种狭隘的民族主义者，甚至极右的国家主义者。
郑：你说我们应该从超越中国的立场来考虑问题，从现实的路径上来讲，恐怕比较困难一点。我总觉得，我们应该先要解决自己的问题。如果我们自己的问题没有解决却想更高层面的问题，那我们怎么从现实的一步一步往前走?
王：你说得有意思，提醒我们先要弄清楚：什么是“我们自己的问题”?“我们”就是住在国境线内的人吗?即便抗日战争、一大半国土沦丧的时候，中国人也还知道，国境线外面的广大地方的事情，是能直接影响国境线内的局面的。没有这个认识，就不会有去缅甸的远征军，也不会有1942年蒋介石的《告印度人民书》。
孙中山和章太炎他们当年讲民族主义，都说得很清楚：新中国的民族主义绝不只是与中国人有关，只有亚洲和全世界的被压迫的民族都解放了，中国的民族主义才算完成。特别值得注意的是，1924年，孙中山反复说：过去我们被西方压迫，以后我们强大了，一定不能去压迫别的民族;要趁现在中国还没有强大，先把这个道理讲清楚，让国人都明白，不然，以后强大了再讲，就晚了。
郑：但是会不会有这样一种可能——我们现在这样讲，这样想，历史却沿着另外一种方向发展，我们不仅没有强大，反而情况越来越糟糕?甚至比现在更弱小，更坏，更混乱?而之所以如此的原因之一，就是过多地不切实际地考虑了世界问题?
王：没错，一定有人会这么说：你那些都是空谈，国家的强大才是真的，只有国家强大了，才能谈别的。面包是自由的前提，物质是精神的前提，如果前者还没解决好，空谈后者是没有意义的：近三十年来，这样的思路在各种事情上都大肆膨胀，现在则膨胀到国家和民族问题上来了。
这里的关键不在理解力，而在心态，不是不懂道理，而是被太多的失败记忆和阴暗经验搞坏了心境，于是消极地总结教训，养成了只认现实功利、别的一概不顾的习性。偏偏现实又不断地验证和助长这种习性，于是就更理直气壮。如果一个人平常的人际交往就是这样的，他当了老板，对员工肯定也这样，赤裸裸的压榨和利益交换;如果他更有权有势，出国办交涉、搞投资了，那一定还是这样，赤裸裸的资源掠夺和利益交换;他要是还写文章，抒发对国家和社会的想象了，那更免不了还是这样：赤裸裸——或者拐弯抹角、掩掩藏藏——的实利主义。
个人、国家、社会、世界，后面还有范围更大的，所有这些层面都是通的，我们不能在这个层面这样，换个层面又那样。相反，应该在所有层面贯通我们的基本立场：人和社会的均衡发展、全面发展，是远比物质财富和能量重要得多的。人不是只活在当下的，过去和未来，至少和当下同等重要。社会更不能退化为只是一片名利场，人的全面发展，人和人的社会交往的全面发展，人与自然和宇宙的关系的全面改善，才是我们活着的意义所在。
我又要说了，中国这么大的国家，有责任在这些方面探索一条好的道路，当然不容易，但这是我们必须要做的。
郑：姑且把你说的这条道路叫做“第三条道路”吧，在你的脑子里，有没有一个比较清晰的路线图?
王：这几年，我断断续续读了不少现代早期的中国思想家的著作，也和人一起试着编一个现代思想的读本。现代早期，也就是十九世纪晚期到1930年代的那两代人，已经在处理这个我们今天仍然觉得难办的问题了。很大程度上，中国的现代思想，是从遭遇帝国主义压迫、不得不“西化”的历史节点上开始的。但另一方面，也正是这个起点，决定了那两代人不会以认同西方、“与世界接轨”为终点。一个被欺负的人，不会认同那种强者理当欺负弱者的逻辑。他们努力要把中国练得强壮起来，令别人不敢欺负，但他们不愿意中国再去欺负别人，而且还要把西方帝国主义确立的人可以欺负人的规矩给改掉!你要说“路线图”，那个时候的大量思想论述和社会实践，就是起点。在我们之前，绝非空无一物。
郑：能不能这样说，无论是中国历史还是世界历史范围内，你说的这种道路，截至目前还没有一个成功的例子?
王：我不这么看。中国的老话：不以成败论英雄。这不是说成败不重要，而是说你怎么看成败。很多事情，好像一时没什么效果，或者效果不如期望的那么大，但过了一段时间，它们却可能出乎意料地爆发，显出绝大的影响来。辛亥革命就是例子。因此，真要看清楚成败，眼光就要放长一点，不能看一时。
也不能只看一地。社会是多方面的，中外更是越来越密切互动，你在这里撒下的种子，很可能在那儿冒头，最后又通过别的地方、以别的方式，倒回来影响这里。
举个例子。早在辛亥革命之前，许多人——孙中山、章太炎、刘师培，等等——就开始讨论土地问题，既要打破土地兼并的趋势，耕者有其田，又要避免土地被“耕者”私有化，完全变成资本。到了民国，全国性的土地改革迟迟不能展开，但在广西、江西苏区、山西和后来的陕北解放区，当地政府主导的各种土地或地租改革，相继展开;而河北、山东等地，许多知识分子下乡，参与乡村建设，又从另一角度，打开了解决乡村和土地问题的新的思路。1950年代，共国两党相继在大陆和台湾推行土改，其后中国大陆又有人民公社制度的创立和废除，尽管起起伏伏，变动激烈，但一直到今天，至少在中国大陆，土地完全私有化、资本化的方案始终遭遇强大的社会阻力：你能说什么是失败、什么是成功?
历史并非只有无情的一面。所有正面的努力，都会以各种方式存留下来，影响后世，就看我们怎么去回顾、去接续了。
郑：那么，你现在所做的整理中国现代思想史的工作，能不能够成为一种模型——根据这个模型，我们可以总结过去，判断现在，预测未来?
王：历史是很少能提供这样的“现成的方案”的。我们今天要做的，只是试图看清楚前人面对我们今天依然面对的难题时，是怎么想、又怎么做的，这并不容易。一百年来，人们想了很多，说了很多，做了更多，但今天能比较容易地了解的，主要是他们的言论，而他们当年实际所做的，梳理起来就比较难。比如1920年代，“桂系”改造广西，做了大量的事情，但现在留下的一手记录，似乎就很少。不过，即便如此，留存下来的历史记录，如果我们用心搜集，还是能给我们非常大的帮助：不是告诉我们该往哪儿走，而是让我们在找路和开路的时候，头脑变得清楚一些，眼界也开阔一些。
中国将来该怎样?没有现成的方案，只能自己摸索。困难很大，但光荣也就在其中。
郑：在《无法直面的人生——鲁迅传》里，到处都能看到你悲观、消极、阴郁的情绪。现在你的心理状态又是什么样的?
王：写那本书是在1990年代初，我那时候还是有点幼稚，对社会的判断过于乐观，以为很快就该怎样怎样，一旦发现不是这么回事，就不自觉地愤懑、悲观，甚至阴郁。
现在当然不一样了，经历了那么多令人悲观的事情，人反而能扛得住打击，不会再让失望挡住道。而心里有了这个底，你反而能转变思路，体验世界和人生的美好——抱歉，忽然用了这个词。
郑：那你说说这个“美好”吧?
王：那真不少。大自然，春天的时候，推开窗子，就看见树木顶上的翠绿的新叶子。人，这世上还是有很多优秀的人，互相理解，友情，共同做事的热忱……我在大学当老师，虽然也有诸多不满，但年轻人的那种勃勃的生气，依然不断激发我对人世的信心。还有文学、美术、音乐，等等，我有时候真是觉得神奇，音乐家了不起，就用那些器具，弄出一些自然界没有的声音，让人生出许多无法明言、但就是深切地感同身受的情绪!
郑：很多年轻人，他们有一种自虐。现状让他们无奈，看未来他们很悲观，他们又不能够直面历史，只能够缩起身子，把头埋在沙子里，做一只精神的鸵鸟，有时候就在网络上发出一声戏谐的、黑色幽默式的悲鸣。像网络上的什么打酱油、躲猫猫这些词语，和整个社会“娱乐至死”的风气纠结在一起，给人一种郁闷的精神氛围。我本来以为，你会整天处在这样的郁闷中。没想到，你还有这么多的乐观。
王：现实确实不好。年轻人的总体的境遇也不好，因此，他们许多人的精神状况确实如你所说，比较差。当然我也会提醒自己，不要像九斤老太那样看年轻人不顺眼。不过，我还是有一个基本的信心：人类在漫长历史中形成的那种向上、向善的精神倾向，以及支撑这个倾向的那些基本的心理结构和品性，是很深的，也比较稳固的，它们形成得很慢——人类的进步是何其缓慢啊，但一旦形成、稳定下来，也就不会因为几十年或一百多年的恶劣境遇的磨难，就根本改变。会有一时的堕落和崩溃，但过后又会慢慢恢复。人生短促，个人所见的景象再坏，也不足以摧毁我们对人应有的基本的信心。何况我们每个人实际看到的、经历的，绝非只是坏。
2011年1月，屯门，根据郑雄先生的录音整理稿改定
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